Discussion:Évangile de Barnabé

Titre

Le titre ne devrait-il pas être Évangile selon Barnabé ? — ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 29 avril 2006 à 08:03 (CEST)

Il faudrait lier l'adjectif "apocryphe" à l'article "Apocryphe (Bible)" --og 27 juillet 2006 à 23:50 (CEST)

" Cependant, d'autres passages sont en contradiction avec les croyances musulmanes : par exemple, concernant la Nativité, il est dit que Marie donna naissance à Jésus sans douleur ou bien, concernant le ministère de Jésus, qu'il permit la consommation de vin et condamna la polygamie. "

Il est à rappeler que la croyance musulmane ne prétend pas que Jésus eut interdit expréssement le vin ou condamner la polygamie. Même si ces derniers le sont dans l'Islam d'aujourd'hui, il faut comprendre que la croyance musulmane en est une d'abrogation d'un ancien message; c'est-à-dire que les musulmans croient que le vin n'était pas interdit auparavant, mais qu'il le fut après la venue du Prophète Mahomet. D'ailleurs, il était légal un certain temps durant sa vie avant d'être totalement interdit.son temps avant d'être totalement interdit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 216.221.37.255 (discuter), le 17 mai 2009 à 05 heures 54

Ça, c'est de la théologie musulmane, à placer dans un de ces forums où vous y trouverez des amateurs. Si je comprends bien d'ailleurs, la lapidation des femmes n'était de même pas obligatoire avant le Prophète, elle ne l'est devenue qu'avec lui. Intéressant. Gustave G. (d) 17 mai 2009 à 08:24 (CEST)

Tu te trompes chère ami,complètement,faites-en une petite recherche,ça te tuera pas !

Il a raison, ce n'est pas en contradiction avec les croyances musulmanes de dire que Jésus permettait la consommation de vin et condamnait la polygamie, il faut revoir ce passage qui est erroné. 83.134.39.107 (d) 18 juin 2012 à 14:22 (CEST)

C'est corrigé "Au niveau de la pratique, notamment le fait que Jésus permit la consommation de vin et condamna la polygamie, choses modifiées ultérieurement par Mohammed, la croyance islamique n'y voit pas de contradiction puisqu'elle considère que les prophètes ayant vécus dans des contextes différents, Allah peut leur avoir ordonnés des choses différentes. D'ailleurs les premières révélations coraniques n'interdisent pas la consommation de vin, ce n'est que tardivement que Mohammed l'abroge par d'autres versets qu'il aurait reçu d'Allah." 83.134.39.107 (d) 18 juin 2012 à 19:28 (CEST)

Un pape et un décret imaginaires

Les modifications de l'I.P. 81.192.137.18 sont extrêmement suspectes puisqu'il parle du « Décret de Galates » et d'un pape Pelasius (est-ce Pélage II ?) introuvables hors d'un site islamique sans autorité universitaire et d'autres pages qui l'ont recopié. Je reverte le tout. Qu'il donne des références. Gustave G. (d) 25 mars 2010 à 12:11 (CET)

Demande de référence présentée de façon agressive… et injustifiée

« Qui est le MENTEUR qui avait écrit ça ?? Les musulmans ne considèrent nullement cet évangile - tout comme les autres - authentique !!! » beugle une I.P. au sujet de la phrase « Certaines organisations islamiques le citent pour appuyer la conception islamique de Jésus ». De fait il y a un abîme entre dire qu'un texte est authentique et supposer qu'il renferme des bribes d'une tradition plus ancienne, volontairement altérée par les chrétiens à en croire les musulmans. Je laisse à plus qualifiés le soin d'approfondir la question mais je signale simplement que Jacques Jomier écrit ici : « Il fallut attendre le XIXe et surtout le XXe siècle pour que cet apocryphe retrouve son intérêt pour la propagande musulmane ». J'aime mieux croire un érudit dont je puis vérifier sur Wikipédia et d'autres sites quels sont ses titres universitaires plutôt que l'affirmation brutale d'une I.P. et je retire donc le {{refnec}} au profit d'une référence. Gustave G. (d) 1 février 2012 à 08:01 (CET)

Un théologien catholique n'est pas une source universitaire fiable pour traiter d'un évangile apocryphe.

Et pourquoi donc? --Lebob (d) 22 juin 2012 à 13:45 (CEST)

La modification brutale d’EdwardHopkins

Je dois apprendre à EdwardHopkins (d · c · b), qui vient d’arriver sur Wikipédia, qu’on ne procède pas à une modification brutale sans l’expliquer. Écrire « sources non vérifiables » ne suffit pas : il faut dire en quoi on récuse les auteurs que l’on veut écarter. Vous pourrez peut-être un jour tout faire mais attendez un peu : faites-vous d’abord bien voir des administrateurs et des arbitres puis portez plainte contre ceux qui ont l’audace de vous contredire et vous réussirez. Pour l’instant, c’est encore trop tôt. Gustave G. (d) 5 mars 2012 à 20:18 (CET)

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Une source non vérifiée justifie au contraire une modification, voir suppression radicale, c'est le principe du Wikipédia. L'argumentaire "source non vérifiable" qui ne suffirait pas, ouvrirait une porte aux propagandes de toute tendances. La participation au contenu de cette encyclopédie universelle est pourtant clairement expliquée. Indiquez vos sources, et j'ajouterais de préférence multiple, permettant de croiser les données. FBHeartman (d) 23 juin 2012 à 11:11 (CEST)

Il est toujours étonnant de voir un contributeur avec moins de dix contributions venir dispenser des leçons sur la façon dont il convient d'appliquer les règles ou les recommandations de Wikipedia. En attendant de supprimer sans autre forme de procès les passages qui vous dérangent, pourrriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par "source non vérifiée"? Je me parmets par ailleurs de vous signaler que j'ai complété la référence à Joosten après l'avoir déplacée dans le texte, puisqu'il est d'usage de ne pas placer de notes de références dans le résumé introductif qui, comme son nom l'indique, se borne en principe à résumer ce qui figure dans l'article. --Lebob (d) 25 juin 2012 à 09:16 (CEST)

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L'objectivité n'est pas proportionnelle aux contributions et vous en êtes la preuve. Mettre une référence et ajouter quelques petits commentaires personnels sur un texte suffisamment partisan sort complètement du cadre et de la charte de Wikipédia. Avant de parler de règle de publication commencez par respecter la plus élémentaire, l’honnêteté intellectuelle. Je crois qu'il est suffisamment évident que cet article indique plus que clairement que l'auteur pense que les musulmans auraient falsifié cette version de l'évangile, et que cela devrait les arranger. Ce qui prouve également que vous n'avez pas lu cet évangile qui démontre justement le contraire. A vouloir donner des leçons, commencez par en prendre.FBHeartman (d) 25 juin 2012 à 17:26 (CEST)

Le fait est qu'il n'y a jamais eu d'évangile de Barnabé recensé avant le 16ème siècle, tout au plus une épître. En fait, l'état actuel de la recherche historique est que cet évangile a vraiemblablement été créé fin 16ème ou début 17ème siècle par des Morisques (donc des musulmans) en Espagne. Il ne s'agirait donc pas, selon les chercheurs, d'une falsification d'une "version de l'évangile", mais d'une complète fabricatio. C'est exactement ce que dit l'article, conformément aux principes fondateurs, selon lesquels les articles de wikipedia ont pour objet de faire état de l'état actuel des connissances et de la recherche. Que cet état actuel puisse vous paraître partisan ou vous déplaise n'a dans ce contexte aucune espèce d'importance, un article WP ne se contruisant pas sur la base de vos impressions ou des miennes. Et, dans ce cas particulier, encore moins sur le contenu de l'évangile de Barnabé, qui est clairement une source primaire dont le contenu n'a pas à être utilisé pour démontrer quoi que ce soit dans le cadre du présent article puisqu'il s'agirait alors de travail inédit. --Lebob (d) 25 juin 2012 à 17:53 (CEST)

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En indiquant "l'état actuel de la recherche" vous sous-entendez qu'il y a un consensus sur le sujet, ce qui n'est pas le cas, ou alors citez également LES sources de ce consensus.Mon intervention concerne l'ajout personnel de cette interprétation qui n'est pas rapportée par l'auteur de la source, vraisemblablement musulman est un indication personnelle non nécessaire puisque l'ensemble de l'article l'indique et/ou le sous-entend plus que de raison.

