Discussion:Événements de janvier 1992 en Algérie

Fusion?

Salut il serait possible de neutraliser Démission de Chadli Bendjedid et Janviéristes (Algérie) ? Il faudrait parler aux membres du projet politique. --Panam2014 (discuter) 1 février 2014 à 11:16 (CET)

Vaut-il mieux choisir une matraque ou un Tazer ? JÄNNICK Jérémy (discuter) 1 février 2014 à 11:29 (CET)

Comme on a pas d'autres articles pour d'autres présidents et pays d'articles sur la démission, je propose de fusionner Démission de Chadli Bendjedid avec Guerre civile algérienne puisque ils sont liés par un lien de cause/conséquence. Je propose cela au projet politique. --Panam2014 (discuter) 1 février 2014 à 11:47 (CET)

Comme déjà dit sur le bistro du 1er février, je pense au contraire que des événements « liés par un lien de cause/conséquence avec les années de boucheries qui ont suivi, ça n'est pas rien et ça mérite bien un article à part ! Titre possible : « Arrêt du processus électoral de 1991-1992 en Algérie ». L'article s'est d'ailleurs appelé à peu près comme ça jusqu'en août 2013, où il a été renommé en « Coup d'État du 11 janvier 1992 en Algérie ». On peut ne pas aimer ce titre, mais renommer en « Démission... », puis expliquer le lendemain qu'une démission ne vaut pas un article séparé, c'est une façon bien rapide d'éradiquer le problème ! » --Fanfwah (discuter) 2 février 2014 à 01:52 (CET)

Renommer d'abord

Pour récapituler, nous venons de voir :

• un renommage du présent article, de Coup d'État du 11 janvier 1992 en Algérie à Démission de Chadli Bendjedid,
• le lendemain, une proposition de fusion de cet article avec Guerre civile algérienne,
• en parallèle, une proposition de suppression de Janviéristes (Algérie).

Le renommage effectué est assez calamiteux parce qu'il ne retient que l'un des événements, et pas le plus notoire d'après les sources, de la séquence historique considérée. Son seul intérêt semble être de justifier par avance l'absorption de l'article dans Guerre civile algérienne, qui n'est sûrement pas le meilleur moyen de présenter dans sa complexité la question du déclenchement de celle-ci. Je pense que nous devrions, au contraire :

renommer l'article

Renommer l'article de façon à souligner ce que les sources font ressortir d'important dans ce « janvier » algérien : l'interruption du processus électoral, la rupture politique et institutionnelle

Pour le re-renommage, on peut penser entre autres à :

• « Interruption du processus électoral de janvier 1992 en Algérie » : j'ai l'impression que c'est l'expression la plus employée pour désigner l'aspect le plus marquant des événements ;
• « Arrêt du processus électoral de janvier 1992 en Algérie » (l'avant-avant-dernier titre de l'article) : « arrêt » est plus court et fait moins violent qu'« interruption » ;
• « Coup d'État du 11 janvier 1992 en Algérie » (l'avant-dernier titre) : plus englobant (peut couvrir aussi bien l'annulation du second tour que la démission de Chadli et l'invention du HCE) mais sujet à polémique ;
• « Crise politique de janvier 1992 en Algérie » : moins polémique mais plus vague.

Mais qu'en dites-vous ? --Fanfwah (discuter) 4 février 2014 à 22:06 (CET)

1. Pour Je me penche pour Crise politique de janvier 1992 en Algérie car l'article ne parle pas de que de l'interruption qui est juste une conséquence. --Panam2014 (discuter) 4 février 2014 à 22:45 (CET)
2. Pour Crise politique me semble aussi le mieux, cela pourra englober tout ce qui se passe de décembre à fin Janvier, il comporte la notion de "crise" on comprend bien qu'il y a une rupture et des consequences contrairement à interruption/arret, il faudrait assurer les redirections avec les autres noms/appellation, cela permet une structure de l'article prenant en compte que les points de vue diffèrent. le seul reproche a crise c'est qu'il est peu employé par les sources. en deuxième intention: interruption du processus. Coup d'état même si cité tel quel par plusieurs sources ne fait pas consensus du tout dans les sources existantes
   82.127.45.15 (discuter) 5 février 2014 à 09:27 (CET)

Mouais, c'est vrai que même si on est 3 d'accord, mais sur une solution avec 0 source, on va juste faire un TI collectif ! D'un autre côté j'ai vu des textes d'opposants à l'idée de « coup d'Etat » qui utilisent quand même l'expression, en y mettant juste des guillemets : c'est au moins une indication que l'expression est répandue. On pourrait peut-être l'utiliser dans le titre, tout en indiquant dès l'introduction qu'elle est contestée ? --Fanfwah (discuter) 5 février 2014 à 17:32 (CET)

Contre Non, mauvaise idée car Chadli a dit qu'il a démissionné de son plein gré. On est censés n'être d'aucun côté. Donc crise politique est l'idéal. Source :[1] et [2] --Panam2014 (discuter) 5 février 2014 à 17:43 (CET)

Ce qu'il faudrait, c'est des sources pour « crise politique ». Parce qu'à première vue, si je compare par exemple cette recherche-ci et celle-là, c'est difficile d'en déduire que c'est ce nom-là qu'il faut.

