Discussion:État communiste/Archive 1

Gros problème de neutralité

« Les régimes communistes sont par définition des dictatures » = confusion entre dictature au sens commun et dictature du prolétariat, ce qui est un peu différent. Sources primaires en pagaille interprétées pour appuyer des pov. « Selon l'historien français Stéphane Courtois, les régimes communistes sont responsables de la mort de 100 millions de personnes », là on décroche le pompom, étant donné que Courtois a truqué les chiffres… Flemme de noter chaque problème. Si pas d'évolution, je pose un bandeau controverse de neutralité dans quelques jours. -Aemaeth 2 août 2011 à 08:32 (CEST)

On va supprimer cette phrase en l'attente de mieux. A virer aussi "par définition", mais force est de constater que tous les régimes communistes furent des dictatures. Cordialement, Celette (d) 2 août 2011 à 14:36 (CEST)

Désolé, mais ta modif n'arrange rien. Que la plupart des régimes communistes soient considérés comme des dictatures, c'est une chose. Que les communistes marxistes se réfèrent au concept de dictature du prolétariat, c'en est une autre. Mélanger les deux, qui plus est en sourçant avec un texte publié en 1919, c'est légèrement ridicule. Il y a beaucoup de chose plus intéressantes à dire dans cet article (et de nombreux autres sur le sujet) que communisme=dictature ou communisme=100 millions de morts. Outre que ce soit tendancieux (nos avis personnels, même s'ils sont similaires, n'ont rien à faire ici), "dictature" pouvant être apposer à de nombreux autres régimes (y compris la Ve République), ce genre de réductions (très classiques ces dernières années) n'apportent strictement rien sur le plan encyclopédique (en quoi dire que « Tous les expériences de régimes communistes furent des dictatures » permet de comprendre quoi que ce soit sur le fonctionnement d'un régime communiste ? À part dire en sous-entendu « Le communisme, c'est le mal », quel intérêt ?). -Aemaeth 2 août 2011 à 15:24 (CEST)

Tous les régimes classés comme communistes ont été des régimes fondés sur la domination du parti communiste local, et sur l'exclusion de l'opposition politique. Ils sont par conséquent considérés comme des dictatures. Le souci est que le terme "communisme" est assez polysémique, et désigne à la fois l'idée de base d'une société sans classe et de communauté des biens (jamais réalisée), le courant socialiste marxiste qui, au début du XXème siècle a choisi de s'intituler "communiste" (donc l'ensemble des partis concernés, qu'ils soient au pouvoir ou non), et la pratique gouvernementale des régimes se réclamant du communisme. Le "communisme non marxisme" existe à des niveaux réduits, mais ne pèse pas lourd, historiquement, par rapport au communisme marxiste et à sa version léniniste qui en a été l'incarnation au niveau étatique. Tout ça pour dire que oui, ce que l'on appelle "le communisme" au sens de régime politique s'est exclusivement incarné dans une série de dictatures, très variables dans leur nature, leur fonctionnement, et pour ce qui est de l'étendue des dégâts causés. On peut donc dire effectivement que communisme=dictature, si par "communisme" on entend "état communiste au sens du XXeme siècle" (on attend encore celui du XXIeme, soit dit en passant). Vouloir faire l'économie de ce genre d'informations basiques est assez peu pertinent, même s'il est clair que l'article doit encore être très largement développé, et qu'il faut avant tout décrire l'aspect factuel de ces régimes en allant au-delà des raccourcis. De toutes manières, tous les articles relatifs au communisme sur wikipédia (à commencer par le principal) sont en grande partie à réécrire.

A mon avis, cet article doit être réécrit selon deux axes : 1) définition 2) historique et chronologique. On peut faire l'économie d'une section critiques, d'abord parce que l'histoire des régimes communistes porte en elle-même sa propre critique, ensuite parce que citer Courtois comme unique source des critiques, c'est assez malheureux (Courtois est une source comme une autre, mais il est très loin d'être le seul à avoir traité le sujet, y compris sous l'angle de l'analyse totalitariste. J'en profite pour dire que même un ouvrage comme Le Siècle des communismes, qui bat en brèche plusieurs jugements de Courtois sur le communisme dans son ensemble, reprend les mêmes jugements quant à l'absence de démocratie inhérente au communisme compris au sens de régime politique).

Je regrette un peu que cet article ait été créé avant que l'article communisme - qui doit servir de base et est actuellement dans un état lamentable - n'ait été réécrit, mais bon, il faudra faire avec... Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2011 à 15:44 (CEST)

Je rajoute juste au passage, Anaemaeth, que tu perds beaucoup en crédibilité à parler de la Ve République comme d'une dictature. Sérieusement, comment avancer vers la construction d'un article si tu débites de telles âneries en PdD ? Sans rentrer dans de longs débats, tu as le droit d'avoir ton jugement sur le partage des pouvoirs de notre système, mais mettre sur le même plan des régimes où un parti omnipotent dirige la vie politique pendant des décennies sans aucune opposition, bafoue la vie démocratique, truque les élections, est pointé du doigt par la communauté internationale, concentre entre ses mains tous les pouvoirs avec notre système, où l'alternance politique est la règle depuis 1958 et 1871 prête à rire. Passons à autre chose, mais évitons les polémiques fumeuses. Cordialement, Celette (d) 2 août 2011 à 15:56 (CEST)

+1. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2011 à 15:58 (CEST)

(conflit) J'aurai dû me douter que tu finisses par rappliquer sur ce sujet et que tu te sentes obligé de tartiner encore une fois une PdD. Pour répondre quelque chose à ces longues lignes inutiles, non, comme dit plus haut, dire communisme=dictature n'est pas une information basique, mais un point de vue inutile dans une encyclopédie. Quand à « Courtois est une source comme une autre », c'est totalement hors de question, l'individu s'étant lui-même mis au ban de la communauté historienne en truquant des chiffres, il ne saurait être utilisé ici (dans le Choc du Mois, Minute ou le Figaro, je ne dis pas, mais ici, non). @Celette : l'épithète dictature appliqué à la Ve République ne vient pas de moi, mais de Mitterand. Il ne s'agit pas de comparer deux systèmes, il s'agit de montrer que ce dénominatif est inutilisable avec neutralité (et l'empressement de certains à l'ajouter sur certains articles est d'ailleurs une bonne démonstration). -Aemaeth 2 août 2011 à 16:05 (CEST)

Je tartine la bouse que tu as lancée, je n'invente rien . C'est en outre plus que malsain de mettre sur le même plan Le Figaro (un des journaux les plus lus en France) avec Minute, et de prendre les propos d'un homme qui s'est plus qu’accommodé du système qu'il a critiqué, au point d'incarner les dérives que tu critiques ! Bref, je n'est que moyennement envie de discuter avec quelqu'un dont les POV sont aussi gros et massifs que des pâtés de sable.

Et il n'y a pas matière à mettre en cause la pertinence de Courtois, lequel reste néanmoins critiquable comme n'importe quel historien, mais dont les erreurs ne doivent pas jeter tout le travail aux ordures. Cordialement, Celette (d) 2 août 2011 à 16:11 (CEST)

La première partie de mon message ne s'adressait pas à toi Celette, mais à la personne qui s'est promis de pister mes contributions. Minute, Le Figaro,… ce sont des journaux d'opinions, peu importe le nombre de lecteur qu'il ont (si je me souviens bien, Télé 7 jours arrive largement en tête). Courtois est très largement critiqué, et pas comme n'importe quel historien. Je reprend les propos de Mitterand parce qu'il montre parfaitement que dictature est utilisé n'importe comment au XXe siècle (peu importe qu'il y ait participé, ce n'est pas le sujet). C'est quand même pas de ma faute si Le Figaro se décrit comme un journal d'opinion, si Courtois est critiqué de toute part et si Mitterand s'est opposé à la Ve République. Le terme de dictature pour les régimes du XXe siècle est inadapté parce que flou. D'autres termes sont plus intéressants à utiliser, apportant un réel contenu : autoritaire, totalitaire, parti unique,… Tu pourrais me montrer quels sont mes pov « gros et massifs » ? -Aemaeth 2 août 2011 à 16:26 (CEST)

Pas la peine de s'agiter (et encore une fois, + 1 sur tout ce qu'écrit Celette ci-dessus). Je n'ai pas l'impression que Courtois soit au ban des historiens, mais il est controversé - à bon droit, à mon avis - pour son point de vue selon lequel le communisme comme une expérience politique unique, alors que d'autres auteurs le considèrent comme un ensemble d'expériences très variées, avec un nombre important de points communs. Courtois peut être utilisé comme source, mais ses jugements sur le phénomène dans son ensemble doivent être mis en contexte. L'utilisation du terme "dictature" est employé par des historiens parfaitement neutres sur le sujet, le tout étant de l'utiliser nous-mêmes avec circonspection. Que Mitterrand ait qualifié la Ve république de dictature dans un ouvrage polémique (et avant de profiter largement lui-même du système politique de ladite "dictature") ne peut être comparé avec des avis d'historiens sur un sujet historique en grande partie révolu (du moins dans sa version soviétique et européenne). Le communisme est un sujet très complexe, du fait de sa richesse historique, et doit avant tout être raconté de manière factuelle.

A part ça, l'article doit être refait, mais je pense que tout le monde est à peu près d'accord. Ca peut peut-être attendre la rentrée, on n'est pas aux pièces. Le contenu actuel n'est pas foncièrement faux, il est simplement insuffisant, et court le risque d'être interprété de manière caricaturale, sur un sujet où les raccourcis doivent amha être évités. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2011 à 16:19 (CEST)

Anamaeth, j'ai tout autant l'impression de lire des "opinions" quand j'ouvre Libération et Le Monde ; que tu le veuilles ou non, les deux précédents et le Figaro forment une troïka de journaux de références (oui, de références), respectivement de gauche, de centre-gauche et de droite. Il n'y a pas de neutralité tiède, et si tu cherches cela, tu ne trouveras plus aucune source. Bref, et comparer ça avec Télé 7 jours abaisse encore plus la discussion et enfonce ton POV dans les marais de l'amalgame inutile et aveugle. Passons à autre chose, vraiment, à l'article par exemple. Celette (d) 2 août 2011 à 16:32 (CEST)

Pour ne pas atteindre le point Godwin de non-retour, je pense que si l'on cite l'un il faut citer les autres, et inversement si on en oublie un, n'en citons aucun. Après moi, et le communisme selon Celette...--Bosay (parler à Saint-Bosay) 5 août 2011 à 12:58 (CEST)

C'est toujours un peu dérangeant d'un point de vue intellectuel quand quelqu'un qui se revendique d'une opinion politique donnée (peut importe laquelle), se met à décreter ce qui fait référence, y compris pour ce qui est censé représenter une forme de pensée opposée à la sienne. On a tout de suite un sorte de doute sur la valeur de cette référence. C'est un peu comme les « sans parti » dans les pays de l'est, on se demande à quoi ils correspondent. Vous avouerez qu'il est piquant d'avoir ce type de situation dans la pdd d'un article qui stigmatise une forme de totalitarisme. Diderot1 (d) 6 août 2011 à 17:51 (CEST)

Diderot1 (comme votre nom aurait dû le laisser deviner) vous êtes mon sauveur : ça fait des jours que j'essaye de faire comprendre à tout le monde l'absurdité (ou l'étrangeté) de la situation, et enfin quelqu'un (vous !) me comprend et va dans mon sens ! Aleluia !! Car ce problème n'est pas que propriété de cette pdd mais s'étend à tous les articles traitant du communisme depuis que certains se sont mis en tête de les "améliorer".--Bosay (parler à Saint-Bosay) 7 août 2011 à 01:39 (CEST)

Titre de l'article

Le titre d'« État communiste » ne serait-il pas plus adapté ? Ce serait d'ailleurs une bonne occasion pour faire un travail de définition, sachant que si l'on prend le terme communisme au sens premier du terme (société sans État) c'est sémantiquement assez contradictoire, un État communiste étant un État qui ne prétend pas - sauf cas exceptionnels comme le Kampuchéa démocratique - être une société communiste, mais qui se dit au stade du réalisme et prétend réaliser à terme le communisme (cf par exemple les affirmations péremptoires de Khrouchtchev en 1961 selon lesquelles le communisme serait réalisé en 20 ans, d'ailleurs vite abandonnées par le reste du monde communiste) et (condition principale) qui est dirigée par un parti communiste en l'absence de possibilité d'alternance politique. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2011 à 16:30 (CEST)

Cela serait effectivement plus cohérent. Celette (d) 2 août 2011 à 16:33 (CEST)

Je serais plutôt partisan du renommage, dans ce cas. Pour le travail de définition, je veux bien m'en charger, mais ce sera après les (enfin, mes) vacances. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2011 à 16:38 (CEST)

On pourra discuter utilement du titre quand on saura sur quelle base on discute (actuellement, il n'y a par exemple aucune bibliographie).