Alors que ma profonde conviction serait de faire supprimer l'ensemble de l'article qui n'est que basé sur des "vraisemblablement" sans aucune silhouette de preuve, je reste néanmoins ouvert à toute interprétation sans pour autant laisser aller l'exagération qui semble plus aller vers la propagande que de faits historiques prouvés.FBHeartman (d) 25 juin 2012 à 18:26 (CEST)

N'inversez pas les rôles. Si vous pensez qu'il n'y pas consensus ou convergence des chercheurs sur les conclusions mentionnées dans cet article, il vous appartient d'apporter des sources qui démontrent que ces conclusions ne font pas consensus ou ne rallient pas la majorité des chercheurs qui se sont penchés sur la question. Et dans ce cadre, votre "profonde conviction" n'a aucune espèce d'importance ou de pertinence aussi longtemps qu'elle ne sera pas basée sur des sources admissibles. Le terme "vraiemblablement musulman" ne fait que mentionner une des conclusions essentielles qui se dégage de la lecture de l'article et en fonction des sources qui y sont citées. Rien de personnel là-dedans, simplement la rédaction d'un résumé introductif correct qui mentionne une des conclusions majeures de l'article. Cela dit, si vous pensez que l'article doit être suprimé pour les (mauvaises) raisons que vous invoquez, c'est là que ça se passe. Si vous voulez vous lancer dans cette aventure, je vous suggère toutefois de prendre connaissance des critères d'admissibilité des articles avant d'entamer la procédure.

Arguments on ne peut plus fallacieux, vous écrivez un article, vous avancez des contre-vérités issues de vos propres fantasmes et peurs, et ce serait aux autres d'apporter des preuves? Cet article est signalé auprès de l'administration Wiki.FBHeartman (d) 26 juin 2012 à 01:46 (CEST)

Plutôt que de consacrer votre temps à signaler auprès d'une hypothétique "administration wiki" que je ne fais qu'appliquer les principes fondateurs, vous devriez aller consulter des ouvrages spécialisés en bibliothèque. Ce serait là du temps employé beaucoup plus utilement pour faire avancer votre POV. Parce que là, ça fait près de trois jours que j'attends que vous me produisiez le début du commencement de qui pourrait ressembler à une source. Je n'ai jusqu'à présent eu droit qu'à des considérations personnelles qui n'apportent rien à l'article et ne peuvent de toutes façons pas être prise en compte pour sourcer l'article. --Lebob (d) 26 juin 2012 à 08:28 (CEST)

Ne reprenez pas mes propos pour défendre votre ignorance, pour ne pas dire vos propos volontairement mensongés.Présentez vos sources sur l'ensemble de vos considérations personnelles non fondées. Wikipédia n'est pas votre journal personnel destiné à diffuser VOTRE vérité, VRAISEMBLABLEMENT anti-musulmane et haineuse. Quant à "une hypothétique "administration wiki"" je vous laisse responsable de vos proposFBHeartman (d) 26 juin 2012 à 09:27 (CEST)

En complément des pages que je vous avais déjà suggéré de lire dans mes messages précédents (et dont vous n'avez pas pris connaissance, dirait-on), je me permets aussi de vous recommander fortement la lecture attentive de WP:FOI et WP:PAP. Jusqu'à présent, vous avez été incapable de fournir une source qui corrobore vos impressions, mais c'est moi que vous traitez d'ignorant (et accessoirement de menteur). Votre attitude irréfléchie et aggressive va faire tourner cette "discussion" au vinaigre et je préfère vous avertir que c'est vous qui en paierez les conséquences, pas moi. Que vous ayez votre idées sur cet évangile, soit. Mais si vous voulez les faire apparaître dans l'article, conformez-voous au règles de wikipedia: fournissez les sources qui justifient votre point de vue. En attendant de voir ces sources, je révoque dereche vos modifications que rien ne justifie.

Opposer comme argument d'apporter des sources lorsqu'il vous est demandé de fournir la/les sources de vos commentaires personnels, confirme votre approche orientée du sujet. Me concernant, j'arrête là cet échange visiblement sans fin ni aboutissement sérieux, avec une personne faisant preuve d'une malhonnêteté intellectuelle caractérisée. Aller plus loin avec vous serait puéril. Le suite se fera avec l'intervention de l'organisme que vous dénigrez tout en utilisant leur support pour votre propagande partisane. FBHeartman (d) 26 juin 2012 à 12:50 (CEST)

Mais je vous en prie, faites donc. Je suis extrêmement curieux de voir la manière dont vous allez justifier votre approche ainsi que le tombereau d'insultes que vous avez déversées sur ma modeste personne. --Lebob (d) 26 juin 2012 à 12:55 (CEST)

Modeste ? N’exagérons rien...

Contrairement à ce qui est écrit ci-dessus, je signale que le « décret de Gélase », (VI^e siècle) — en fait une compilation de décisions antérieures qui n'ont probablement pas spécialement été prises par Gélase — parle bien d'un évangile de Barnabé qu'il classe parmi les apocryphes, c'est à dire à cacher, voire à détruire. Cela est d'ailleurs écrit dans l'article, qu'il vaut mieux commencer par lire avant de ldéfendre mordicus ou l'attaquer sur le même mode. Michel Abada (d) 2 juillet 2012 à 21:34 (CEST)

Et curieusement, parmi tous les écrits recensés par le décret de Gélase,l'évangile de Barnabé est semble-t-il le seul dont on a jamais retrouvé le moindre fragment, ce qui fait douter de son existence. --Lebob (d) 2 juillet 2012 à 21:55 (CEST)

Un Bible de 1500 ans redécouverte en Turquie

Certains disent que c'est celui de Barnabé qui annonce la venue du Prophète Muhammad (source euronews), A suivre.. [1] Bismillah (d) 20 mars 2012 à 11:45 (CET)

Les "certains" qui l'annoncent sont un journal turc nationaliste propriété d'une ancienne parlementaire islamiste. Pas vraiment une source de premier ordre. Il semblerait même que le manuscrit ne soit pas vieux de 1500 ans, mais a en fait été rédigé en 1500, ce qui n'est pas vraiment la même chose. --Lebob (d) 20 mars 2012 à 12:19 (CET)

Si ce manuscrit a effectivement été édité en 1500, c'est donc qu'il est plus ancien que la version dont on parle dans l'article en disant que c'est la seule version connue. D'autre-part, cette version est écrite en araméen (on ne sait pas de quelle forme ou dialecte d'araméen il s'agit), ça fait une énorme différence avec ce qui est dit dans l'article et certaines des affirmations qui y sont contenues, d'ailleurs mal sourcées, seraient alors erronées. Enfin, si comme le dit ce professeur de catholicisme, ce qui est écrit sur la page de garde est bien: « Au nom de Notre Seigneur, ce livre a été écrit à l'usage des moines du haut monastère de Ninive, en l'an 1500 de notre Seigneur », il s'agit alors d'un livre destiné à des moines chrétiens qui comptent les années à la façon dont la « grande Église » l'a décidée au VI^e siècle et pas de musulmans, alors que l'article insiste fortement pour dire que l'évangile de Barnabé que nous connaissons est une création musulmane et probablement pas une adaptation de l'évangile de Barnabé des premiers siècles faites par des musulmans. Affirmation, dont je ne suis pas sûr qu'elle corresponde au point des vue des spécialistes sur ce sujet. Enfin, l'indication du monastère de Ninive pour des moines lisant l'araméen vers 1500 est une indication très intéressante. Michel Abada (d) 31 mai 2014 à 19:41 (CEST)

Pour info 1500 year-old ‘ Syriac ‘ Bible found in Ankara, Turkey : Vatican in shock ! (source non-admissible bien entendu, juste mise là pour info)

J'avais suivi l'affaire à l'époque et il s'est avéré que le soufflé est retombé bien plus vite qu'il n'avait monté: aucune source crédible n'a pu établir que le manuscrit en photo contient l'évangile de Barnabé. Mais dès que cela sera fait et qu'on pourra trouver sur le sujet des études sérieuses et publiées de chercheurs ayant eu accès au manuscrit, on pourra commencer à élaborer des théories sur la datation de l'évangile de Barnabé. En attendant, la plus grande prudence s'impose. --Lebob (discuter) 31 mai 2014 à 21:03 (CEST)

L'existence de l'évangile de Barnabé antérieur au IV^e siècle n'est contestée par aucun spécialiste. L'article est rédigé comme si l'évangile de Barnabé était la version écrite par un auteur musulman dont nous ne connaissons qu'une version en italien datant du XVI^e siècle, ce qui à mon avis n'est pas la bonne façon de rédiger un article sur ce sujet et n'est pas neutre comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Par ailleurs, le fait que la version que nous connaissons soit fondée sur une source judéo-chrétienne est émise en hypothèse par nombre de spécialistes. De même, on ne peut pas exclure que cette version ait été écrite en dérivation de l'évangile de Barnabé antique ou de l'état de cet évangile au moment où la version musulmane a été écrite. Toutefois, je n'ai pas spécialement bossé la question, mais je dois dire que la première fois que j'ai lu cet article, j'ai vraiment été surpris, car cela ne semblait pas correspondre à ce que j'avais lu. Ce sujet n'est pas très important par rapport aux dizaines d'articles sur la naissance du christianisme qui sont très loin d'approcher ce que l'on peut s'attendre de lire dans une encyclopédie. Donc, je n'ai pas cherché de sources, car il y a beaucoup de travail par ailleurs. J'ai quand même ajouté Pierre-Antoine Bernheim récemment, car en écrivant les articles sur Jacques le Juste et les frères de Jésus, j'ai trouvé un petit paragraphe sur ce sujet. Michel Abada (d) 31 mai 2014 à 21:21 (CEST)