Par ailleurs le témoignage de Chadli est relativement secondaire : même en supposant qu'il ait effectivement démissionné de sa propre initiative, il reste l'annulation des élections, la dissolution de l'Assemblée, l'invention d'un Haut Comité d'État, etc., choses qui peuvent suffire à justifier l'appellation de coup d'État. --Fanfwah (discuter) 5 février 2014 à 18:52 (CET)

C'est Chadli lui-même qui a dissout l'assemblée sortante. Pour les résultats de 1991, ils ont été dissous par le Haut Conseil de Sécurité. Le Haut Comité d'Etat a été créé pour remplacer Chadli puisqu'il n'y avait plus de successeur constitutionnel. Coup d'état, volonté de prendre le pouvoir, ce qui n'est pas le cas ici. Le HCE était présidé par Boudiaf qui n'avait rien avoir avec l'histoire puis avec Kafi. Au pire, il faudrait Coup d'État du 11 janvier 1992 pas "en Algérie" comme pour l'Égypte car c'est le seul qui a eu lieu sur terre. --Panam2014 (discuter) 5 février 2014 à 19:53 (CET)

Ou bien le titre serait Événements du 11 janvier 1992 en Algérie. --Panam2014 (discuter) 6 février 2014 à 12:21 (CET)--Panam2014 (discuter) 6 février 2014 à 12:21 (CET)

Juste le 11 janvier, c'est un peu court et plutôt rare, mais Événements de janvier 1992 en Algérie me semble atteindre un nombre d'occurrences honnête sur GoogleSearch et GoogleBooks. Beaucoup moins fréquent que « Coup d'État » et encore plus vague que « Crise politique », mais au moins ça évite la polémique sans tomber dans le presque inédit. --Fanfwah (discuter) 6 février 2014 à 18:12 (CET)

Renommage pour quand ? --Panam2014 (discuter) 6 février 2014 à 21:18 (CET)

Ce serait mieux d'avoir au moins l'avis de tous les participants à cette discussion - ça devrait aller vite, il ne nous manque que celui de 82.127.45.15 (d), je lui ai laissé un message sur sa page de discussion. --Fanfwah (discuter) 6 février 2014 à 21:42 (CET)

je dirais pour sans grande conviction, on va dire que c 'est un titre qui a peu de défauts et il en faut bien un, sauf trouvaille de quelqun. "interruption du processus électoral" me plairait mieux mais pas jusqu a etre opposé à évènements de Janvier 1992 (titre on ne peut pas etre plus neutre comme on ne met que le repere temporel)

82.127.45.15 (discuter) 7 février 2014 à 10:02 (CET)

dans un second temps, le fusionner avec Janviéristes (Algérie)

un surnom ne justifie peut-être pas le maintien d'un article distinct, mais les informations sur le groupe qu'il désigne trouveraient naturellement leur place dans un article sur le moment historique auquel il fait allusion.--Fanfwah (discuter) 4 février 2014 à 22:06 (CET)

1. Plutôt pour la grande masse des sources sur ce groupe semble intimement lié à leur rôle dans de Janvier 1992, il y a certes un aspect postérité car cela leur a permis de truster des postes et conserver une influence forte pendant longtemps (et encore maintenant?) mais cette influence doit pouvoir tenir dans un paragraphe et ne justifie peut être pas un article dédié, un redirect suffirait.à prendre en compte toutefois, pris un par un aurait on beaucoup de matière pour les informations sur les généraux? si oui alors vaudra t il mieux un article global les présentant un part un dans ce cadre en considérant que leur potentiel encyclopédique est complètement liée à ces événements ou risque t on de se reposer la question d'articles dédiés plus tard si les paragraphes sur les différentes personnes deviennent volumineux?Articles ou seraient alors présentés le reste des informations encyclopédiques non contenues dans leur rôle en 1992, pour ceux pour lesquels il y a matière uniquement (si c est juste pour donner leur role dans les evenements de 1992 et ajouter des generalités l'article est complétement superflu).

82.127.45.15 (discuter) 5 février 2014 à 09:41 (CET)

1. Pour Mais il faut attendre la fin des 30 jours du pàs ou essayer de fermer la procédure prématurément ce qui est difficile. --Panam2014 (discuter) 5 février 2014 à 13:28 (CET)

Comme il y a consensus

J'ai décidé de renommer. On peut travailler désormais. --Panam2014 (discuter) 7 février 2014 à 16:59 (CET)

C'est bien. Dans les choses à faire il y a aussi l'abandon de la fusion avec Guerre civile algérienne (il y a un peu d'archivage à faire, si j'ai compris ce que dit l'en-tête de page). --Fanfwah (discuter) 7 février 2014 à 17:25 (CET)

Et maintenant ? --Panam2014 (discuter) 7 février 2014 à 18:16 (CET)

Bon, déjà, la fusion avec l'article « Janviéristes », je ne pense pas que ce soit la priorité : son contenu est bien délimité, on devrait pouvoir l'intégrer sans tout casser, en attendant on peut travailler sur celui-ci sans trop de crainte, ça devrait même plutôt faciliter les choses pour la suite.