Un article construit à coup de sites internet plus risibles les uns que les autres, ça ne permet pas de faire un article sérieux - et ça ne correspond pas aux normes de Wikipédia. --Horowitz (d) 4 août 2011 à 21:59 (CEST)

Lorsque récemment j'avançai cet argument, cher Horowitz, on me dit que dans Wikipédia, il y a Wiki (on m'explique que cela signifie que le dit projet se fait couche par couche...). Mais pour l'instant, je lis que régime = pays = État, où va-t-on ? (... dans le mur).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 5 août 2011 à 13:01 (CEST)

Fait. Celette (d) 5 août 2011 à 13:19 (CEST)

Merci, au moins on sait de quoi on parle. Même si la section Organisation décrit bien un régime communiste à l'aide d'exemple d'États communistes (eux-mêmes présents dans des pays de surcroît appelés « communistes »). Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 5 août 2011 à 13:23 (CEST)

Euh, c'est à dire ? Celette (d) 5 août 2011 à 13:36 (CEST)

Que ne comprenez-vous pas ?--Bosay (parler à Saint-Bosay) 5 août 2011 à 13:38 (CEST)

Je souhaiterais des exemples. Celette (d) 5 août 2011 à 13:41 (CEST)

« Cependant aujourd'hui, la situation économique des derniers États dits communistes varie. La Chine populaire s'est reconvertie au capitalisme, mais reste une dictature dirigée par le Parti communiste chinois, puisque le pays ne s'est, à ce jour, pas engagé dans une libéralisation politique ; alors que la Corée du Nord est restée à une pratique « orthodoxe » du communisme, et n'a inicié aucune réforme pour libéraliser l'économie. En 2011, alors que 90% de l'économie de Cuba est contrôlée par l'État, le gouvernement cubain annonce plusieurs réformes économiques pour libéraliser modéremment l'économie de l'île à bout de souffle. Un millions d'emplois publics seront par exemple supprimés et des terres possédées par l'État seront données à des agriculteurs privés afin d'agumenter la production de nourriture locale et diminuer les importations alimentaires. » etc., etc....--Bosay (parler à Saint-Bosay) 5 août 2011 à 13:48 (CEST)

Je ne vois pas où est le problème en fait… La Chine est un Etat officiellement communiste et qui dans les faits y déroge. Et ? Celette (d) 5 août 2011 à 13:53 (CEST)

Il n'y pas véritablement de problème de ce côté là en tout cas, mais je voulais juste rappeler que tout cela était bien lié même si différent...--Bosay (parler à Saint-Bosay) 5 août 2011 à 13:55 (CEST)

L'article est créé depuis moins de 2 semaines, renvoie à un sujet d'une importance historique certaine, il est normal qu'on passe par là avant d'arriver à avancer vers un article convenable. On ne sort pas un BA du chapeau . Cordialement, Celette (d) 5 août 2011 à 14:05 (CEST)

...et vous et moi en savons quelque chose soit dit en passant Effectivement dans Wikipédia, il y a Wiki (voir plus haut...). --Bosay (parler à Saint-Bosay) 5 août 2011 à 14:08 (CEST)

Sources

Comme je n'ai pas eu de réponse sur ce point, soyons précis :

• Notes 3, 4, 6 et 13 : sites internet sans crédibilité historique. Refs à changer ou à supprimer.
• Notes 1 et 5 : à voir (je ne connais pas about.com et roumanie.com) : est-ce que ce sont des sources acceptables ?
• Note 9 : le contenu ne pose pas problème, mais à l'occasion on peut quand même trouver mieux pour sourcer la même chose. --Horowitz (d) 6 août 2011 à 17:12 (CEST)
• J'ajoute également le problème du site infoplease.com, que j'avais oublié de mentionner ci-dessus. --Horowitz (d) 6 août 2011 à 21:09 (CEST)

Je supprime donc. --Horowitz (d) 11 août 2011 à 11:29 (CEST)

Mis à part les infos sur les caractéristiques autoritaires et totalitaires, les suppressions d'Horowitz se justifient totalement, puisqu'elles virent TI, sources primaires et des infos qui n'ont rien à foutre là (par exemple Boukharine). Par ailleurs, la qualification autoritaire/totalitaire manque clairement de sources (ce n'est pourtant pas dur, du moins pour chaque régime, peut-être pas pour tous). -Aemaeth 11 août 2011 à 16:24 (CEST)

Ce n’est pas parce qu'il y a de l’amélioration à faire qu'il faut passer la pelleteuse ! Il est en outre inconcevable, qu’en l’absence de réponse (puisque beaucoup de contributeurs sont en vacances), il passe le balais en tirant le rideau. Pour ma part, je ne peux contribuer que très peu ces jours-ci, et Horowitz se retrouve seul à surfer sur plusieurs articles : ce n’est pas sérieux. Je ne vois pas le problème de la citation de Boukharine, à recontextualiser. Et pour les régimes autoritaires/totalitaires, votre remarque est quasiment du négationnisme ! Celette (d) 11 août 2011 à 16:39 (CEST)

(edith)Pour négationnisme, j'espère sincèrement que tes mots ont dépassés ta pensée Celette, et tiens à des excuses, sous peine de demande de sanctions. Ce genre de comportement est inadmissible sur WP. D'ailleurs, au lieu de déborder comme ça, trouves une source disant que tous les régimes communistes ont été autoritaires. Moi j'ai pas trouvé, par contre, on en trouve pléthore sur chacun des régimes (sauf République des conseils de Hongrie). Boukharine, c'est une source primaire, si tu ne vois pas ce qui pose problème, dans ce cas, je te trouve des citations de Lénine ou Staline disant que l'URSS est le pays le plus libre et le plus démocratique au monde. Qui plus est, ces attaques continuelles contre Horowitz (et vice versa) sont une claire violation de WP:FOI, si vous avez, tous les deux, des comptes à régler, passez par le CAr, et arrêtez de polluer ainsi les PdD un peu partout. Ce n'est quand même pas la faute à Horowitz si l'article est blindé de TI, de pov,… et qu'un bon coup de pelleteuse est nécessaire. -Aemaeth 11 août 2011 à 17:26 (CEST)

Une fois n'est pas coutume, je plussoie Celette. L'article était un plaidoyer anticommuniste, je le neutralise, et on repasse derrière pour supprimer tout ce qui pourrait fâcher !

Point par point, dans l'ordre d'apparition :

• pourquoi supprimer la référence au maoïsme dans l'intro ?
• pourquoi supprimer la mention que les tentatives à grande échelle sont des échecs ?
• pourquoi remplacer « souvent » par « parfois » ?
• pourquoi supprimer la mention de la dictature du prolétariat ?
• pourquoi supprimer la citation de Boukharine, qui justifie l'utilisation de la violence par l'URSS ?
• pourquoi supprimer la mention de la collectivisation des moyens de production, dans une section sur l'économie des pays communistes ?
• pourquoi supprimer la mention de la Corée du Nord ?
• le remplacement du « peu à peu » par « totalement » est incorrect : il me semble qu'il existe encore des secteurs publics en Chine ;
• encore une fois, pourquoi supprimer le passage sur la Corée du Nord ?

Je vous enjoins les uns comme les autres à respecter WP:NPOV. Il serait dommage d'en arriver à demander au CAr de vous interdire à tous (pro- et anti-) de contribuer sur le thème du communisme. Ce n'est pas une menace (je n'ai pas de temps à perdre avec le CAr), mais un rappel à l'ordre. Skippy le Grand Gourou (d) 11 août 2011 à 17:17 (CEST)

D'accord pour Corée du Nord (même si c'est anecdotique dans l'ensemble de l'histoire des régimes communistes), pour collectivisation, pour dictature du prolétariat (même si ça doit être un peu mieux expliqué, comme tel, c'est juste à charge et sans un intérêt). Pour souvent/parfois, ça manque de source. maoisme=marxisme-léninisme. échec=pov (dans ce cas, on met la même chose pour la monarchie française ?). (ouf, rapide, mais j'espère efficace). -Aemaeth 11 août 2011 à 17:33 (CEST)

La Corée du Nord n'est pas anecdotique, c'est pertinent : ça n'est pas en supprimant du contenu qu'on avance, mais en en ajoutant. Il me semble que la mention de la dictature du prolétariat a au contraire un sens explicatif, puisque c'est ce qui permet aux dirigeants de justifier la répression — d'où la pertinence de la citation de Boukharine. Mais évidemment ça ne demande qu'à être développé. « Souvent » ne signifie pas « la plupart du temps », mais le fait que ce soit suffisamment fréquent pour ne pas être anecdotique, contrairement à « parfois ». Ce terme me semble justifié, ne serait-ce que parce que l'opinion populaire fait cet amalgame. Si « maoisme=marxisme-léninisme », il faudrait passer l'article maoïsme en PàS. Enfin, « échec=pov », oui, mais le PoV n'est pas interdit en pdd — l'article ne parle pas d'échec. On peut peut-être améliorer la formulation, voire attribuer la remarque à quelqu'un, mais supprimer ce constat revient à laisser entendre que les régimes présentés dans l'article sont réellement communistes, ce dont je doute fortement. Skippy le Grand Gourou (d) 11 août 2011 à 18:33 (CEST)

(retour)Corée du Nord, je n'ai pas dit que j'étais contre, j'ai juste dis qu'il faudrait surement en mettre un peu plus sur l'URSS ou la Chine avant (et la ref est pauvre). « basées sur les courants marxiste-léniniste et maoïste du communisme »=>aussi simple de mettre juste ML, mais bref. souvent/parfois, c'est juste que les ref sont ridicules. Je vois pas en quoi : « L'idéologie communiste réside sur le principe de dictature du prolétariat » explique quoi que ce soit. J'ai l'impression que ce n'est là que pour placer le terme "dictature". Pour échec, je suis pas sûr de voir en fait, c'est la phrase d'intro "À ce jour,…" ? Boukharine c'est une source primaire. La version d'Horowitz, si elle enlève plusieurs infos importantes me plaît plus niveau rédaction et vire les mauvaises refs. -Aemaeth 11 août 2011 à 19:00 (CEST)

Tu ne peux pas critiquer le contenu sur le simple fait que le sourçage est mauvais : la conduite à tenir dans ces cas-là est de supprimer la référence et/ou d'ajouter un {{refnec}} (ou mieux, une meilleure source). En ce qui me concerne, je ne me suis pas soucié du sourçage puisque j'ai vu que d'autres s'en chargeaient apparemment — cf. le titre et le début de la présente section. Mon seul souhait est de garder l'article neutre : pour le sourçage, débrouillez-vous.