Barnabé

Pour poser une demande de précision dans l'introduction, il faudra(it) expliquer que les différentes confessions de l'islam ont une réception fondamentalement différente de l'Injil (ou de Barnabé). Dans une intro, qui plus est, une telle demande qui ne s'appuie pas sur des documents abusive. Mogador ✉ 2 juillet 2012 à 21:57 (CEST)

L'utilisateur Lebob replace systématiquement cette généralisation abusive "l'idée que se font les musulmans" comme si ces derniers étaient un corps monolithique. Je m'oppose à cette essentialisation qui n'est pas encyclopédique et qui de surcroit va à l'encontre des règles de Wikipédia. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contenu_%C3%A9vasif

Pensez à signer vos messages s'il vous plaît : apposez votre signature en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). Merci !

L'injil et l'évangile de Barnabé sont deux objets bien distincts, ne mélangez pas les genres.

Je parle de réception et justement, si vous connaissiez le sujet, vous comprendriez pourquoi je les associe dans ma demande de référencement documentaire. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 08:32 (CEST)

C'est une posture non documentaire : esentialisation ne veut rien dire quand on ne peut produire de documents. C'est à vous prouvez qu'il existe des réceptions particulières de Barnabé au sein de l'islam et à vous de prouver qu'il y aurait des différences significativement différentes. Vous instrumentalisez la recommandation (et non la règle) car il n'y a aucun parti pris qui contreviendrait à la neutralité, à moins évidemment que vous le prouviez par des documents. Pour le coup, cvous vous livrez à une désorganisation du projet pour un point de vue personnel, ce qui constitue du POVpushing. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 08:32 (CEST)

Et si vous voulez proposer des améliorations ou des reformulations, nous sommes tout ouïe. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 08:54 (CEST)

Un consensus doit être obtenu...

Il est évident qu'un consensus doit être obtenu afin de valider d'un commun accord certaines affirmations inscrites sur cet article visiblement très partisan en faveur d'une falsification de cette bible par/pour des musulmans.

Tant qu'un consensus ne sera pas établi, il n'est pas tolérable que certaines affirmations n'apportant aucune preuve soient inscrites sur ces pages.

Prenons par exemple cette phrase introductive qui indique:

"L’évangile de Barnabé est un ouvrage décrivant la vie de Jésus rédigé par un ou plusieurs auteurs anonymes vraisemblablement musulmans"

Il est antinomique de pouvoir identifier de manière non prouvée des auteurs qualifiés clairement d'anonymes. S'ils sont musulmans, il faut alors démontrer et prouver ces affirmations, le contraire est intolérable et fait preuve d'une malhonnêteté intellectuelle. Ce sont donc ces affirmations non prouvées qui n'engagent que les sentiments personnels de l'auteur de l'article qui doivent faire l'objet d'un consensus avant d'être maintenu sur la publication.

Wikipédia étant pour certains une référence, maintenir les fantasmes de certains comme éléments de références est dangereux et compromet l'intégrité et l'objectivité de ce concept universel. FBHeartman (d) 3 juillet 2012 à 12:56 (CEST)

Merci de vous entretenir de l'état de la recherche plutôt que de poser des raisonnements relativistes et biaisés : les exégètes et les historiens spécialisés sont aptes a cerner les origines de bien des ouvrages anonymes. Un consensus ne s'obtient que sur base documentaire. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 13:11 (CEST)

Apportez des preuves documentaires et références de ces états de recherches que vous annoncez sans en montrer la moindre trace.Votre parole n'est pas évangile, des références, voilà ce qui vous est demandé avant d'affirmer votre sentiment.FBHeartman (d) 3 juillet 2012 à 13:17 (CEST)

Ca fait longtemps que c'est fait et si vous ne vous laissiez pas guider par vos convictions non-documentées et vos raisonnement caducs sur les techniques de l'exégèse actuelle, vous auriez lu l'article qui comporte et explications et références. J'ai juste apporté une référence de synthèse supplémentaire, pour les hgens qui ne savent pas dépasser le stade d'une introduction. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 13:25 (CEST)

Contrairement à ce que vous pensez, il est fréquent que des textes, en particulier les évangiles, soient attribués par la recherche à une catégorie socio-culturelle, alors qu'on n'en connaît pas les auteurs. Si l'on prend par exemple les évangiles officiels des églises chrétiennes, il est très fréquent que tout ou partie de l'écriture de ces évangiles soit attribuée à des judéo-chrétiens, pour autant leurs auteurs sont inconnus. Pour les évangiles anciens, la principale méthode utilisée est d'en analyser le contenu. Dans le cas des manuscrits de l'évangile de Barnabé à cette analyse, peut aussi s'ajouter des éléments comme le lieu d'apparition, ou d'autres éléments. Il n'y a donc nullement à se formaliser, car en plus je ne vois pas en quoi la création d'une oeuvre littéraire serait quelque chose dont on ne pourrait pas être fier.

En revanche, je suis étonné que vous ne souleviez pas des formulations comme celles qui parlent d'une « fraude pieuse » dans l'introduction. Pour moi, pour que cette expression figure dans un article, il faudrait qu'elle soit vraiment justifiée par un travail, qui montre que c'est la caractérisation à laquelle parviennent les chercheurs (mais j'en serais sacrément étonné).

Je dois faire remarquer qu'il existe des dizaines de textes chrétiens dont la recherche pense qu'ils n'ont pas été écrits par les personnes auxquelles ils sont attribués ou dont ils pensent qu'ils ont été modifiés (interpolé) par la suite. Toutefois, à un aucun moment sur WP, dans les articles qui traitent de ces écrits, on ne parle de « fraude pieuse ». Pour moi cette formulation est non-neutre. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 13:20 (CEST)

On voit que vous venez pour aider... : envenimer une situation en substituant un débat vain à un faux débat : la fraude pieuse est une expression historiographique typique de l'époque et même du lieu (Espagne) qui marque une certaine intention (sans en juger). Faites référence à des concepts historiographiques et pas à wikipédia. Si cela vous chatouille, mettez entre guillemets. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 13:58 (CEST)

Pour obtenir un consensus, il n'est pas suffisant de répéter comme un mantra qu'une formulation du résumé introductif est non non neutre (et accessoirement de réintroduire un tag en violation de R3R), dès lors que cette formulation ne fait que résumer le contenu de l'article. Au contraire, le consensus s'obtient sur la bas de sources admissibles, sources que vous avez été incapable de fournir jusqu'à présent. Le fait est que la toute première traduction en anglais de ce texte, qui date de 1907, était accompagné d'un commentaire qui mettait en évidence la concordance du texte avec ce que pensent bon nombre de musulmans de Jésus de Nazareth et qui concluait à que le texte n'était pas authentique. La traduction anglaise de ce document servi de base à des traductions en arabe, en uhrdu et en indi qui, curieusement, omettaient toutes l'analyse critique du document et ses conclusions. De nombreux commentateurs musulmans persistent à considérer le documents comme authentique nonobstant l'analyse de 1907 et celels faites ultérieurement (voir notamment ici ou ce résumé de l'état de l'art sur la question). En d'autres termes, si l'article est loin d'être parfait dans sa rédaction, il n'en reflète pas moins la réalité de l'état de la recherche historique et théologique sur la question. A moins que vous n'ayez à faire valoir des sources qui contredisent ce point. Si c'est le cas, vous êtes prié de les fournir. --Lebob (d) 3 juillet 2012 à 13:34 (CEST)

j'ai supprimé à de nombreuses reprises cette affirmation de fraude pieuse en soulignant sa non-neutralité et le fait qu'elle soit un rajout à la formulation de Wiki en sur laquelle cette version ce base, mais en véritable acharné Lebob l'a rétablie. 83.134.56.150 (d) 3 juillet 2012 à 13:41 (CEST)