Ensuite, sur l'article lui-même, j'avoue que je ne sais pas trop... C'est sûr qu'il y a un gros manque de sourçage et aussi des problèmes de neutralité et de hors-sujet. Mais dans l'ensemble, j'ai l'impression qu'il y a assez peu d'éléments qui ne pourraient pas du tout être sourcés et donc que les neutralisations éventuelles passeraient plus souvent par des reformulations que par des suppressions pures et simples.

Une possibilité serait de refaire une passe d'« étiquetage » sur l'article, mais en essayant d'être le plus précis possible, en utilisant au maximum toutes les « nuances » disponibles (cf. la doc de Modèle:Référence nécessaire, en particulier le « Voir aussi »). Là, pratiquement tout est en « refnec », je ne dis pas que ce n'est pas justifié, au moins certaines fois, seulement, au total, ça n'aide pas beaucoup à classer les problèmes.

Mais celui qui a posé le bandeau {{en travaux}} a sûrement des idées sur la façon de faire ! --Fanfwah (discuter) 7 février 2014 à 22:43 (CET)

Fusion abandonnée entre Démission de Chadli Bendjedid et Guerre civile algérienne

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.

Comme on a pas d'autres articles pour d'autres présidents et pays d'articles sur la démission, je propose de fusionner Démission de Chadli Bendjedid avec Guerre civile algérienne puisque ils sont liés par un lien de cause/conséquence. Je propose cela au projet politique. --Panam2014 (discuter) 1 février 2014 à 11:47 (CET)

Pour Proposant. --Panam2014 (discuter) 1 février 2014 à 14:16 (CET)

Plutôt pour A priori une transformation en Coup d'État du 11 janvier 1992 en Algérie pourrait aussi être possible, vu la quantité d'informations de l'article (à retravailler entièrement il est vrai). --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 février 2014 à 15:35 (CET)

Démission pas coup --Panam2014 (discuter) 1 février 2014 à 18:36 (CET)

Je dis justement qu'un renommage est possible. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 février 2014 à 22:53 (CET)

Contre fort : S'il s'agit de la cause de la boucherie qui a suivi, ça n'est pas rien et ça vaut bien un article séparé ! L'article s'est appelé « Arrêt du processus électoral... », puis « Coup d'État... ». On peut ne pas être d'accord avec ces titres, mais renommer en « Démission... » puis expliquer le lendemain qu'une démission ne vaut pas un article séparé, c'est une curieuse façon d'éradiquer le problème ! --Fanfwah (discuter) 2 février 2014 à 02:07 (CET)

 Plutôt contre On a déjà fait pareil en 2014 pour obtenir au bout de 3 procédures la suppression de "Collaboration de juifs sous le nazisme". Le Renomage/Fusion : mode d'emploi et son équivalent pour Renomage/Suppression va bientôt mériter une place de choix pour le traitement des sujets sensibles sur Wikipédia. Pour moi je soutiens plutôt (sans passion) le maintien et la proposition de renomage après travail de Superbenjamin. Et ce en dépit du jugement d'opportunité qu'on peut porter sur le dit coup d'état : sans épiloguer sur celui-ci, un coup d'Etat peut s'avérer parfois un moindre mal. Pourquoi avoir peur des mots ? Cette proposition a au moins le mérite d'être claire et d'appeler un chat ... un minou--Claude PIARD (discuter) 3 février 2014 à 18:52 (CET)

Ce n'est pas un coup d'état puisque Chadli a déclaré qu'il a démissionné de son plein gré et il n'a pas intérêt à mentir. --Panam2014 (discuter) 4 février 2014 à 22:39 (CET)

Contre au vu des discussions sur la pàs de:[3] il s'avère que de nombreuses sources sur les évènements de Janvier sont disponibles, et comme c 'est deja le cas pour plusieurs articles liés à la guerre civile il n'est pas un luxe d'avoir un article détaillé sur ces événements déclencheurs. Si fusion il doit y avoir ce pourrait être entre Janviéristes et "ce qui s est passé le 11 Janvier sous le moins mauvais nom possible" sachant que certaines sources parlent de coup d'état, un grand nombre parle à minima de démission sous la pression des généraux, le fait charnière et le plus important est le résultat: interruption du processus législatif et la prise de pouvoir d'un coté, l'entrée en opposition de l'autre qui crée les événements que l'on connait. au contraire l'article mériterait un enrichissement, une présentation des differents points de vue (la controverse sur le qui fait quoi n'est pas wikipedienne mais concerne une réélle opposition de points de vue entre les parties concernées)- 82.127.45.15 (discuter) 4 février 2014 à 10:22 (CET). Restera la question du nom

Presque tout le monde a l'air d'accord pour le renommage, au moins comme possibilité à envisager : le plus simple me semble de commencer par là, et d'en discuter sur la PdD de l'article. --Fanfwah (discuter) 4 février 2014 à 22:41 (CET)