Pour la dictature du prolétariat, c'est surtout la seconde partie de la phrase qui me semblait importante : l'idée était de rappeler que les États socialistes ne sont en principe qu'une étape vers le communisme (d'ailleurs, je crois qu'un renommage vers État socialiste s'impose, non ?), et que c'est cette étape qui justifie pour certains dirigeants l'usage de la répression, pour parvenir plus vite au communisme. Il faudrait détailler plus, c'est pour ça que j'ai laissé le modèle {{…}}, mais je ne suis pas suffisamment compétent pour cela.

Oui, on parle bien de la phrase d'intro commençant par « À ce jour ».

Il y a confusion sur la notion de WP:Source primaire : il ne s'agit pas ici de s'inspirer de l'œuvre de Boukharine pour rédiger l'article, mais de citer des extraits pertinents de l'œuvre de Boukharine, ce qui est légitime.

Si tu commences à supprimer tous les passages mal formulés, on va pouvoir faire de la place sur les serveurs de Wikimédia… Mieux vaut reformuler et compléter que supprimer ce qui est important mais mal rédigé. Skippy le Grand Gourou (d) 11 août 2011 à 19:21 (CEST)

À peu près rien à redire, sauf pour Etat socialiste (un gag ?) et Boukharine. Sur ce point, comme dit plus haut : je peux trouver des citations de Lénine ou Staline disant que l'URSS est le pays le plus libre et le plus démocratique au monde. Mettre l'avis d'un marxiste n'apporte rien, d'autant qu'il ne permet pas de comprendre les raisons de ce choix de la violence et est totalement decontextualisé (faut-il rappeler qu'à cette époque, les gouvernements, même démocratiques, n'étaient pas des tendres ?). Il y a beaucoup mieux comme source sur le sujet (mais là j'ai rien sous la main) qu'une citation de Boukharine. C'est effectivement en grande partie un problème de rédaction (je l'avais soulevé dès la création de l'article), mais la présence de sources calamiteuses n'arrange rien. C'est pour ça que j'ai soutenu (en partie) la pelleteuse d'Horowitz qui remettait les choses à plat (quoiqu'à mon avis déséquilibré dans l'autre sens) et permettait de travailler sur de nouvelles bases. J'ai pas trop la tête à rédiger aujourd'hui et j'ai aucun bouquin présentement, mais ça peut changer. -Aemaeth 11 août 2011 à 19:41 (CEST)

Pourquoi un gag ?? Il y a peu tu étais d'accord avec le fait de remplacer le « souvent » de « ces États sont souvent qualifiés d'« États communistes » » par « parfois », à quel autre terme pensais-tu donc ?

Il y a peut-être mieux que Boukharine, je n'en sais rien, mais en ce qui me concerne je pense que Boukharine convient. Skippy le Grand Gourou (d) 11 août 2011 à 20:05 (CEST)

souvent/parfois, c'était juste parce que ça manquait de ref. Mais entre les deux, je ne sais que choisir (je serai en fin de compte pour enlever l'un ou l'autre). Je pensais que c'était un gag parce que État socialiste est moins utilisé que État communiste. Après… je sais pas, mais ça me semble bancal comme idée. A la place de Boukharine, je verrais plus une explication de l'idée de révolution et de dictature du prolétariat (donc de l'usage de la violence). -Aemaeth 11 août 2011 à 20:18 (CEST)

C'est amusant : j'étais également persuadé qu'« État communiste » était plus fréquent qu'« État socialiste », et c'est ta remarque sur le souvent/parfois qui m'a fait douter, une petite vérification dans google books semblant indiquer le contraire… À voir.

Pour Boukharine, encore une fois moi ça me semble pertinent, mais je ne m'opposerai pas à un remplacement par quelque chose de plus pertinent si ça existe. À voir également. Skippy le Grand Gourou (d) 11 août 2011 à 20:30 (CEST)

Désolé Anaemaeth si mes mots ont été durs, j’en suis désolée, mais je crois rêver à t’entendre me demander : "trouve des sources pour montrer que les régimes communistes ont été autoritaires ou totalitaires". Autant demander des sources sur le fait que la Lune est ronde et le ciel bleu. Et prendre la République des Conseils qui a duré 4 mois pour une référence, moué, ce n’est pas vraiment un régime. Quand à la remarque de Skippy je plussoie : on ne supprime pas en bloc mais on met des refnec. Celette (d) 12 août 2011 à 15:18 (CEST)

@Celette : eh bien, ça ne te plaît peut-être pas, mais c'est dur à trouver. En trouver sur chacun est facile, en trouver une qui face cette généralité ne l'est pas. Si tu ne peut pas entendre ça sans traiter l'autre de négationniste, ça pose salement problème. @Skippy : je sais pas si à chaque fois qu'il y à "État socialiste" ça désigne les pays du Bloc de l'Est. Je vais essayer la semaine prochaine de me motiver pour rewriter tout ça avec autres choses que les ref pointées par Horowitz. -Aemaeth 13 août 2011 à 09:07 (CEST)

Il y a des règles sur WP : ce qui "sourcé" avec un site internet perso sans aucune reconnaissance, ce n'est pas correct (ça s'appelle des "« fausses » sources", selon Wikipédia:Citez vos sources). Il est anormal de remettre ce genre de "sources" inacceptables. Il n'est pas non plus correct de faire dire à une source beaucoup plus qu'elle ne dit.

(sur la forme : le message de Celette du 11 août 2011 à 16:39 est plus que curieux puisque ses interventions sont multiples entre le 6 et le 11 août y compris, c'est quand même fort, ici même sur cette pdd ! Soyons sérieux)

Le maoïsme se réclame du "M-L" ; c'est une sous-catégorie.

Le reste est "sourcé" avec des sites internet plus que douteux (je note que depuis mon message du 6 août personne n'a essayé de les défendre). Cf ci-dessus : ces "fausses sources" ne peuvent pas rester.

"secteurs publics" et communisme sont quand même très éloignés.

Sur les ajouts non-sourcés tenant du TI, je ne vais pas me lancer dans une appréciation sur la qualité d'un TI... Je note quand même qu'il y a un soucis si on ne sait pas trop si on fait un article "État communiste" ou "État socialiste". Mon réflexe est évidemment : que disent les sources ? Et c'est tout le problème de l'article...

Bref : les sources d'abord, la rédaction ensuite. Surtout sur un sujet mal défini à la base. --Horowitz (d) 19 août 2011 à 21:37 (CEST)

J'ai réfléchi pendant une semaine à comment améliorer cet article. Au final, Skippy n'a certainement pas tort. En l'état, si il n'y a pas d'opposition, je pense renommer en État socialiste et m'inspirer de la structure de en:Socialist state (même si les sources sur wp:en sont aussi mauvaises). Il y a des sources (surtout en anglais, ceci par exemple). Il y a d'ailleurs plus d'interwikis. -Aemaeth 20 août 2011 à 14:21 (CEST)

Ce n’est pas, AMHA une bonne chose. Le sujet étant assez polémique, commencer la rédaction par des sources que les 9/10 des contributeurs ici ne pourront pas vérifier dans l’instant n’est pas une bonne chose. Partons de bases simples et agréées. Quant au titre, ce serait trop réducteur. Cordialement, Celette (d) 20 août 2011 à 15:53 (CEST)

<mode coup de gueule>Déjà une chose, l'un comme l'autre, vous commencez à me courir sur le haricot avec vos modifs polémiques et reverts à n'en plus finir. Ce serait bien que vous jouiez à pourrir les historiques ailleurs que dans l'espace encyclo. Et franchement, le diff de l'un vaut le revert de l'autre.</mode coup de gueule> Ceci étant dit, Celette, de quelles sources que « 9/10 des contributeurs ici ne pourront pas vérifier dans l’instant » parles-tu ? J'ai rien compris. Bien au contraire, le titre serait justement moins réducteur, et plus utilisé dans les études qui existent dans ce que j'ai pu voir. Horowitz je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de ton sabrage, comme dit plus haut. -Aemaeth 20 août 2011 à 16:26 (CEST)

Au delà de tous les antagonismes que je peux avoir avec Horowitz, sa "stratégie" reste claire : 1) modifier dans une période de creux, 2) ajouter quelque chose à l’article (source, petit paragraphe, parfois pertinent), tout en supprimant des pans entiers de texte, ne justifiant son diff bien sûr que par rapport à l’ajout, 3) crier à la censure sur son "ajout", oubliant au passage le sabrage du texte. Cela maintenant posé, je ne pense pas qu'il soit bon de décider à trois/quatre en plein été d'un renommage de ce type, attendons septembre pour collecter d’autres avis. @ Anaemaeth, ma position est claire (pas de renommage), mais je suis bien sûre d’accord pour attendre d’autres avis, autre que les habitués (Horowitz au passage), évitant ainsi une décision prise à la hussarde. Quant à mon passage sur les sources, j’explique : je crois que pour un article de cette importance, considérer qu’on posera des bases avec des sources en anglais, que la plupart de rédacteurs de cet article ne pourront pas vérifier ou consulter (barrière de la langue en première ligne), n’est pas une bonne chose dans l'immédiat. Enfin, attendons aussi l’avis de JJG sur l’article de WP en:, contre lequel je crois il a quelques réserves (et je pèse mes mots). Cordialement, Celette (d) 21 août 2011 à 18:12 (CEST)

Pour la dernière fois, vos griefs respectifs, réglez dans un CAr. Ca fait déjà plusieurs fois que j'hésite à demander qu'on vous le fasse comprendre, de gré ou de force quand je vois vos contentieux déborder sur les PdD et dans les historiques. Les accusations de de "modifier dans une période de creux", c'est un vieux marronnier, mais on ne va quand même pas s'arrêter de contribuer pendant les vacances de certains (les miennes sont toujours décalées, les autres ne s'arrêtent pas pour autant). Vu le nombre de participant à cet article, 3-4, c'est plutôt un bon quorum. Par ailleurs, il serait bon de développer un peu plus tes arguments contre le renommage. Concernant les sources, je suis désolé, mais les sources sont très nombreuses en anglais et je vois difficilement comment s'en passer. C'est comme si tu demandais de ne se servir que de livres que tu possèdes déjà. -Aemaeth 21 août 2011 à 18:37 (CEST)

1) Je n’ai pas de problème personnel avec Horowitz, je n’ai à vrai dire même rien contre lui. Sa méthode de fonctionnement dérange, et pas seulement moi : je ne vois dès lors pas l'utilité de régler un conflit alors que je ne lui reproche qu’une façon de faire. 2) Un vieux marronnier qui a du bon. Pour ma part, je ne contribue pas depuis plusieurs semaines mais gère juste ma liste de suivi. J’ai autre chose à faire lorsque je suis sur la plage. JJG aussi est absent pour vacances. Bref, ce n’est pas pour rien qu’on évite de lancer des votes et des décision communautaires en juillet/août : beaucoup ne sont pas là et il est étrange d’en profiter justement pour lancer des sujets auxquels plusieurs contributeurs réguliers ne pourront pas prendre part, ou, que plus tard (et alors on leur dira : "mais tu n’étais pas là au départ, pourquoi tu rappliques m’enfin !". 3) Sans transition. Pour ma part, baser la construction d'un tel article sur des sources anglophone est suicidaire. Développer par la suite, OK, mais l’Université française est assez renommée pour citer des auteurs français ou au moins traduits en français. 4) quand à ma motivation, je retourne la question à celui qui souhaite la modif’ : pourquoi renommer l’article ? Cordialement, Celette (d) 21 août 2011 à 18:50 (CEST)

1)Nie autant que tu veux le conflit, même en rejetant la faute sur l'autre, mais en tout cas, cessez tout les deux ce petit jeu. Point, fin de la récré. 2)Il ne s'agit pas là de vote ou de PDD, mais d'amélioration d'un article, cet argument ne tient pas, on arrête pas les contrib l'été, c'est du grand n'importe quoi. Pourquoi pas pour Noël aussi ou le jour pendant le ramadan ? 3)De même, désolé, mais personnellement je travaille souvent sur des sources anglophones et ne compte pas m'en empêcher parce que « l’Université française est assez renommée ». 4)La motivation a déjà été donné : sujet plus large, sources plus nombreuses, appellation plus utilisée par les sources (bizarrement, les chercheurs parlent plus souvent d'état communiste pour parler de l'après-URSS) et moins polémique. -Aemaeth 21 août 2011 à 19:47 (CEST)