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Mon intervention s'est perdue quelque part... Je répondais à M.Abada. En indiquant simplement que les points en réalité à soulever sont tellement nombreux que je laisse le soin à la clairvoyance des lecteurs de faire la part des choses. Je m'insurge sur le manque de cohérences des propos tenus dans cet articles. Que des textes anciens soient attribués à certaines entités clairement identifiées, cette attribution fusse-t-elle fausse reste néanmoins cohérente puisqu'elle désigne une identité. Dans le cas présent l'anonyme est identifié, et si c'est vraiment le cas, alors il n'est plus anonyme. FBHeartman (d) 3 juillet 2012 à 13:52 (CEST)

Vous avez des documents à produire ? Parce que Geneviève Gobillot, c'est plus sérieux et crédible que toutes vos gesticulations et raisonnements biaisés. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 14:04 (CEST)

N'ayant imposé aucun article, je ne comprends pas l'objet de votre demande, argumentez par des références plutôt que de tenir des propos incohérents et des insultes à peine déguisées.FBHeartman (d) 3 juillet 2012 à 14:20 (CEST)

Ne m'attribuez pas vos propres turpitudes et inélégances. Je ne fait pas de demande, je dis que votre raisonnement est faux et marque votre inconnaissance et du sujet et de l'état de l'exégèse. Foi de spécialiste à l'appui, qui sert désormais à documenter l'article. Produisez des sources si vous voulez faire valoir quoi que ce soit. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 14:30 (CEST)

L'inélégance semble qualifier votre attitude, mais ne dit-on pas que l'on est souvent le reflet de ses insultes. Prenez donc un dictionnaire afin de parfaire votre vocabulaire, "Anonyme : Sans nom d’auteur, dont l'auteur est non identifié. (Wiktionary-Larousse-PetitRobert)". Donc plutôt que de répondre pour répondre et montrer que vous existez, indiquer en quoi mon propos est faux?FBHeartman (d) 3 juillet 2012 à 14:47 (CEST)

Il ne faut pourtant pas être très malin pour comprendre que l'exégèse peut définir les contours d'un auteur qui n'a pas laissé la trace de son nom. Je ne compte pas pinailler avec qui n'a comme documentation que sa lecture polémiste d'une dictionnaire mal compris. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 14:53 (CEST)

D'où l'intervention de contradiction de certains sur ce texte à l'interprétation très partisane sur l'ensemble de cet article, sans apporter une once preuve consensuelle. N'a de lecture polémiste qu'une écriture polémiste. A défaut de sources indiscutablement acceptées, vous n'apportez que des arguments creux brodés d'insultes qui montrent le vide de votre raisonnement délibérément orienté. J'arrête là, cet échange stérile qui vous accorde l'importance qui vous fait défaut.FBHeartman (d) 3 juillet 2012 à 15:20 (CEST)

Vous avez des sources qui expliquent que ces chercheurs et spécialistes seraient partisans ? Si j'en crois l'historique de l'article j'ai amené une série de sources de référence et vous aucune. Les faits sont plus têtus que vous. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 15:30 (CEST)

Un théologien dominicain n'est pas une "source de référence" sur un sujet qui traite d'un évangile apocryphe. 83.134.38.66 (d) 4 juillet 2012 à 21:43 (CEST)

Ah bon ? Et si ce théologien a fait plus d'études que vous et qu'il est référencé - par exemple - par un Dictionnaire du Coran qui fait autorité et dont les chercheurs spécialisés (qui se foutent de savoir si il est dominicain ou sioux) estiment son travail comme chercheur... Vous nous expliquerez au moins quelles sont les sources de référence qui sont validées par les chercheurs brillants que vous allez (enfin) nous présenter avec des références à l'appui. Encore un qui fait une fixette sur les théologiens, un air de déjà vu... Mogador ✉ 5 juillet 2012 à 00:15 (CEST)

Violation R3R

Bonjour, (soupir moi aussi), je protège l’article afin de forcer la discussion en Pdd puisqu’on s’en fiche du bandeau… Bonne journée.--Butterfly ^austral 3 juillet 2012 à 13:30 (CEST)

si vous pouviez renverser les modifications non-consensuelles de Mogador qui violent le R3R en passant...

83.134.56.150 (d) 3 juillet 2012 à 13:36 (CEST)

@Butterfly: Je ne pense pas que tout le monde s'en fiche, mais en revanche, je comprends votre réflexion désabusée. On va voir s'il est possible d'avoir un dialogue, je pense en effet qu'il y a des formulations non-neutre dans l'article, je commence par interroger l'expression « fraude pieuse », attribuée à ces auteurs probablement musulmans. Cordialement. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 13:37 (CEST)

Sur quelles bases documentaires êtes vous désabusé ? vu que vous ne connaissez apparemment pas le concept de fraude pieuses que vous prenez dans une acception littéraliste, un littéralisme qui n'est d'ailleurs pas rare chez vous. Encore une fois à la rescousse d'un provocateur militant non documenté. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 14:08 (CEST)

@Mogador: Vous avez des difficultés de lecture ce matin Mogador ?

1. Je me contente de comprendre la réflexion désabusée de Butterfly. Je n'ai nulle part écrit que j'étais désabusé.
2. Sur quelles base documentaire demandez-vous ? Très certainement sur la base des « Principes fondateurs » de WP et des recommandations qui les accompagnent.
3. Si je comprend bien vous allez essayer de défendre ici le maintien de « fraude pieuse » dans le RI avec comme seule motivation le fait que ce soit moi qui propose de modifier ce membre de phrase pour résoudre le conflit en cours. Vous tenez vraiment à prouver que vous adorez les débats stériles et interminables. Quoique à vrai dire pour démontrer cela, il n'y a qu'à lire les pdd sur lesquelles vous intervenez. àmha le simple fait d'enlever cette formulation, accompagné des explications nécessaires permettrait d'éteindre ce conflit pour le plus grand bénéfice de toute la communauté wikipédienne. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 14:36 (CEST)

Je n'en ai tellement pas que je suis en train de corriger vos machins par ailleurs. Si vous étiez moins obtus, vous auriez été vérifier ce qu'est une fraude pieuse et pourquoi c'est tout sauf bête d'utiliser cette expression pour un document qui a été forgé en Espagne au XVIes. Mais la pertinence et la recherche documentaire critique, ça vous dépasse. Ce que je constate, c'est votre apparition à ma suite pour polémiquer et non pour documenter. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 14:57 (CEST)

Peut-être faudrait-il commencer par faire respecter les trois jours de blocage infligés à un des participants à cette discussion? --Lebob (d) 3 juillet 2012 à 13:41 (CEST)

Qu'il est facile de venir vous auto-insulter sous IP sur votre propre pdd, pour ensuite crier à la victime et venir imposer vos vues. 83.134.56.150 (d) 3 juillet 2012 à 13:44 (CEST)

Sauf, petit détail que vous avez oublié dans votre "brillant", mais tordu, raisonnement, que je réside en Suisse et qu'il me serait donc bien difficile de poster des messages qui m'insultent moi-même au moyen d'une IP de chez Tiscali Belgique. En revanche, je n'apprécie guère genre d'accusations purement gratuites. --Lebob (d) 3 juillet 2012 à 13:53 (CEST)

Au delà des explications techniques, personne ne croit que Lebob s'est insulté lui-même sous IP etc. Ceci est une accusation sans la moindre preuve et donc une attaque personnelle inacceptable.

@IP 83.134.56.150: J'essaye de trouver ce qui cloche dans cet article, j'ai pointé une formulation qui àmha est non neutre et dont on peut se dispenser. Pourriez-vous, ne pas faire dévier ce débat que vous avez soulevé et vous concentrer sur le fond ? De plus, je vous rappelle {{WP:Pas d'Attaques Personnelles}}. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 14:44 (CEST)

Ce qui pourrait vraiment être fait "pour le plus grand bénéfice de toute la communauté wikipédienne", c'est que Michel Abada cesse de faire de montagnes de taupinières, du style discussions à perte de vue (et surtout de temps pour tous ceux qui tentent de s'opposer à ses TI recurrents) pendant six mois sur des détails insignifiants comme Yeshoua/Yehoshua, pour ne donner qu'un exemple parmi bien d'autres. --Lebob (d) 3 juillet 2012 à 15:02 (CEST)

Et ça vient donner des leçons sur les attaques personnelles... 83.134.38.66 (d) 3 juillet 2012 à 15:12 (CEST)

@Lebob: Le plus fort c'est que votre sortie vient en réponse à un post où je viens clairement vous défendre. (Mais en fait plus rien ne m'étonne dans ce secteur là de la fr:WP, mais c'est quand même bien malheureux).