Admissibilité

Bonjour. Cet article doublonne avec Communisme, on ne voit pas trop l'intérêt d'autant qu' il y a dans WP des articles sur chaque état ; de plus, il comporte vraisemblablement une grosse part de travail inédit. Pour toutes ces raisons je pense que l'article n'est pas admissible. Michel421 _{parfaitement agnostique} 8 août 2011 à 21:14 (CEST)

Non, il ne doublonne pas. Cet article rend bien compte du fait que chaque Etat communiste n’est pas une expérience indépendante mais un ensemble (plus ou moins) lié. Il y a, certes, du travail à faire (sourcage, développement), mais de là à parler de TI, on va fort. Voilà pourquoi je remplace les bandeaux par "A sourcer". Cordialement, Celette (d) 9 août 2011 à 16:32 (CEST)

Je ne suis pas du tout convaincu ; mais bon je ne m'investis pas là-dedans. Cordialement, Michel421 _{parfaitement agnostique} 9 août 2011 à 18:56 (CEST)

Cette façon de supprimer les bandeaux pendant que se déroule la discussion est inadmissible. Un article qui est une succession d'affirmations gratuites et de POV, sans la moindre bibliographie, etc., la question est légitime. --Horowitz (d) 11 août 2011 à 11:28 (CEST)

Bis. En l'absence de réponse, il n'est pas légitime de supprimer. --Horowitz (d) 19 août 2011 à 21:38 (CEST)

La question de l'admissibilité de cet article est à mettre sur à la même hauteur que celle de l'éventuel TI. Il faut aussi savoir de quoi l'on parle : partons-nous du principe que l'article est une ébauche et cela est normal que certains points soient plus développer que d'autres (voire certaines transitions omises, etc., etc.) ou du principe qu'il faut d'abord bien ciblé l'article (ce qui n'est absolument pas le cas actuellement) à force de bibliographie complète ?--Bosay (parler à Saint-Bosay) 19 août 2011 à 21:50 (CEST)

Horowitz, toutes vos suppressions doivent être motivées en PdD et non effectuées à la hussarde, en ajoutant une source ou trois lignes en compensation. Quant aux bandeaux, ils doivent également se justifier ici. Ceux que vous voulez ajouter ne le sont pas. Celette (d) 21 août 2011 à 18:51 (CEST)

Mouai, 2 contributeurs qui soutiennent les bandeaux contre un qui veut les enlever… j'ai un poil l'impression de voir une prise en otage de l'article, mais bon. En l'état et après quelques prospections, le problème de l'admissibilité pour TI se pose bien, à moins qu'une source donne une définition claire de ce qu'est un "État communiste". On en trouve par contre pléthore pour "État socialiste". -Aemaeth 22 août 2011 à 10:43 (CEST)

"Etat socialiste" n'aurait pas de sens, sauf à considérer que les Etats "communistes" avaient le monopole du socialisme. Sans parler du fait que des Etats objectivement non communistes comme le Sri Lanka (qui s'intitule "République socialiste du Sri Lanka") ou la Libye de Kadhafi se disent officiellement socialistes. Le terme "Etat communiste" (ou "communisme") pour désigner lesdits Etats se trouve chez de nombreux spécialistes. On touche là à la vieille confusion entre "socialisme" et "communisme", mais je pense que ce n'est pas à moi de rappeler que "communiste" est bien plus parlant et usité. Le terme d'Etat communiste, ou de régime communiste, n'a rien d'un TI : 46 900 résultats pour "régime communiste" sur google books. A mon sens, cet article doublonne un petit peu avec communisme sur le principe, et il aurait fallu, avant de le créer, attendre d'avoir un article communisme digne de ce nom (actuellement, c'est une ébauche indigne) mais puisqu'il existe, il faut essayer de le rendre acceptable. Jean-Jacques Georges (d) 25 août 2011 à 18:29 (CEST)

Si l'on part de ce principe, « État communiste » n'a pas de sens non plus, sauf à considérer que ces États ont le monopole du communisme — ce qui est démenti par Saint-Marin, cf paragraphe suivant, ou encore par le Népal où la majorité est également communiste… Quant au Sri Lanka ou à la Libye, pourquoi considérer que leur propre avis sur la question serait plus valable que l'avis desdits « États communistes », qui ne se sont jamais proclamés communistes ? Il y a vraiment un problème de terminologie pour le titre de cet article. Soit l'on se base sur l'avis des experts et l'on ne tient pas compte des autoproclamations, soit l'on en tient compte mais sans donner plus de poids à l'une qu'à l'autre, soit encore on utilise l'appellation populaire. À mon sens la première solution est la meilleure, encore faut-il prouver qu'une appellation est plus utilisée qu'une autre, ce qui reste à faire si l'on considère que le nombre de résultats dans google books (déjà donné, et qui semble favoriser « État socialiste ») est biaisé. Skippy le Grand Gourou (d) 29 août 2011 à 10:02 (CEST)

J'ai déjà répondu à une parti de ces questions ici et sur la pàs : si l'on veut utiliser la terminologie "État socialiste", comment classer les États qui se sont proclamés "socialistes" sans être pour autant communistes (l'Inde, le Sri Lanka, le Cambodge sous Sihanouk avec son "socialisme royal", la Libye sous Kadhafi, la Birmanie sous Ne Win...) ? Il n'y a pas de définition uniforme de ce que serait un État "socialiste", alors qu'il y a suffisamment de points communs pour définir ce qu'est un État "communiste". Le tout étant de savoir présenter de façon suffisamment explicite l'ambivalence entretenue depuis 1917 entre le concept de "communisme" et le "socialisme", ou plutôt la forme de socialisme dont cette mouvance, prise au sens large, se revendique. Saint Marin n'a pas non plus sa place dans la catégorie des État "communistes", puisque le pays est demeuré démocratique et sans parti unique, et que les communistes ne sont d'ailleurs plus au pouvoir suite à une alternance politique. A ce compte, on pourrait dire que la France entre 1981 et 1984, puis entre 1997 et 2002, était un pays communiste, ce qui n'aurait évidemment pas de sens. Les États "communistes" ne se sont pas proclamés communistes, mais ils se sont proclamés socialistes et sur la voie du communisme, et surtout ont été dirigés en l'absence de toute possibilité d'alternance démocratique par des partis qui, eux, se désignaient comme communistes, ce qui est le point essentiel de la définition. Sinon, je n'ai pas d'objection radicale au choix du titre "régime communiste", mais je préfère "État" : le choix de ce titre vient essentiellement d'un souci de cohérence avec le nom de la catégorie, qui me semble le plus adapté. J'ai d'ailleurs essayé de trouver une cohérence et une hiérarchie entre les catégories "État communiste" et "Régime communiste", dans le but de limiter un peu l'effet doublon. Pour ce qui est du Népal, je l'ai mentionné dans l'article. Il n'y a pas de problème de terminologie, les spécialistes utilisant les expressions "communisme", "État communiste" et "régime communiste" pour qualifier les régimes de ce type : le tout est de bien expliquer dans l'article ce dont on parle et comment le sujet est défini. Jean-Jacques Georges (d) 29 août 2011 à 10:57 (CEST)

Je n'ai pas le temps pour l'instant de relire l'article, ce qui me semble un prérequis nécessaire pour continuer à discuter du titre. Simplement, je considère que l'intitulé « État communiste » (ou « régime communiste ») pour ne parler que des États/régimes dictatoriaux à parti unique entretient un amalgame artificiel et ne devrait être conservé que si et seulement si c'est bien la terminologie utilisée par les spécialistes. Peut-être y a-t-il un terme plus adapté que les autres termes proposés, je ne sais pas, c'est à voir. Mais encore une fois, le tout est effectivement de se mettre d'accord dans un premier temps sur le sujet précis de l'article, et pour ça il faut relire la version actuelle. Si l'on conserve le titre actuel, peut-être une section concernant les pays démocratiques à majorité communiste serait-elle bienvenue. Skippy le Grand Gourou (d) 29 août 2011 à 11:27 (CEST)

Les termes de "communisme", "régimes communistes", "Etats communistes", "pays communistes", etc, pour désigner les régimes dictatoriaux à partis uniques se réclamant du communisme, sont bel et bien retenus par les spécialistes. Il y a bien les appellations "socialisme" et "marxisme-léninisme", mais "communisme" est le qualificatif le plus usuel, y compris sous la plume des auteurs les plus nuancés (la lecture de l'ouvrage Le Siècle des communismes est d'ailleurs tout à fait intéressante sur ce point, et aussi pour ce qui est de l'acception multiple du mot communisme). Quant au fait que des partis communistes aient pu exercer le pouvoir au niveau national dans des pays démocratiques et sans les transformer en dictatures (dans le cadre de coalitions, par exemple, mais pas seulement), c'est évoqué dans l'intro. Je me suis aussi efforcé d'évoquer l'ambiguïté entre "socialisme" et "communisme", qui date de plus de 90 ans. Mais je pense que ce sont des thèmes qui doivent être développé dans l'article communisme, qui doit lui aussi être totalement refondu (et c'est un travail qui s'annonce de longue haleine et nettement plus vaste que celui-ci; il y aura d'ailleurs forcément des informations redondantes avec celui-ci, mais c'est inévitable si l'on veut avoir un article qui traite le thème dans son ensemble). Le rôle de cet article doit être de définir ce que l'on entend par Etat/régime/pays communistes, lesquels ont existé et dans quelles circonstances, quels ont été leurs points communs et leurs divergences : ce que je me suis efforcé de faire en le retravaillant. Jean-Jacques Georges (d) 29 août 2011 à 11:39 (CEST)

San Marino

Je n'arrive pas à voir comment parler de la république de Saint-Marin dans cet article tel qu'il est organisé. Lanredec (d) 26 août 2011 à 17:44 (CEST)

Très bonne remarque. C'est en fait un argument de plus pour la suppression de la page. Vous ne croyez pas ?--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 17:49 (CEST)

Non. --Nouill 26 août 2011 à 18:03 (CEST) J'ajoute que cela serait bien d'arrêter de polémiquer, ou d'arrêter d'employer un ton polémique. L'article est améliorable, neutralisable, etc... Mais c'est pas la peine d'être aussi agressif (c'est à dire vouloir sans arrêt rajouter quelques et vouloir avoir le dernier mot a tout pris) que les discussions de la PàS... --Nouill 26 août 2011 à 18:22 (CEST)

Je ne suis pas agressif, j'exprime mes idées. San Marin répond à la définition décrite sur l'article, alors qu'il n'est que rarement mentionné en tant qu'État communiste.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 18:30 (CEST)

Je parlais de la remise en avant de l'admissibilité de la page, pas de San Marin... --Nouill 26 août 2011 à 19:01 (CEST)

Les deux sont, toujours selon moi (si la page n'est pas supprimé, elle ne le sera pas, un point c'est toi, un point c'est tout... ), liés (en plus des arguments avancés ci-dessus et en PàS).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 26 août 2011 à 19:08 (CEST)

Il n'y a pas vraiment de raison d'en parler, puisqu'a priori, il ne s'est pas agi d'un régime à parti unique, mais d'un pays gouverné en alternance par des coalitions comprenant socialistes et communistes, et des coalitions entre démocrates-chrétiens et socialistes (plus une période de coalition entre démocrate-chrétiens et communistes !). On peut le mentionner en passant dans l'article communisme (quand ce dernier sera refondu) pour illustrer les cas de participation des communistes dans des gouvernements en Europe de l'Ouest, mais à ce jour je n'ai jamais vu nulle part de mention de Saint-Marin comme "régime communiste". Jean-Jacques Georges (d) 27 août 2011 à 15:39 (CEST)

Leopold Kohr, The Breakdown of Nations, chap 4 : « Le communisme, qui est un outil si terrible dans les mains du dictateur d'une grande puissance, a si peu d'effet à l'extérieur de la petite République de San Marino que la plupart d'entre nous ne savent même pas qu'il y a un état communiste aussi de ce côté du Rideau de Fer. »

Ca en fait tout juste une (et encore, la phrase n'avait-elle pas une intention satirique ?), mais on en revient au même point, à savoir que Saint-Marin n'a jamais été ce qu'on appelle au sens strict un régime communiste, soit un État où le parti communiste aurait le monopole du pouvoir et ne se soumettrait pas à l'alternance politique. Je n'ai strictement jamais vu aucune affirmation en ce sens ; la preuve, le jour où les communistes saint-marinais ont perdu les élections, ils sont partis... Jean-Jacques Georges (d) 17 juillet 2012 à 11:47 (CEST)

Digestion de références

Bonsoir,

L'article (du fait entre autre des travaux engagés par Jean-Jacques Georges) est en voie de conservation, il est maintenant fortement envisageable de le voir un jour labelisé (ou du moins d'un niveau digne du rêve wikipédien plus pompeux tu meurs... ) ; effectivement, la maxime familiale chez Bosay, c'est ou Tout ou rien. Ainsi, cela passe (entre autres) par la présentation de l'article. Effectivement, aujourd'hui on ne peut pas dire que cela soit le fort de la page, en particulier au niveau des références. Il serait utile de trouver une solution pour regrouper les nombreuses références à de mêmes ouvrages, car à vrai dire, à ce stade, l'article ne tient pas sur la sélection d'un grand nombre d'ouvrages (et donc de la pensée d'un grand nombre d'auteurs, philosophes, économistes, etc. de tous horizons) mais je reviendrai plus tard sur ce point et là n'est pas, par manque de temps à ce moment précis, l'objet de mon message. Bref, il existe des outils pour rendre plus lisible et agréable la section Références (voir : Aide:Présentez vos sources ou Wikipédia:Conventions bibliographiques), c'est là ou je veux en venir. Il me semble que c'est pour le moins important. En outre, les deux cartes de débuts (en guise d'introduction) me dérangent un peu et auraient plus leur place (à mon avis) dans la liste que vous élaborâtes en fin de l'article (en tous cas tels qu'il est au moment où j'écris ceci).

Cordialement,

--Bosay (parler à Saint-Bosay) 30 août 2011 à 23:59 (CEST) Saint ou en tout cas qui essaye de le (re)devenir...

Bof, les deux cartes me semblent au contraire suffisamment pertinentes et informatives pour figurer en tête d'article. Je suis d'avis de les conserver là où elles sont, notamment car dans l'état actuel du texte, il y aurait des difficultés à les caser ailleurs. Pour la présentation des références, l'état actuel ne me dérange pas non plus. Il y a déjà pas mal d'auteurs cités en bibliographie, l'important serait de développer un peu l'aspect économie de la chose (dans les mois qui viennent, peut-être) ainsi qu'un certain nombre d'aspects sociologiques, au moins pour les régimes du bloc de l'Est ainsi qu'en Asie (réformes agraires, etc). Le rôle de cet article doit être avant tout de définir ce qu'on entend par "Etat/régime/pays communiste", lesquels ont existé et dans quelles circonstances, pas d'embringuer des philosophes là-dedans. Le gros morceau doit être la refonte de l'article communisme, qui doit essayer de décrire autant que possible le phénomène sous tous ses aspects. Il y aura forcément quelques redondances avec celui-ci (mais aussi avec guerre froide) mais c'est de toute manière "communisme" qui doit faire figure d'article principal. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2011 à 00:19 (CEST)

Le problème des cartes est aussi leur légende : c'est unilatéral, ce qualificatif est très loin de faire l'unanimité. --Horowitz (d) 16 septembre 2011 à 14:12 (CEST)

Politique du Népal

Le Népal dirigé par plusieurs partis communistes peut il classé comme état communiste ? Voir Politique du Népal L'amateur d'aéroplanes (d) 10 avril 2012 à 16:49 (CEST)

Bonjour. Non, pas plus que Chypre, dont le président est pourtant communiste. L’article traite ici des États communistes, ce qui englobe plus que la seule couleur politique d’un gouvernement, mais bien tout un système politique, qui s’étend au fonctionnement même de l’État, par définition apolitique et apartisan. Celette (d) 11 avril 2012 à 12:18 (CEST)

Dans la mesure où au Népal, les partis non communistes ont le droit de faire librement de la politique, que le chef de l'Etat en titre n'est pas membre d'un parti communiste, et que les partis communistes du Népal n'ont qu'une majorité relative, on n'est pas dans le cas de figure de ce que l'on appelle un "Etat communiste". Si à l'avenir, les partis non communistes sont interdits ou subordonnés de force aux partis communistes et qu'une politique économique collectiviste est mise en place au Népal, ce sera autre chose, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Jean-Jacques Georges (d) 11 avril 2012 à 23:15 (CEST)

Cachez ces communistes que ne saurais voir

L'absence de neutralité de cet article est patent (ter repetitae placent). Il suffit d'introduire une section sur les les autres gouvernements communistes démocratiques pour que l'article doive aussitôt être chamboulé. Ainsi aujourd'hui, une précision présente en intro sur les limites de la définition, résultant d'une réponse aux critiques faites l'an dernier, a été virée en fin de texte [1] pour tenter de parer à cet apport. Qui était un distingo entre pays post-communistes et gouvernements nouvellement communistes, ayant subi ke même sort : relégué en toute fin d'article.

Le problème est double : définir tous les États à régime de type stalinien en les rebaptisant du nom d'État communiste (question abordée dès l'origine de la PDD, et jamais résolue), sans guère de sources. En niant l'existence des quelques exceptions de régimes communistes démocratiques, non staliniens/totalitaires qui viendraient mettre en l'air une aussi belle construction, toujours aussi peu sourcée. Et pour s'assurer la main-mise sur le sujet, faire en RI une définition aussi extensive que possible, en assimilant au même concept d'état communiste totalitaire les termes suivants : État communiste, régime communiste, pays communiste, système communiste, État socialiste. Plus « État ouvrier et, dans certains cas, Démocratie populaire ».

L'introduction définit ces états où les partis exercent « généralement en tant que parti unique officiel ou en tant que parti dominant d'une coalition rassemblant les seuls partis autorisés ». Sauf que le généralement est très vite oublié, et que la moindre exception à la règle, i.e les gouvernements communistes démocratiques, sont aussitôt sortis du champ. ET de l'article.

Ceci me fait penser qu'il manque une caractéristique surement essentielle à cet article. Pourquoi ne pas rappeler que dans les régimes staliniens, on effaçait de la photo tous ceux qui n'étaient pas dans ligne du parti? C'est pourtant bien une composante qui semble partagée. Deuxtroy (d) 17 juillet 2012 à 00:30 (CEST)

Et pour faire bonne mesure, après la relégation par JJG en bas d'article voici que SM informe dans un commentaire de revert que « "gouvernement communiste démocratique" est une formulation PoV. Régimes non communistes, sinon. »

Sans blague? On va faire une section où on indiquera TOUS les régimes non communistes, USA y compris, avec les quelques cités perdus au milieu de la foule ? C'est vrai que pour les cacher, il n'y a pas mieux. Noyer le poisson, surtout. Technique de com qui n'est pas propre aux seuls communistes, mais à tous les professionnels de la désinformation. Deuxtroy (d) 17 juillet 2012 à 02:09 (CEST)

Voilà pourquoi je ne viens plus en pdd discuter avec vous et me contente de vous reverter : je n'ai même pas encore eu le temps de glisser un mot que j'y suis déjà insulté de partout. Continuez à déverser votre bile, mais ne comptez pas sur moi pour vous lire. Encore moins vous répondre. SM ** ようこそ ** 17 juillet 2012 à 02:15 (CEST)

Vous avez eu le temps de me reverter avant même d'avoir entamé toute discussion. Quand aux insultes, est-il utile de vous dire ce que je pense de votre dernier commentaire de dif? Avancer des arguments à ce point dénués de sens n'est pas vraiment une marque de respect pour vos interlocuteurs. Ceci étant, je reconnais votre façon de déplacer le débat pour mieux éviter d'aborder les sujets de fond. Deuxtroy (d) 17 juillet 2012 à 02:49 (CEST)

Ma conviction personnelle est, depuis longtemps, que Deuxtroy ne connaît et ne comprend absolument rien au sujet : à voir ce genre d'absurdité, elle vient d'être encore renforcée, à un point que je ne soupçonnais même pas. Personne n'a jamais nié que des partis communistes ont pu, au cours de l'histoire, participer au gouvernement de pays démocratiques. Mais pour info, ce que l'on appelle une régime communiste ou Etat communiste, ou Pays communiste est un régime politique où le parti communiste local exerce le monopole du pouvoir, que ce point soit écrit dans la loi, dans la constitution, ou (plus rarement) simplement de facto. La définition est on ne peut plus claire : ce point est sourcé - ce n'est donc absolument pas un travail inédit - la notion est amplement connue et traitée dans des ouvrages académiques. Pour info, Le Siècle des communismes parle même de sortie du communisme pour parler de la fin des régimes communistes : le terme le communisme est donc lui-même utilisé pour désigner ce type de régime par des auteurs qui ont précisément pour propos d'éviter la propagande anti (ou pro) communiste. Ce n'est évidemment pas la même chose que des gouvernements démocratiques auxquels participeraient des partis communistes et, bis repetita, personne n'a nié que des partis communistes pouvaient s'intégrer dans des démocraties. J'avais déjà fait remarquer sur Discussion modèle:Palette Communisme que Deuxtroy semblait incapable de comprendre la nuance entre un régime dont la couleur politique est immuable et le gouvernement d'un Etat démocratique, qui est amené à changer avec l'alternance politique. Apparemment, l'incompréhension de sa part persiste et, dans sa quête éperdue d'un régime communiste démocratique, ce contributeur continue d'enchaîner les non-sens... Dois-je rappeler que personne n'a - hors discours purement polémiques - qualifié la France, l'Italie, la Belgique ou la Finlande de régimes communistes ? Quant aux cas indien et saint-marinais, j'ai pris soin d'en parler dans l'article général Communisme, que Deuxtroy ne semble pas avoir lu.

Quant au blabla informe que Deuxtroy veut mettre dans son bandeau, que je cite : "Les amalgames faits entre « système communiste » et les autres termes tels que « État socialiste », « État communiste » ne sont pas justifiés malgré l'abondance apparente de sources sur des points annexes. ", les bras m'en tombent : écrire ce genre de chose relève tout simplement de l'aveuglement ou de l'incapacité à comprendre. Les différentes nuances du terme (qui sont des synonymes) sont au contraire amplement sourcées. Je ne dis évidemment pas que l'article est parfait : il a été complété l'été dernier avec les éléments de base pour parer à un trollage et peut bien sûr être encore amélioré et enrichi, surtout pour ce qui est des sources dans la dernière partie : mais le genre d'agitation auquel se livre Deuxtroy est totalement affligeant. Invoquer la "neutralité" quant on se livre à ce genre de pov-pushing ajoute de la dérision à l'ensemble. En s'attaquant à l'une des notions les plus communément admises de l'histoire politique du XXe siècle, Deuxtroy ne fait que montrer l'étendue de son absence de connaissances sur le sujet. C'est tout simplement ridicule. En l'absence d'arguments très solides - et pour le moment, il n'y en a aucun qui tienne un tant soit peu la route - ce bandeau "travail inédit" n'aura pas lieu d'être et sera retiré sans autre forme de procès. Merci donc d'apporter des arguments au lieu de se livrer sur l'article à ce genre de palinodies.