De plus, vous êtes bien placé pour savoir que justement je ne suis pas intervenu pendant les six mois en question sur ce sujet, alors que j'avais la pdd en lds et que j'ai suivi toute la discussion. Donc votre critique sur les « montagnes de taupinières, du style discussions à perte de vue » ne s'adresse pas à moi, mais éventuellement à un autre des intervenants sur cette page. Je me suis contenté au bout de six mois sans participation à cette discussion de faire une proposition sourcée en pdd, qui dans mon esprit était de nature à clore ce long débat. (Encore faut-il que l'on soit en présence de gens qui veulent d'un travail coopératif) La réaction totalement démesurée et inadéquate à cette volonté de proposition, montre s'il en était encore besoin que nous sommes hors de toutes règles communes dans ce secteur de fr:WP. Visiblement ce fonctionnement totalement contraire aux principes fondateurs, vous convient et à l'occasion vous donnez de sérieux coups de pouce pour envenimer les choses. C'est encore ce que vous montrez ici.

Donc puisque vous avez l'air tous les trois (Mogador, Lebob et 83.134.56.150) d'accord pour vous empailler pendant des heures, je vous laisse entre vous. Je maintiens toutefois ma proposition d'enlever l'expression « fraude pieuse » de ce RI. je vais d'ailleurs créer une section séparée pour le rappeler. Je ne reviendrai ici que s'il y a une amorce de débat sur une proposition constructive, que ce soit la mienne ou une autre. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 15:38 (CEST)

En pacificateur soucieux de la paix, vous pourriez peut-être nous faire l'aumône de vérifier ce qu'on vous explique - que vous dédaignez superbement - avant de vous avancer tête baissée et bouche en coeur dans une nouvelle polémique car l'autre ne suffisait pas. Vous avez été voir ce que sont les faussaires pieux en Espagne ? Vous avez des remarques à faire sur Gobillot ou De Smet puisque pendant que vous pacifiez d'une étrange manière, des documents sont produits  ? Polémiste ailleurs et polémiste ici. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 15:47 (CEST)

Pour info, une demande de vérification du très probable contournement de blocage entre 83.134.23.53 (d · c · b), 83.134.56.150 (d · c · b), 83.134.38.66 (d · c · b) est en cours ([2]). Puis-je suggérer, à ce stade, à cette ou à ces contributeurs sous IP de se faire discrets et, en tous cas, de ne plus rebondir sur cette section qui ne sert par ailleurs à rien quant au contenu de l'article ? --Lgd (d) 3 juillet 2012 à 15:20 (CEST)

--Butterfly ^austral 3 juillet 2012 à 13:56 (CEST)

Proposition : supprimer l'expression « fraude pieuse »

Pour moi, pour que l'expression « fraude pieuse » figure dans cet article, il faudrait qu'elle soit vraiment justifiée par un travail, qui montre que c'est la caractérisation à laquelle parviennent les chercheurs (mais j'en serais sacrément étonné).
Je propose donc que cette expression non-neutre et non-sourcée soit enlevée de l'article. D'ailleurs , elle n'est pas présente dans l'article en anglais dont celui-ci est une traduction (en tout cas clairement au niveau du RI). [Cette section est réservée à cette proposition et toute intervention sur un autre sujet sera déplacé dans une section qui lui correspond] Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 15:54 (CEST)

C'est mon avis également, comme exprimé précédemment. Mais il reste du pain sur la planche vu les suppressions et ajouts de Lebob et Mogador. 83.134.38.66 (d) 3 juillet 2012 à 16:13 (CEST)

Bis repetita placent : On voit que vous venez pour aider... : envenimer une situation en substituant un débat vain à un faux débat : la fraude pieuse est une expression historiographique typique de l'époque et même du lieu (Espagne) qui marque une certaine intention (sans en juger). Faites référence à des concepts historiographiques et pas à wikipédia. Si cela vous chatouille, mettez entre guillemets. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 13:58 (CEST)

Non, fraude pieuse est péjoratif et orienté. Pouvez-vous citer un ouvrage de référence qui emploie ce terme au sujet de cette production ? 83.134.38.66 (d) 3 juillet 2012 à 16:14 (CEST)

@Mogador: Ne cherchez pas à m'expliquer ce que veut dire « fraude pieuse », je ne suis pas votre élève. Avez-vous une source qui caractérise ces manuscrits de l'évangile de Barnabé de « fraude pieuse » ? Ne m'obligez pas à énumérer tout ce que peuvent être d'autre qu'une « fraude pieuse » ces manuscrits tardifs. Ce qu'il nous faut c'est la caractérisation d'un spécialiste qui a étudié cet évangile de Barnabé et pas l'avis d'un wikipédien, quel qu'il soit. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 16:23 (CEST)

(On se demande bien l'élève de qui vous êtes ... allez faire un tour en PDD Hérodiade, on va en reparler). « Fraude pieuse » est une expression historiographique, la seule chose qui manque ce sont les guillemets (je dois vous le répéter). Ce n'est péjoratif que pour les littéralistes qui refusent de se documenter. Et c'est assez bien choisi concernant une forgerie en Espagne à cette époque. Pour ceux qui aiment se documenter sans paresse intellectuelle plutôt que polémiquer vainement, des explications ici. Sinon, vous avez un scoop qui remet en question l'état de l'art ou vous allez encore nous sortir une vieillerie de votre cru (comme il y une a trop dans cet article, d’ailleurs, il faudra évacuer ce qui est obsolète) ? Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 16:28 (CEST)

Ceci dit, je m'en moque un peu, ce qui est agaçant c'est votre propension à intervenir dans les polémiques et les entretenir avec l'air de ne pas y toucher et à pratiquer une constante paresse intellectuelle quand ce n'est pas pour défendre vos théories personnelles. Tout cela parce que nous sommes plusieurs à dénoncer vos agissements sur le projet. Mais ce ne sont que de vains contrefeux. Si je m'en moque, je trouve pour autant que l'expression est justement fort bien choisie, vous comprendriez pourquoi si le sujet vous intéressait vraiment. Mais un littéraliste qui se pique d'antiquité reste un littéraliste. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 16:34 (CEST)

(conflit d'édit) Ah ben si! Faites nous donc profiter de cette énumération. Là, vous avez excité ma curiosité et je suis suspendu à votre plume. --Lebob (d) 3 juillet 2012 à 16:40 (CEST)

@Lebob: Non, non, c'est à vous de fournir des sources qui caractérisent ces manuscrits de l'évangile de Barnabé de « fraude pieuse ». Vous n'arriverez pas à me faire dévier de cette seule question, qui a un intérêt pour l'article. Vous avez sans doute remarqué que je ne répond pas aux autre thèmes sur cette page. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 17:12 (CEST)

Si vous aviez cherché, vous auriez déjà trouvé. Polémisme trivial. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 17:53 (CEST)

Je ne sais pas si j'aurais trouvé. En tout cas, vous vous avez visiblement du mal à trouver, sinon nous aurions cela depuis longtemps ici. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 17:56 (CEST)

Réponse à une intervention péremptoire

Cette allégation est entièrement fausse car il a été démontré qu'un évangile sous le nom EVANGELICUM BARNABE , cité dans le Decret de Galates, cet évangile a existé bien longtemps avant l'avenue de l'islam : L'évangile, de Barnabé a assurément existé des centaines d'années avant l'islam "l'évangile de barnabas a été déclaré comme un livre rejeté dans le Decret de Galates par le pape pelasius ( Pope de rome 492-96) , selon E.Vpon Dobschtz , c'st un écrit qui fut composé en italie au début du sixième siècle "he Oxford Dictionary of the Christian Church, Ed. F. L. Cross and E. A. Livingstone, London, Oxford Univ. Press, II Ed, 1974, p. 385" il est étrange qu'un livre :" composé en Italie au début du sixième siècle " fut déclaré apocryphe au cinquième siècle , l'observation de E von doibscutz est certainement absurde et est à rejeter . Il est donc clair que l'évangile de Barnabé a existe lorsque le pape galesius l'a rejeté et ceci plus de 100 ans avant l'avenue de l'islam . L'évangile de Barnabé a existé bien avant l'écriture de celui de Mathieu : L'histoire a marqué une découverte importante lors du règne de l'empereur romain Zénon : " le corps de barnabas a été trouvé à chypre à l'année 478 durant le règne de Zeno, ayant sur sa poitrine l'évangile de Matthieu copié par barnabas lui même " acta sanctorum "la New Catholique Encyclopedia dit : "(...); son corps a été découvert plus tard avec une copie de l'évangile de Matthew écrite par ses propres mains" New Catholic Encyclopedia, op.cit., Vol. II, p.102.