Je terminerai en ajoutant que ce genre de tentative grossière pour susciter artificiellement un conflit me paraît assez saumâtre. J'ai dit ce que je pensais car il y a des limites au n'importe quoi mais je n'ai pas l'intention de poursuivre plus avant sur la voie que Deuxtroy semble vouloir nous faire emprunter. Sur le fond, j'en arrive à être plutôt d'accord avec SM : discuter avec ce genre de personne est d'une utilité assez relative.Jean-Jacques Georges (d) 17 juillet 2012 à 07:38 (CEST)

Contrairement à ce qui est affirmé, la définition n'est pas sourcée. Et c'est bien un TI de mettre sur un même plan régime communiste (point sourcé, qui n'appelle pas de commentaire) avec les autres expressions telles que pays communiste, Etat communiste ou Etat socialiste, qui excluerait les pays démocratiques gouvernés par des partis communistes ou socialistes. L'exemple de référence citée ici, le Siècle des communismes parle de communisme et non pas d'Etat ou de pays. Si la notion est si communément admise, il conviendrait de la sourcer, avec des citations.

Cette définition fourre-tout amène des aberrations dans la rédaction du texte. La tautologie consistant à définir un Etat communiste (ou socialiste!) comme dirigé par un parti communiste n'acceptant pas l'alternance politique et les règles de la démocratie, PUIS à indiquer que de tels Etats sont caractérisés par un refus de l'alternance politique manque singulièrement de rigueur. Quand au fait d'avoir relégué en bas de page la mention initialement en introduction expliquant que les pays communistes démocratiques n'étaient pas concernés par les critiques, c'est un manque de neutralité assez habituel de votre part. En l'absence de sources prouvant que ces cinq termes sont interchangeables, je repose donc ce bandeau. Deuxtroy (d) 17 juillet 2012 à 14:52 (CEST)

Pouvez-vous arrêter d'écrire des absurdités ? Et puisque vous prétendez comprendre la définition, expliquez-moi la distinction entre régime communiste, pays communiste, et État communiste, qu'on rigole un peu ? Quant à l'adjectif socialiste, vous savez très bien qu'il était revendiqué par les intéressés à égalité avec celui de communiste.

Plus sérieusement, vous ne connaissez absolument rien au sujet et vous ne faites que chercher la bagarre. C'est misérable. Jean-Jacques Georges (d) 17 juillet 2012 à 15:12 (CEST)

+1, et inutile de continuer à lui répondre. On applique les usages sur Wikipédia : révocation des vandalismes à vue, et point barre. Ca va deux minutes maintenant. SM ** ようこそ ** 17 juillet 2012 à 15:20 (CEST)

En quoi est-ce un vandalisme que de dater et d'attribuer des propos à son auteur? En quoi est-ce un vandalisme que d'aérer un texte? En quoi serait-ce un vandalisme que de sourcer le texte? Et d'être précis? Vous êtes certain que le vandalisme ne serait pas de votre fait? Deuxtroy (d) 17 juillet 2012 à 18:47 (CEST)

Information technique à tout le monde : un patrouilleur a demandé la protection de la page pour guerre d'édition. J'ai proposé de protéger effectivement si la guerre d'édition reprend aujourd'hui (donc merci de discuter, d'appeler d'autres avis à la rescousse, d'aller sur le salon de médiation voir d'entamer une RA s'il y a lieu au lieu de réverter, en gros). Binabik (d) 17 juillet 2012 à 15:36 (CEST)

C'est ce qu'il y a de plus intelligent à faire parce que là, ça devient totalement débile. Je suis assez convaincu que le but de la manoeuvre est de provoquer un conflit, mais on va dire que j'ai mauvais esprit. Jean-Jacques Georges (d) 17 juillet 2012 à 15:38 (CEST)

En tous cas merci d'avoir cité vos sources (en intro faute de mieux), et d'avoir rectifié la mention d'Etat socialiste, en précisant l'auto-attribution par les pays concernés. Cela permettra de vérifier que tous ces auteurs sont d'accord sur votre définition, ce qui, quand on commence par le Siècle des communismes, n'est pas acquis. Par contre, vous n'avez pas rétabli la mention présente jusqu'à hier en RI qui précisait les limites de la définition, qui exclut les pays communistes démocratiques. Et SM continue de reverter toutes mentions et sources relatives aux Etats du Kerala, du Tripura et du Bengale-Occidental, se contentant d'un vague "trois des Etats indiens". Oui mais lesquels? On voudrait empêcher les lecteurs de se forger leur propre idée que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Deuxtroy (d) 17 juillet 2012 à 18:44 (CEST)

Non, puisque les Etats indiens ne sont pas des pays indépendants. SM a donc tout à fait raison et je pense que nous sommes globalement en accord sur cet article. A fortiori, il n'y a pas de "pays communistes démocratiques", puisque cette définition est une absurdité : la France n'est pas un "pays socialiste" ou un "pays UMP" selon la majorité au pouvoir, pas plus que les USA ne sont un "pays démocrate" ou un "pays républicain" en fonction de la couleur politique de leur président. Les pays démocratiques ont des gouvernements de telle ou telle couleur politique, mais les pays eux-mêmes n'en ont par définition pas, en vertu de l'alternance politique. Vous persistez à ne pas comprendre la distinction entre un Etat qui aurait lui-même, par essence, une couleur politique (ce qui s'appelle une dictature) et un Etat démocratique qui n'a pas lui-même d'identité politique, mais dont le gouvernement peut être de telle ou telle selon le résultat des élections. Il a pu y avoir des gouvernements communistes démocratiques (ou, le plus souvent, des coalitions au pouvoir qui incluaient le PC local dans des régimes démocratiques) mais aucun de ces gouvernements n'a correspondu à ce qui est usuellement désigné sous le terme de "régime communiste", d'"Etat communiste" ou de "communisme". Je vous invite à revenir aux fondamentaux, en commençant par réviser les nuances (vous savez peut-être qu'il y en a) entre État, Régime politique et gouvernement. Je pense que ça ne vous fera pas de mal de potasser ces notions de base.

On peut éventuellement déplorer que le terme "communisme" soit si souvent employé pour désigner des régimes dictatoriaux mais cela ne change rien aux réalités historiques et politiques qui ont entraîné cet usage commun, le qualificatif étant par ailleurs revendiqué par les intéressés (c'est donc la faute des communistes eux-mêmes, pourrait-on dire...). Tout ça pour dire que les rares gouvernements de pays démocratiques qui ont inclus ou ont été dominés par le PC local doivent être mentionnés en passant, mais sans plus car ils ne correspondent pas à la définition du sujet. Raison de plus pour ne pas forcément détailler les gouvernements des Etats indiens, parce que sinon, de fil en aiguille, on va en arriver à parler du Conseil général du Val-de-Marne : il est bien entendu que des PC ont pu s'intégrer dans la vie de démocraties, mais ce n'est tout simplement pas le sujet de l'article.

Merci par ailleurs de ne pas parler de ma définition, car elle ne m'est pas personnelle. Votre comportement et vos propos ont été jusqu'ici tout simplement affligeants et ce n'est pas en montrant patte blanche maintenant que vous allez changer cet état de fait. Jean-Jacques Georges (d) 17 juillet 2012 à 20:27 (CEST)

Je vous rappelle que votre revert portait sur une section que j'avais intitulé [les autres gouvernements communistes démocratiques http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tat_communiste&diff=next&oldid=80884319] pour notamment corriger une assertion selon laquelle Chypre aurait été un pays "post-communiste". Et que le problème de la définition de cet article, c'est l'amalgame qui est fait entre Etat, régime, pays, système. Alors vous seriez bien gentil d'éviter vos pseudo-cours de français , je ne suis pas certaine que vous soyez très bien placé. Quand à votre assimilation entre des Etats tels que le Kérala ou le Bengale-Occidental et un Conseil Général français, c'est au mieux de la mauvaise foi. Tout comme le Tripura il s'agit d'Etat, avec un chef de gouvernement. Vouloir cacher absolument cacher le nom d'un Etat dont le gouvernement a été 34 ans de suite au pouvoir, en se contentant de parler de "trois états", c'est mal venu. Trop vague. Mais comme vous l'expliquez avec votre haine habituelle, le problème n'est peut-être pas là. Le problème est peut-être que cet article est réservé à ceux qui auraient su "montrer patte blanche". Affligeant? Je ne vous le fais pas dire. Deuxtroy (d) 18 juillet 2012 à 04:53 (CEST)

La seule "haine" que je vois dans cette affaire, c'est celle que vous exprimez depuis le début. Je n'ai jamais dit que Chypre était en soi un gouvernement "post-communiste", mais bien que son gouvernement se situait dans l'ère du post-communisme : mais s'il y avait une ambiguïté, autant la corriger en effet, ce que j'ai fait. Encore une fois, vous créez artificiellement un conflit autour d'une imprécision mineure de forme, qui peut aisément se corriger sans que cela dégénère encore une fois du fait de votre agressivité. Je n'assimile pas Etat, gouvernement, pays et système, mais par contre vous le faites allègrement. Il n'y a pas besoin de vous donner des "cours de français", puisque vous maîtrisez assez correctement la grammaire : par contre vous avez intérêt à réviser les concepts de base de la science politique, car vous semblez avoir des difficultés à en comprendre les notions les plus simples. Il ne s'agit pas de montrer patte blanche, mais de comprendre un tant soit peu le sujet et d'avoir un minimum de connaissance en la matière, ce qui n'est à mon avis pas votre cas. Quant aux leçons de neutralité, de la part de quelqu'un qui croyait voir des "POV pro-libéraux et anti-communistes" dans une palette de navigation (!!) et dans des éléments historiques des plus consensuels, elles ne sont guère convaincantes. Plus largement, je ne vois aucun intérêt à vos interventions et je pense que discuter avec vous est, en général, une perte de temps. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2012 à 10:50 (CEST)

Supprimer des sources à 4 reprises pour mieux écrire des erreurs manifestes sur le Népal par exemple n'est certainement ni une preuve de connaissance du sujet, ni de neutralité. Je viens de ré-introduire au moins ce passage. Quand à l'agressivité, je ne pense pas qu'il soit agressif de tenter d'avoir des informations sourcées et neutres. Par contre, vos insultes et votre mépris permanent relève bien de ce registre.Deuxtroy (d) 18 juillet 2012 à 12:08 (CEST)

Encore une fois, n'importe quoi. Quelles erreurs, puisqu'il y a bien eu une succession de premiers ministres, qui n'avaient pas la même couleur politique ? Pour ce qui est de l'article, il est loin d'être parfait et complet car (encore une fois) il a été fait assez rapidement pour mettre un terme à un trollage autour de la notion, et il doit être enrichi, complété et mieux sourcé, ce dont je prévois de m'occuper.

Quant à votre attitude "Calimero", je vous la laisse : quand on se comporte comme vous le faites, qu'on suscite des conflits inutiles et qu'on se livre à des imprécations sur un sujet dont on ignore à peu près tout, on ne devrait pas s'attendre à attirer la sympathie de l'objet de son agressivité. Vous m'ennuyez et je n'ai aucune envie de continuer à "échanger" avec vous. Bonne journée. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2012 à 12:11 (CEST)

Merci malgré vos imprécations ici et en dif de n'avoir pas eu le culot de reparler dans l'article d'une alternance avec le Congrès népalais et d'avoir laissé les sources en place. Même si vous en avez profité pour supprimer des éléments qui ne vous plaisaient pas, on avance. Deuxtroy (d) 18 juillet 2012 à 13:55 (CEST)

Encore une fois, vous transformez de simples imprécisions dues à une rédaction trop rapide (il y a bien alternance au pouvoir avec l'autre Parti communiste népalais, et partage du pouvoir avec le Congrès népalais, puisque le chef de l'Etat népalais appartient à ce dernier parti) en problème de fond, ce qui n'a pour résultat que d'entretenir les tensions. C'est dérisoire. On avance, mais ce n'est pas grâce à vous, voir par exemple ici : 1, 2. Donc ne venez pas donner des leçons de précision, SVP, et ne donnez pas davantage de leçons de savoir-vivre : vous êtes très mal placé pour cela. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2012 à 14:53 (CEST)

André Gill - Madame Anastasie (1874)

Oh que si, je vais me permettre de vous donner des leçons de précisions. Car ce point dont vous parlez dans l'article communisme est très symptomatique ; dès lors qu'on tente de préciser des ambiguités, c'est revert assuré. Tout comme vous et SM l'avez fait à quatre reprises ici. Ne pensez-pas que tout le monde soir inculte. L'épisode de l'affaire de Madiun auquel vous faites référence dans Communisme n'était pas dirigé contre le Président indonésien, mais plutôt contre le vice-président (et encore, c'est discuté). Il est regrettable que vous ayez supprimé le lien interne auquel je renvoyais, sous prétexte que "Le Président était déjà en exercice". Ben oui, et alors? Quand aux imprécisions de CET article-ci, je n'aurais jamais pensé à en faire grief à qui que ce soit si toutes mes tentatives de correction sourcées n'avaient pas été systématiquement revertées. Deuxtroy (d) 19 juillet 2012 à 00:11 (CEST)

CQFD, encore une fois vous ne maîtrisez pas le sujet (que vous ne semblez connaître que par le biais des articles de wikipédia), puisqu'il y a eu bel et bien opposition ouverte du PC indonésien envers Soekarno. Mais cela n'a pas non plus à être détaillé dans un article général déjà très chargé. En outre, il est plus significatif d'indiquer le conflit de 1948 entre les communistes et Soekarno (ce dernier étant qualifié, à égalité avec Hatta, de réactionnaire, de néo-fasciste et d'esclave des Japonais et des Américains), car cela donne tout son sens à la suite des évènements (Soekarno fait réprimer les communistes en 1948, puis s'allie avec eux, puis laisse l'armée les réprimer en 1965) qui - bis repetita - n'ont pas vocation à être raconté dans leurs moindres détails dans l'article général. Quant à vos "corrections", elles ajoutent généralement des imprécisions et de la confusion au lieu d'améliorer l'article. Plus généralement, je pense que tout le monde a perdu suffisamment de temps ici et qu'un conflit n'a aucun intérêt. J'invite donc chacun à passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 09:50 (CEST)

Il est apparu assez clairement que Deuxtroy ne maîtrisait en rien le sujet, et elle en fait ici une nouvelle fois la preuve. Combien de fois faudra t'il lui répéter qu'un régime communiste (où les institutions sont créées pour tendre vers une société où s'épanouira le communisme) n'est pas un régime libéral où participent des ministres communistes/où une majorité de députés communistes se sont dégagés à l'Assemblée ? Perte de temps pour tout le monde, POV pushing et violation de PAP qui frôle l'acharnement. Celette (d) 18 juillet 2012 à 16:12 (CEST)

Merci Celette pour ce post constructif dans la lignée de vos interventions habituelles et qui démontre votre très grand sens de la nuance. À part ça? Deuxtroy (d) 19 juillet 2012 à 00:11 (CEST)

Titre ?

Séparation sur une autre section d'un point qui est plus central que la volonté de masquer les expériences de gouvernements communistes « démocratiques » Deuxtroy (d) 19 juillet 2012 à 00:11 (CEST)

Bon, je me permets d'ajouter mon petit grain sel à ces monceaux d'octets. Le problème qui est posé ici n'est pas véritablement spécifique au communisme. Il touche à un point fondamental de la sémantique politique : qu'est-ce qui distingue un gouvernement d'un État ? une autorité élue des institutions civiles ? La distinction n'est pas si évidente car les deux entités entretiennent des relations complexes : le gouvernement est tenu de respecter les institutions, seulement il dispose de la possibilité de les infléchir (en particulier si sa majorité parlementaire est suffisamment importante). A mon avis, on peut en glisser un mot dans l'article, mais dans une section à part. D'ailleurs, si les sources sont au rendez-vous, on pourrait aborder les diverses tentatives de communisation de l'État menées par des communistes membres de coalitions gouvernementales et/ou respectant l'alternance (ce qui rejoint un peu le programme de socialisation progressive promu par Engels dans les années 1890). Dans l'immédiat après-guerre, le PCF a inspiré des réformes qui témoignent peut-être d'une tentative de communisation (par exemple, en ce qui concerne l'encadrement de l'économie par l'État : nationalisation, plan indicatif etc.). Alexander Doria (d) 18 juillet 2012 à 19:59 (CEST)

C'est quelque chose d'intéressant à noter, notamment les réformes inspirées par le PCF dans l'immédiat après-guerre, mais on est très loin d'un régime communiste pleinement constitué, donc ce ne serait pas du tout à sa place dans cet article et ça aurait plutôt vocation à être cité dans l'article général communisme ou dans histoire du communisme une fois que celui-ci aura été séparé. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2012 à 20:04 (CEST)

C'est sûr que ça reste plutôt secondaire dans le cadre de cet article. Le point qui m'interroge le plus c'est surtout l'existence de sources : j'ignore complètement si il y a eu des travaux de qualité sur le sujet (c'est-à-dire en dehors des pamphlet libertariens qui établissent que la France est pays communiste depuis 1945…). Alexander Doria (d) 18 juillet 2012 à 20:14 (CEST)

Evidemment, avec des sources comme ça, on n'irait pas loin. C'est intéressant à souligner, mais très secondaire ici et plutôt à sa place dans les articles principaux ou les articles centrés sur les PC en question. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2012 à 20:23 (CEST)

L'ironie en groupe fermé mise à part, vous bouclez, A.Doria, sur un seconde question récurrente sur la pertinence du titre. Lors de la PàS, plusieurs intervenants avaient suggéré que Régime communiste était plus adapté que État communiste. Sans être très entendus. En consultant une source à peu près neutre (Le Siècle des communismes et une autre dirigée par Courtois (Dictionnaire du communisme) il semble que Régime communiste soit d'emploi fréquent, et État communiste marginal. Je n'ai pas eu le temps d'analyser les autres. Concernant vos thèses, il y a bien sûr des sources. Sur le premier point, c'est la notion assez proche de Parti-État, partagée par les deux ouvrages cités ci-dessus. Pour la totalité des PC au pouvoir, et contaminant les autres PC en ce qui concerne Stéphane Courtois, et pour un champ plus restreint aux membres de l'Internationale communiste pour le Siècle des communismes. Je l'ajouterais bien dans le texte, mais je sens la grosse Anastasie prête à dégainer ses ciseaux. Et je ne doute pas que l'un des participants autorisés va l'intégrer à sa sauce. Concernant votre second point, votre intuition rejoint les thèses de Courtois et col. qui sont d'avis que le PCF respectait le code génétique léniniste, tandis que dans le siècle des communismes, l'approche est toute autre : ils caractérisent le PCF, malgré son inféodation aux doctrines de l'IC, comme ayant été facteur d'avancées démocratiques en France. Autrement dit, il risque d'être difficile de défendre ce point sans se livrer à de longs développements, sauf à vouloir ne pas être neutre. Deuxtroy (d) 19 juillet 2012 à 00:11 (CEST)

Blablabla... Pour ma part, je ne suis, dans l'absolu, ni pour ni contre un changement de titre en "régime communiste", car les deux expressions sont synonymes. En l'occurrence, on trouve les deux en français comme en anglais, même si "régime communiste" est peut-être plus fréquent en français et "communist state" plus fréquent en anglais. Mais comme c'est un point mineur, je n'en vois pas franchement l'intérêt et j'apprécierais que Deuxtroy n'en profite pas pour lancer une nouvelle controverse interminable et inutile. On pourrait aussi débattre indéfiniment sur une troisième option, qui serait un renommage de l'article Pays communiste (qui est peut-être encore plus fréquent que les deux autres en français, si ça se trouve) et on n'en aurait jamais terminé. De toutes manières, il y a bien un ouvrage historique qui s'appelle Histoire comparée des États communistes, ce qui indique bien que l'expression est usitée en français. A tout prendre, l'expression la plus utilisée pour qualifier ce type de régime est "communisme" tout court, quand on parle du pays pris individuellement. Il y a eu une myriade d'expressions utilisées pour qualifier ce type de régime politique (dont "pays socialistes", en langue de bois traditionnelle) on ne va pas non plus se torturer indéfiniment pour choisir le bon synonyme.

Quant au fait que certaines réformes appuyées par les communistes français ou italiens aient pu avoir des effets bénéfiques (ce qui n'a rien d'incompatible, par ailleurs, avec les régimes communistes purs et durs dont certaines mesures ont pu améliorer le niveau de vie de la population), c'est un point qui a son importance, mais qui n'a pas sa place ici. Donc, stop, je suggère qu'on arrête de gaspiller du temps. En voyant l'historique de cette page de discussion, je me rends compte que je dépense plus d'octets que pour apporter du contenu à des articles. Je pense que c'est un signe très net de déperdition de temps et d'énergie. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 09:40 (CEST)

Un peu de pensée scientifique pour les wikispécialistes du communisme en général

On note que JJG et Celette accumulent des faits réels que personne ne peut nier. Cependant, ils filtrent des réalités. Ils renient et condamnent systématiquement toutes les autres réalités qui vont à l'encontre des leurs. Ils généralisent ainsi leurs réalités et les font rentrer dans le cadre historique prédéfini par ce que j'appelle la mass-média. Il fond ce que je nomme du créationnisme historique.

Tant qu'ils ne comprendront pas le cadre historique (Enzo Traverso, Arno J Mayer) et sociologique (Alexandre Zinoviev) de la formation des pays communistes du XX, ils ne comprendront rien aux sociétés communistes du XX et à leurs histoires.

Un des cadres historiques est défini par Enzo Traverso (La guerre civile européenne de 1914-1945) pour l'URSS. Cependant, de 1954 à 1982 on observe les mêmes phénomènes historiques disparates et éparpillés dans le reste du monde, mais pris dans sa globalité dans cette période de guerre froide ou tiède en Europe et chaude ailleurs dans le reste du monde. Ce poids de l'histoire fut d'autant plus important dans les pays du rideau de fer pris dans l'enclume des blocs. Le couple phénomènes historiques (guerre) et phénomènes sociologiques dans l'histoire des sociétés sont analogues au couple tectonique/climat dans l'histoire de la terre. Les premiers phénomènes (brefs mais puissant) contraignent, exacerbent et transforment en profondeurs les autres (permanents et stables en apparences).

L'histoire des sociétés doit être également explicitée selon l'ensemble de le population et non seulement sur les individus.

Alexandre Zinoviev, Perestroïka et contre-perestroïka, Olivier Orban,248p, 1991 :

Le communisme normal (p13) : « (...) Je m'inscrit en faux contre l'opinion communément admise selon laquelle le communisme réel serait la réalisation des idéaux marxistes et qu'il serait imposé aux masses, contre leur volonté, leurs désirs et leurs intérêts, par une poignées d'idéologues recourant à la force et au mensonge. Le communisme n'est pas seulement un régime politique que l'on peut transformer sur un ordre d'en haut, il est une organisation sociale de la population. Il s'est formé un Union Soviétique, non pas conformément au projet marxiste ni au gré des idéologues marxistes, mais en vertu des lois objectives qui régissent l'organisation de large masse de population en un organisme social achevé. Il est le résultat d'un processus de création historique auquel ont pris part des millions de personnes. (...) »

Les racines du communisme (p 14-16) : « Le communisme naît de diverses façons. En Russie, il fut le résultat du krach consécutif à la Première Guerre mondiale, de la révolution et de la guerre civile. Il fut apporté dans les pays d'Europe de l'Est par l'armée soviétique, vainqueur de l'Allemagne nazie. Mais quelle que soit la diversité des voies historiques qu'il emprunte en tel ou tel recoin de la planète, le communisme a ceci de particulier qu'il naît pas de rien et n'est pas totalement étranger au pays où il s'installe. (...)