Le corps de barnabas aurait donc été découvert en l'an 478, et les sources chrétiennes affirment que barnabas avait sur lui l'évangile selon saint Mathieu qu'il aurait écrit avec ses propres main . Toutefois une simple raisons nous laisse penser qu'il ne s'agissait pas de l'évangile de Mathieu mais plutôt d'un autre évangile : The New Age Encyclopédie reports:

"Barnabé est supposé avoir été martyrisé à Salamis A cypre en l'an 61 AJ " New Age Encyclopaedia, Ed D.A.Girling, Bay Books, Sydney, London, 7th Edn., 1983, Vol. II, p. 151. Cependant , l'évangile de Matthew n'a été rédigé que plusieurs années plus tard , il est commun de dire qu'il date de l'année 85 ou 90 : "Il est communément retenu que L'évangile de Matthew fut rédigé entre 85 et 90 après JC par un chrétien inconnu qui était chez lui dans une église située à Antioche en Syrie" The Oxford Companion to the Bible, Ed Bruce M. Metzger, Michael D. Coogan, NY, Oxford University Press, 1993, pp. 502 f. Il n'est donc pas possible que ce soit l'évangile de Mathieu que portait Barnabé sur lui mais plutôt son propre évangile écrit par ses propres mains , ceci est encore une évidence que Barnabé avait bien rédigé un évangile en son nom .

Vous recopiez mot pour mot ce qu'avait écrit dans une discussion de forum un certain Yasin le 25 octobre 2010 et vous croyez tout cela comme parole d'évangile (de Barnabé). De plus l'expression « Décret de Galates » ne se retrouve sur aucun site sérieux, c'est tout simplement le Décret de Gélase que des ignorants ont mal lu. Ce décret condamne un certain évangile de Barnabé dont nous ne savons pas ce qu'il contenait. En effet, le professeur Dobschütz sur lequel vous croyiez vous appuyer a écrit textuellement ceci : « Ein Barnabas-Evangelium ist sonst unbekannt, bis im 14. Jahrhundert ein muhamedanisch-christliches Mischprodukt aus der Feder eines zum Islam konvertierten Minoriten unter diesem Titel auftaucht. »

Manifestement vous n'y connaissez rien, ce n'est pas un crime ; moi-même j'ignore un grand nombre de choses, mais alors je suis une règle très simple : je n'en parle pas. Gustave G. (d) 30 mars 2013 à 14:40 (CET)

Typos diverses

Il y a pas mal de petites erreurs, mais la page étant verrouillée, je les signale ici : par exemple, apostrophes et blancs sur Christ et messie, Cospel au lieu de Gospel...--Dfeldmann (d) 4 juillet 2012 à 09:34 (CEST)

J'en ai corrigées, mais si d'aucunes (purement formelles) m'ont échappé, merci de le signaler ici. Sardur - allo ? 4 juillet 2012 à 11:57 (CEST)

Il manque aussi quelques liens internes : Morisque dès le début (première section, ligne 2), syriaque,...--Dfeldmann (d) 4 juillet 2012 à 12:20 (CEST)

La bible de 1500 ans découverte en Turquie - le retour

On avait déjà évoqué sur cette PDD de discussion le cas de la bible de 1500 ans découverte en Turquie. Cette annonce avait fait quelques vagues en février 2012 mais depuis lors soufflé est retombé, sauf dans les sites prosélytes musulmans où, comme le monstre du Loch Ness, l'affaire refait régulièrement surface sans que quiconque puisse fournir le moindre élément de preuve permettant d'établir la réalité du contenu de cet ouvrage. Je renvoie à nouveau vers cet article de la Vie qui présente les choses d'une façon beaucoup plus mesurée et qui devrait inciter les contributeurs qui, comme  Panam2014, veulent faire état de cette découverte, à la plus grande prudence. Et si je ne discute pas la qualité de la source, je mets en doute la qualité de l'information qui n'a été confirmée depuis lors (soit plus de deux ans) par aucune source sérieuse, bien au contraire. Ainsi il ressort de cet article que selon un licencié en théologie orientale, Musa Yaramis, le texte apparent sur certaines photographies expliquerait que le livre a été rédigé en 1500 ans de l'ère chrétienne, ce qui est très différent d'un livre vieux de 1500 ans. Cet article de La Stampa explique aussi que toute cette histoire est probablement un hoax. Ou a tout le moins une surinterprétation du contenu et de la portée de cette découverte, certains (je rappelle que l'information avait été lancé par un journal turc nationaliste propriété d'une ex-parlementaire islamiste) ayant tendance à prendre leurs désirs pour des réalités. Ce qui est certains, c'est que les spécialistes universitaire du christianisme moyen-oriental (en particulier des églises syriaques) ont d'énormes doute quant à l'ancienneté prétendue (1500 ans) et du contenu de ce document comme le montre par exemple cet article. Et une recherche Google sur "turkey + bible + 1500 + years + old + hoax" donne de nombreux liens vers des articles qui permettent de justifier ce doute.

J'ajoute que cette "découverte" n'étant mentionnée nulle part dans l'article, il n'y a en outre strictement aucune raison d'en faire part dans le résumé introductif conformément aux recommandations en la matière. Je vais donc supprimer du RI le texte introduit par Panam2014 que j'invite à trouver des sources plus consistantes s'il veut pouvoir faire état de cette découverte dans l'article (et pas dans le RI). --Lebob (discuter) 25 juin 2014 à 16:37 (CEST)

Le prêtre catholique, licencié en théologie orientale, Musa Yaramis n'explique pas que « livre a été rédigé en 1500 ans de l'ère chrétienne », mais qu'il a été édité à cette date et pour des moines de Ninive. Si on avait l'assurance que ce qui était contenu dans ce livre comprenait une version de l'évangile de Barnabé, cette information serait très intéressante. Toutefois, à ma connaissance, personne n'a fourni de source d'un spécialiste qui ait analysé le texte. Donc, nous ne pouvons pas en parler comme étant la plus ancienne édition de cet évangile. Michel Abada (d) 26 juin 2014 à 00:43 (CEST)

Selon toute vraisemblance, vu l'origine de cette "information", il y a gros à parier que ce document ne contient pas et n'a jamais contenu quoi que ce soit qui ressemble de près ou de loin à un évangile de Barnabé. Il est donc inutile vouloir bâtir des romans sur une information aussi douteuse. J'ajoute que selon ce site Musa Yaramis explique clairement que le texte qu'il a déchiffré explique que « Au nom de Notre Seigneur, ce livre a été écrit à l'usage des moines du haut monastère de Ninive, en l'an 1500 de notre Seigneur ». Il ne s'agit donc pas d'édition, mais de rédaction. Et selon d'autres informations que j'ai pu trouver, cet ouvrage ne serait pas une bible, mais comprendrait seulement des extraits des écritures. Bref, il n'y a là réellement pas de quoi s'agiter. --Lebob (discuter) 26 juin 2014 à 01:01 (CEST)

L'article russophone comprend une section très intéressante et sourcée intitulée Le manuscrit turc de 2012. Il faudrait la traduire. Gustave G. (discuter) 26 juin 2014 à 03:29 (CEST)

Je n'ai rien vu passé de sérieux dans le monde acaémique sur ce manuscrit. Je soupçonne très fortement un hoax. D'avis de mentionné cela en fin, pour éviter que le sujet remonte régulièrement sur la table.Maïeul (discuter) 26 juin 2014 à 13:51 (CEST)

Controverse de neutralité supprimée

Après qu'un utilisateur a trouvé cet article non neutre, à tort, j'ai supprimé le bandeau évoquant la controverse. Mais la conversation sur la page de controverse (ici) avance des idées pour le développement de cet article. Je les copie donc ici :

Cet article, qui pourrait être plus détaillé, ne pose pas de souci de neutralité, car reflète, globalement, l'état de la recherche universitaire sur le sujet. En particulier l'étude exhaustive de Cirillio. Réponse aux différentes remarques de l'auteur de "discussion de neutralité".

1. Le fait de ne pas réussir à diffuser un texte n'est pas nécessairement un indice qu'il n'y a pas une volonté auctoriale particulière derrière le texte.
2. Le fait qu'il y a des contradictions avec le Coran n'est pas nécessairement un indice que non musulman. Tous les musulmans, désolé de vous décevoir, ne connaissent pas par cœur le Coran. En revanche l'insistance sur certains aspects de Jésus, en particulier son humanité, montre clairement une volonté polémique musulmane contre le christianisme.
3. Effectivement une source plus détaillée que "Dictionnaire de l'Islam" serait le bienvenu. Je me propose, à mon retour de vacance, de renvoyer vers la documentation de Cirillio, qui démontre cela en moult détail.
4. L'accusation de "destruction par les papes" est un classique de la polémique anti-chrétienne, qui ne se fonde sur rien, et surtout qui croit que les papes ont tout pouvoir en christianisme.
5. Le fait que les sources sont non-musulmanes n'implique pas nécessairement une absence de neutralité. Ce qui compte c'est la manière dont les sources démontrent l'origine musulmane du texte.
6. Les papes en eux-même n'ont jamais choisi les évangiles canoniques. La question du traitement des évangiles canoniques sur Wikipédia est indépendante de la question du traitement de l'Évangile de Barnabé.