Les racines du communisme existaient et existent, sous une forme ou une autre, dans les sociétés les plus diverses.

Elles existaient également dans la Russie d'avant la révolution. Elles existent aujourd'hui dans les pays occidentaux. Sans elles, aucune société d'envergure et un tant soit peu développé n'est concevable. Elles représentent des phénomènes sociaux que je qualifierai de "phénomènes communautaires". Ceux-ci ne deviennent dominants et ne peuvent engendrer un type de société spécifique communiste - ou "socialisme réel" - que dans des conditions bien particulières. (...)

Quoi qu'il en soit les phénomènes communautaires eux-même sont généraux, universels. Ils sont déterminés par le simple fait qu'un assez grand nombre d'individus se trouvent contraints de vivre, sur des générations, en formant un tout, une communauté. (...) Ces phénomènes communautaires sont régis à leur tour par certaine lois objectives.

Il en ressort de ce qui vient d'être dit que le communisme n'est ni le produit, ni la continuation, ni l'aboutissement du capitalisme*. Ils ont des origines différentes. Ce n'est pas par hasard que le communisme a fait irruption sur la scène de l'histoire, non pas dans l'Occident hautement développé mais dans une Russie arriérée d'un point de vue capitaliste et hautement développée sur le plan des phénomènes communautaires** : appareil d'état centralisé et puissant, classe importante de fonctionnaires, masses habituées à se soumettre au pouvoir, communauté paysanne. En liquidant les classes affaiblies des propriétaires terriens et celle, pas encore solide, des capitalistes, la révolutions d'Octobre devait balayer le terrain des relations communautaires. Ce n'est pas non plus par hasard que le communisme a séduit des pays de faible développement capitaliste.

Le communisme, en un mot, est l'organisation de millions de personnes en un tout, selon les lois communautaires. Cela implique naturellement, l'instauration de bien des choses inexistantes dans la société non communiste précédente, ou dans la société d'un autre type. Les éléments communautaires préexistants, prémices du communisme, se transforment dans les conditions nouvellement créées, parfois si radicalement qu'ils semblent n'avoir plus aucun lien avec leur anciennes manifestations***. D'où l'impression, erronée, que les relations de type communiste sont absolument neuves.

Il s'ensuit que, pour faire un pays communiste, il ne suffit pas de prendre le pouvoir, de collectiviser l'économie ni d'imposer une idéologie d'état. Il y faut des transformations plus profonde à savoir : organiser différemment les masses, conformément aux lois communautaires auxquelles doivent-être soumis tous les aspects de la vie. (...) »

Sebrider (d) 18 juillet 2012 à 19:11 (CEST)

Manquait plus que lui, la fête est complète. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2012 à 19:58 (CEST)

Article partial, phrases sans aucun sens

"Ces différents pays et gouvernements, qui ont vu des partis communistes exercer le pouvoir dans le respect du multipartisme, de l'alternance politique et des règles démocratiques, ne correspondent pas à la définition des « États communistes »." En quoi un Etat communiste ne peut être une démocratie? Il faudra m'expliquer. Les premières économies capitalistes se faisaient au sein de pays qui n'étaient pas des démocraties (exceptées les USA, et encore, il y avait l'esclavage. Quant au RU le suffrage universel arrive bien après), pourtant l'un n'empêche plus l'autre. Idem pour le communisme. Je ne crois pas que la théorie communiste (A moins que votre source principale soit le petit livre rouge) interdise la démocratie, au contraire. Et qu'on n'oppose pas la dictature du prolétariat, qui n'a rien à voir avec une dictature au sens où on l'entend aujourd'hui.

Réflexion partiale, sans phrases et surtout POV et sans sources. Celette (discuter) 3 juin 2014 à 03:29 (CEST)

Cette intervention a eu au moins le mérite de me faire remarquer que cette phrase était assez lourde ; du coup, je l'ai corrigée. Sinon, j'ai l'impression que l'IP commet l'erreur de réduire le communisme à son seul aspect économique, ce qui est une vision des choses très partielle. Par ailleurs, il se trouve qu'en effet, on appelle "régime communiste" ou "État communiste" un pays où le parti communiste local détient le monopole du pouvoir. Ce qui n'est pas la même chose qu'un gouvernement démocratique auquel participeraient des communistes. Le fait qu'il y ait des dictatures à économie capitaliste - ce dont personne ne doute - ne change strictement rien à l'affaire, et n'a d'ailleurs rien à voir.

Quant au fait de savoir si "la théorie communiste" (laquelle ?) "interdit" (?) la démocratie ou non, c'est un paradoxe qui n'a pas grand intérêt en soi, puisque la distance entre la théorie et la pratique a été largement constatée - et étudiée en profondeur - depuis l'époque de Lénine. On rappellera pour mémoire que la constitution stalinienne de 1936 se voulait particulièrement démocratique. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 juin 2014 à 16:20 (CEST)

Céleste: Je ne comprends même pas comment quelqu'un qui se dit dans sa page de présentation "je suis de droite" peut prétendre à exercer un travail de qualité encyclopédique. Vous voyez souvent les historiens avec un post-it sur leur tête où est écrit "je suis de gauche", "je suis de droite". Remarquez, au moins avec ça on saurait à quoi s'attendre. Ensuite en quoi un Etat communiste, tel que le communisme est défini à son origine, ne peut être une démocratie? Vous dites que la distance entre la théorie et la pratique a été largement constatée, or ça il faut le dire EXPLICITEMENT. On ne peut pas parler de communiste qu'en citant ce qu'ont fait Lénine, Staline, et co. Ils n'ont pas le monopole du communisme, tout comme Thatcher ou Reagan (que chérie Celette) n'ont pas le monopole du libéralisme!

"Ensuite en quoi un Etat communiste, tel que le communisme est défini à son origine..." : le communisme, "à son origine", ne définit justement pas ce que doit être un gouvernement communiste, Marx n'ayant jamais abordé la question. "On ne peut pas parler de communiste qu'en citant ce qu'ont fait Lénine, Staline, et co. Ils n'ont pas le monopole du communisme" : personne n'a jamais dit qu'ils en avaient le monopole, mais il se trouve justement que la version léniniste, ou plutôt sa version stalinienne, a été le modèle de base pour tous les régimes communistes (avec effectivement d'importantes variations locales, ce qui n'est nullement caché ici). Merci, au revoir. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 juin 2014 à 07:52 (CEST)

" le communisme, "à son origine", ne définit justement pas ce que doit être un gouvernement communiste, Marx n'ayant jamais abordé la question" Très bien, c'est justement exactement ce que j'essaie de vous dire. Tel que le communisme est défini par Marx, il n'impose nullement ni régime totalitaire, ni dictature politique (dictature du prolétariat est autre chose) etc. C'est Lénine qui définit la prise de pouvoir par le parti communiste, et son rôle dirigeant dans la dictature du prolétariat. Le problème Jean-Jacques Georges, c'est que votre discours est plus nuancé quand on cherche à le discuter ici qu'au sein de vos travaux sur Wikipedia. L'expression même d'Etat communiste est sujette à controverse, et je trouve que cela ne transparait pas assez, voire pas du tout, au sein de cette page. C'est drôle, car vous dites qu'ils n'ont pas le monopole du communisme, mais vous le leur donnez en quelque sorte. Votre vision du communisme est d'abord influencée par celle qu'en avait Lénine. Vous êtes en quelque sorte, Jean-Jacques Georges, un Léniniste... Mais ne vous inquiétez pas cela se soigne, il y a tout une pensée communiste démocratique, libertaire, dont la lecture pourrait vous en guérir.

Oh, d'après vous je serais donc un malade ? Continuez, c'est intéressant... (ou plutôt non, ne continuez pas, ce n'est pas vraiment la peine).

"L'expression même d'Etat communiste est sujette à controverse" : non, et manifestement vous n'avez pas lu la page.

"Tel que le communisme est défini par Marx" : oui, sauf que dans le contexte de cette page, on n'en a pas grand-chose à faire. Ce qui importe ici, ce sont les régimes communistes concrets : si vous voulez essayer de trouver un régime communiste "démocratique et libertaire", je vous souhaite bonnes chances dans vos recherches. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 juin 2014 à 10:07 (CEST)

Mais non vous n'êtes pas malades, je vous vois déjà venir "Regardez le vilain communiste qui veut me faire enfermer!", vous avez une interprétation du communisme biaisée par le léninisme, c'est pas être malade... Quoique le Léninisme est un peu la maladie infantile du communisme... Des régimes communistes démocratiques il n'y en a pas eu parce que malheureusement à chaque fois qu'on pouvait les entrevoir, au Chili, au Nicaragua, les Etats Unis y sont allés de leur petit coup d'Etat, Célette pourra vous en parler, elle qui adule Thatcher, celle qui disait de Pinochet qu'il avait "rétabli la démocratie" au Chili. De même il y a eu Kronstadt, ou la Makhno en Ukraine, réprimés par Trosky& co. Des exemples il y en a eu, mais les justes, dans l'Histoire, sont rarement les vainqueurs. Et si le communisme tel que défini par Marx a un sens ici, à moins que vous ayez laissé votre esprit critique sur les bancs de la fac. On peut critiquer la qualité d'un régime qui se dit communiste et se revendique du marxisme, comme le faisait l'URSS. Le marxisme n'a jamais été rien d'autre qu'un alibi, un habillage, pour justifier les pires exactions. Alors après ce n'est peut être que mon point de vue, mais c'est un point de vue partagé, qui je pense à sa place ici. A moins que vous ne souhaitiez donner que les points de vue qui vous arrangent. En l'occurrence ceux de Lénine, Staline, & co.

Les "points de vue" de Lénine, Staline, Mao, etc ne sont pas seulement ceux qui "m'arrangent", ce sont ceux qui, dans la pratique, ont dominé ou éliminé tous les autres. En l'occurrence, puisque nous parlons ici de régimes politiques et pas de théories abstraites, ce ne sont justement pas des points de vue, mais des réalités. Vous avez des exemples récents de mouvements de masse luxemburgistes ou conseillistes ? Si oui, il faut me le dire, parce que ça m'intéresse. Sinon, il est assez révélateur que vous citiez Kronstadt à l'appui de vos propos, alors que les insurgés réclamaient justement... "Des Soviets sans les communistes" !

"Des régimes communistes démocratiques il n'y en a pas eu" : effectivement, et c'est pour cela qu'il ne me semble pas utile de disserter dans la pdd de cette page (qui concerne, rappelons-le, ce qui a concrètement existé) sur ce que le communisme aurait pu être, mais n'a pas été. C'est peut-être agréable de faire ça autour d'une tasse de thé, mais ce n'est pas mon objet, et en règle générale je ne m'intéresse pas trop aux serpents de mer ni aux vieilles lunes. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 juin 2014 à 10:53 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum, un groupe de discussion ou une tribune de propagande. Tout cet échange ne repose sur aucune source et est donc bien loin de la neutralité de point de vue. Une critique de l'article ne peut être constructive que si elle repose sur des sources. Nous pourrons alors amender la page en apportant d'autres points de vue. Sans cela, inutile de poursuivre une discussion stérile, Wikipédia n'est pas non plus un champ de bataille. --Critias ^[Aïe] 5 juin 2014 à 13:55 (CEST)

Tout à fait, les articles de wikipédia ont pour vocation de se baser sur les sources et, plus particulièrement, sur l'état de l'historiographie. Il est donc inutile de disserter dans le vide. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 juin 2014 à 14:17 (CEST)