Suis d'avis de

1. Retirer le bandeau neutralité
2. Compléter la référence sur l'origine musulmane à partir du travail de Cirillio

Maïeul (discuter) 29 juin 2014 à 21:04 (CEST)

Entièrement d'accord avec la proposition de Maïeul (d · c · b). La création de cette controverse de neutralité montre surtout que le créateur de la page méconnaît ce qu'est la neutralité sur wikipedia. Lebob

Coccico2345 (discuter) 30 juin 2014 à 12:06 (CEST)

Je viens d'ajouter les références à Cirillio, j'ai également corrigé quelques erreurs (notamment la confusion judeo-christianisme/gnosticisme. Cirillio ne parle pas de gnosticisme. Il faudrait vérifier pour l'autre auteur mentionné. 3 juillet 2014 à 15:52 (CEST)

Référence nécessaire

Bonjour, juste pour débattre sur alors que l'« épître » rejette les pratiques judaïques^{[réf. nécessaire]}. Pour moi, une référence n'est pas nécessaire et le texte est exact. En effet, le contenu de l'évangile est explicite :

" A quoi bon, votre jeûne, dit le Seigneur. Pourquoi ne faire entendre aujourd'hui que des cris ? "

" Il leur avait dit que la circoncision ne concernait pas la chair. Mais ils passèrent outre."

Difficile en effet d'apporter des références qui ne seraient que paraphrases. Thieol - 6 juin 2015 à 00:16 (CEST)

A ce stade il s'agit d'interprétations personnelles (et donc de travail inédit). Il conviendrait d'avoir les analyses d'un chercheur basées sur ces extraits du texte et/ou d'autres. En attendant que de telles sources soient produites, je révoque votre modification qui n'explique même pas d'où sort la citation en question. --Lebob (discuter) 6 juin 2015 à 08:44 (CEST)

Bonjour Lebob,

la citation vient de l'évangile de Barnabé, elle-même Epitre de Barnabé en V.IX.4

" Mais quant à la circoncision, en laquelle ils se reposaient avec confiance, elle a été abrogée, car il avait déclaré que ce n’est point la chair qu’ils devaient circoncire ; mais ils passèrent outre, trompés qu’ils étaient par un mauvais ange. "

Dans l'épître quand il est écrit : "ce n’est point la chair qu’ils devaient circoncire", il est tout à fait clair et explicite que les "pratiques" sont rejetées et il n'y a pas lieu de parler d'interprétation personnelle ici car je ne fais que paraphraser le texte.A moins que je ne me trompe et que je ne vois pas où est le problème ? Thieol - 7 juin 2015 à 14:19 (CEST)

Le problème est que dans le contexte de cet article, le contenu de l'évangile de Barnabé est clairement une source primaire et ne peut être utilisé pour étayer un commentaire de l'article sans que cela ne constitue un travail inédit. --Lebob (discuter) 6 juin 2015 à 16:44 (CEST)

Ok, si je suivais la conversation cela irait mieux. Il n'y a pas de confusion entre l'épitre et l'évangile, c'est justement dans le passage sur l'épitre. Donc oui, je rejoins Lebob sur le problème de sources secondaires. On ne peut se contenter d'une citation de source primaire, même si celle-ci est clair. J'ai justement l'édition critique de l'épitre de Barnabé sur mon bureau. Je référencerais l'introduction lundi matin. Maïeul (discuter) 6 juin 2015 à 17:18 (CEST)

Voilà qui est fait Maïeul (discuter) 8 juin 2015 à 10:27 (CEST).

Editions Filbluz

Un réviseur Wiki (leBob) faisant preuve d'ignorance peut-il être tenu responsable de son manque de culture et s'objecter à une connaissance dont il ne se doute même pas de l'existence... Son niveau d'ignorance ajouté à un poste d'autorité lui donne alors la possibilité de faire avancer non la science et le savoir mais plutôt le contraire. Je suis l'éditrice du Sefer de Jésus ou évangile de Barnabé, une traduction revue et corrigé sur le Coran et la Bible ; je crois en savoir un peu plus sur ce livre que quelqu'un qui ne l'a jamais lui et qui s'objecte à des éclaircissements sur le texte.--Joziane (discuter) 10 juillet 2015 à 01:26 (CEST)

Bonjour,  Lebob n'a aucun poste d'autorité sur Wikipédia. Il est de plus très mal vu d'accuser un contributeur dignorance et de manque de culture. Note : c'est le mot Crucifixion et non crucéfixion qui est utilisé pour le mode de mise à mort de Jésus. --H₂O^(discuter) 10 juillet 2015 à 05:40 (CEST)

Ce n'est pas en m'insultant que vous allez me convaincre de la pertinence des modifications que vous voulez insérer dans cet article. Ce que je vois pour ma part, c'est que les modifications que vous avez essayé d'insérer dans l'article sont pour le moins discutables puisque elles nous expliquent notamment:

• « L’Évangile de Barnabé, mieux connu sous The Gospel of barnabas (anglais) » : j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi le lecteur francophone connaîtrait mieux cet ouvrage sous son titre anglais que sous son titre français
• « par l'apôtre Barnabé dénommé Celui qui écrit dans le texte » : Aucune source pour certifier que Barnabé serait dénommé "Celui qui écrit dans le texte"
• « explicitement le scribe désigné par Jésus » : affirmation lourde qui mériterait aussi d'être sourcée, ce qu'elle n'est pas.
• « Cet évangile est le plus long des évangiles sur la vie de Jésus, de sa naissance par la vierge Marie à sa crucéfixion et résurrection » : Encore une affirmation non sourcée. En outre, je ne vois pas l'utilité d'insérer ce texte dans le résumé introductif.
• « Toutefois des phrases de Jean-le-baptiste ont été mal identifiées et on y retrouve certaines divergeances impliquant un ou plusieurs auteurs anonymes musulmans » : Ca c'est le pire. Vous avez carrément caviardé la phrase qui expliquait ce que dit Luigi Cirillo dans son étude de l'œuvre, à savoir que l'ouvrage a été « rédigé par un ou plusieurs auteurs anonymes vraisemblablement musulmans ». Votre version laisse supposer que cet évangile aurait été rédigé par l'apôtre Barnabé lui-même et qu'ensuite des scribes inconnus musulmans y auraient apporté des modifications. Il s'agit là non seulement d'une hypothèse qui n'est retenue par aucun chercheur mais, ce qui est beaucoup plus grave, vous l'attribuez à Cirillo qui n'a jamais défendu pareille thèse.
• la description détaillée du contenu de l'évangile de Barnabé - surtout sous forme de liste à puces - n'a strictement rien à faire dans l'introduction
• « ou juifs : Au chapitre 392,2 le messager est personnifié par Mahomet bien qu'il s'agisse du Consolateur, le Saint-esprit, conformément aux 4 évangiles de Mathieu, Marc, Luc et Jean, et autres évangiles aprocryphes (évangile de l'enfance, évangile des 12 apôtres) » : ça c'est presqu'aussi énorme que ce qui précède. Aucun auteur sérieux n'ayant commenté cet ouvrage ne fait l'hypothèse d'une rédaction par des juifs. Du reste on se demande pourquoi des juifs auraient identifié le messager dans la personne de Mahomet dont ils n'ont que faire. Je vous signale en passant que le passage cité ne se trouve probablement pas au chapitre 392,2 d'un ouvrage qui n'en comporte que 222. Il est vrai toutefois que le numéro correct du chapitre se trouve mentionné dans la référence à ce passage, à savoir le « Sefer de Jésus ou évangile de Barnabé » publié à Montréal aux Éditions Filbluz en 2014 sous le n° (ISBN 978-2-9811613-7-6) et pour lequel on nous renvoie aimablement vers le site de l'éditeur en citant le passage concerné qui est, dans le contexte proprement incompréhensible : « S’étant mis sur ses pieds, Adam aperçut en Éden2 un écrit, étincelant comme le soleil : Dieu seul digne d’éloge et envoyé de Dieu ! ». Je me suis donc mis en quête d'une autre traduction qui, dans le contexte, paraît autrement plus plausible. Je vous en livre le texte : « Se dressant sur ses pieds, Adam vit, en l'air, une inscription brillante comme le soleil. Elle disait : "Il n'y a qu'un seul Dieu, et Muhammad est le Messager de Dieu" ». Comme cette traduction vient d'un site musulman prosélyte, j'ai eu un doute et je suis allez chercher cette source où figurent le texte italien et sa traduction en anglais qui reproduisent eux aussi très exactement ce texte très semblable à la chahada et qui, dans votre traduction (non reproduite dans la note que vous avez insérée) devient étrangement « Dieu seul digne d'éloge et envoyé de Dieu ». Très franchement, je me demande comment vous avez pu arriver à ce texte en partant de l'italien « uie sollo uno dio he machometo he nontio di dio » (même si vous êtes passée par la traduction anglaise qui, soit dit en passant, dit exactement la même chose). Vous devez en effet avoir des connaissances dont je ne me doute même pas de l'existence pour arriver à pareille transformation du texte. Mon sentiment est toutefois que cela illustre à merveille le diction - italien, précisément - « traduttore, traditore ». J'ai en outre l'impression que cette partie n'est qu'un prétexte pour insérer le lien vers les éditions Filbluz dont la pertinence par rapport à cet article ne me paraît pas justifiée. D'autant plus qu'il s'agit d'un lien vers une traduction de l'œuvre originale sans aucun commentaire. Bref, une source primaire a priori non admissible. Autrement dit, j'ai l'impression que le tout relève d'une tentative de spam en faveur des éditions Filbluz.
• Enfin, dans le commentaire de diff sur mon premier revert j'avais déjà noté le procédé plus que douteux qui consiste à modifier le contenu d'une citation, en l'occurrence le « fraude pieuse » attribué à Geneviève Gobillot qui, sous votre plume, est devenu une « méprise pieuse ». Ce qui m'amène à une dernière considération: quelles que soient vos opinion personnelles sur l'œuvre et son contenu, vous êtes priée de vous tenir aux principes fondateurs de wikipedia, c'est-à-dire de rapporter dans l'article l'état actuel de la recherche, c'est-à-dire l'opinion des chercheurs reconnus, et pas vos idées personnelles.

Pour finir, je signale qu'en raison de mon incommensurable ignorance, j'ignore totalement ce que peut bien vouloir dire le terme "séfer" qui figure sur le titre de la traduction des éditions Filbluz et je ne vois pas davantage l'utilité de revoir et corriger la traduction d'après le coran, la torah et les prophètes. --Lebob (discuter) 10 juillet 2015 à 10:50 (CEST)

Les commentaures de Lebob sont une bonne analyse d'une énième tentative de transformer cet article pour en faire l'apolégétique d'une compréhension très peu scientifique de l'Évangile de Barnabé. Maïeul (discuter) 10 juillet 2015 à 11:41 (CEST)

Contenu du RI

Le présent article porte sur un texte qui est considéré par les chercheurs sérieux comme une fraude pieuse élaborée au 17ème (ou peut-être au 16ème) siècle. L'essentiel de cet article porte sur ce document et ce qu'en disent les chercheurs. L'hypothétique existence d'un autre évangile de Barnabé qui n'est évoqué que dans un seul document antique ne est là que pour contextualiser le corps de l'article mais lui est totalement périphérique et n'a qu'un intérêt limité. Dès lors je ne comprends pas pourquoi Michel Abada (d · c · b) s'est obstiné, à deux reprises, à vouloir faire commencer l'article par ce point marginal sans grand intérêt pour l'article puisqu'il n'existe aucune trace de l'évangile de Barnabé original, à supposer que ce document ait un jour réellement existé. --Lebob (discuter) 12 mars 2016 à 13:17 (CET)

RI

Lebob réverte en justifiant cela en écrivant : L'essence de l'article porte sur l'apocryphe du 16e s., il n'y a aucune raison de commencer le RI avec l'évangile perdu. Je dirais qu'il y a au moins 3 raisons:

1. D'abord pour aider la compréhension des lecteurs (qui risquent d'avoir entendu parler de l'apocryphe antique, sans jamais avoir entendu parler de celui composé au deuxième millénaire, cela permet aussi de comprendre pourquoi ce titre a été choisi, etc.)
2. Ensuite pour une question chronologique. La première fois que le nom « évangile de Barnabé » apparaît dans l'histoire c'est à cette occasion, il est donc logique de commencer par là.
3. Enfin, même du point de vue de la rédaction d'un RI pour un article de wikipédia, il est logique de commencer par là, puisque l'article lui-même commence par cette mention. On lit en effet dès la 1^re ligne du 1^er § de l'article dans une section appelée Premières mentions d'un Évangile de Barnabé :

« Le Decretum Gelasianum (dont l'attribution au pape Gélase Ier est apocryphe) ainsi que le Catalogue des 60 livres canoniques du VIIe siècle recensent parmi les apocryphes un « Évangile selon Barnabé7 ». Ces deux listes ont été établies par des témoins indépendants, mais il n'est pas assuré que les auteurs ont pu se rendre compte de visu de la réalité des ouvrages référencés. Dans les deux cas, l'Évangile selon Barnabé est mis en relation avec un Évangile de Matthias... »

Je ne reverte pas, car ma politique est de ne faire qu'un seul revert, mais je dois avouer que je ne comprends pas. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 13:26 (CET)

PS: Je n'avais pas vu la section ci dessus ouverte par Lebob, lorsque j'ai écrit ce qui précède, qui devient à la fois une demande d'explication et une réponse à laquelle je n'ai rien à ajouter car elle me semble suffisamment claire. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 13:30 (CET)</smal>

Je suis partisan de laisser le début de l'article tel qu'il était avant l'intervention de Michel Abada. Je répond d'abord aux trois arguments, puis je donne des arguments:

1. A priori, de ce qu'une rapide recherche sur un moteur de recherche fournit, le texte dont on parle le plus est l'évangile de Barnabé récent, pas l'antique. Du reste les trolls régulières que subit l'article le prouve : le texte qui connaît le plus d'enjeux socio-culturel contemporain est bien l'évangile du 2nd millénaire, pas celui de l'antiquité. Le lecteur s'attend donc à ce que le chapeau du texte lui annonce la couleur directement.
2. La chronologie n'est pas forcément l'ordre le plus pertinent pour le chapeau d'un article. Pour le corps, c'est souvent le plus pertinent.
3. Le chapeau doit annoncer la couleur, le texte doit aider à suivre la chronologie.

J'ajouterai à cela un autre élèment : la plupart des études scientifiques se concentrent sur le texte du second millénaire et sur son potentiel lien avec le texte de l'antiquité. Rarement l'inverse, tout simplement parce que les listes antiques ne permettent pas de préjuger du contenu du texte ancien.

Maïeul (discuter)

Ps j'ajouterai un point. Sur Wikipédia:Résumé_introductif il est écrit « Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet.». En l'occurence l'article est surtout concentré sur l'évangile de Barnabé du 2nd millénaire, pas sur celui de l'antiquité. Maïeul (discuter) 12 mars 2016 à 20:04 (CET)

Segond et les cent tonneaux

Al-Fransiya (d · c · b) veut introduire dans l'article ses réflexions personnelles sur le fait que le mot "figurerait" dans l'évangile de Luc au chapitre 16, verset 6 et s'appuie pour ce faire sur des sources aussi peu fiables que celle-ci ou celle-là qui constitueraient la traduction dudit évangile par Louis Segond. Or, sur wikisource, le passage en question utilise le terme "mesure" qui correspond à celui dont j'ai toujours eu connaissance. J'ai pris le temps de consulter les autres versions du passage sur wikiquote et le terme tonneau n'y apparaît jamais. Dans la version en grec, le texte du verset en question est « ὁ δὲ εἶπεν· ἑκατὸν βάτους ἐλαίου. καὶ εἶπεν αὐτῷ· δέξαι σου τὸ γράμμα καὶ καθίσας ταχέως γράψον πεντήκοντα », dans lequelle terme « βάτους » (au nomitatif singulier « βάτος ») est celui que nous cherchons. Or, si j'en crois cet article une unité de mesure biblique. Rien à voir avec un tonneau donc, qui était inconnu dans la Palestine de l'époque. L'évangile de Luc n'évoque pas le mot tonneau si ce n'est dans l'imagination des traducteurs qui ignoraient quelle quantité pouvait représenter le « βάτος » biblique. Je révoque donc les modifications de Al-Fransiya. --Lebob (discuter) 23 mars 2016 à 22:23 (CET)

Tableau des doctrines

Je trouve le "vraisemblablement musulmans" un peu trop fort, ils sont peut-être musulmans, mais si ce sont des musulmans, ce sont des musulmans hérétiques, car le texte contredit le Coran et l'enseignement de l'islam, à plusieurs reprises sur des points importants et d'autres secondaires, et l'article wikipédia fait complètement l'impasse sur ces contradictions, l'analyse est trop superficielle de ce côté.

Il nous faut un tableau de comparaison entre les doctrines.

Point de doctrine	Le texte	Doctrine chrétienne	Doctrine musulmane	Autre secte issue du christianisme, etc...
Messianité de Jésus	Non (avec références au passage)	Oui (avec réf)	Oui (avec réf)	Etc...
Point de doctrine N*2	position	position	position	position

Il n'y a pas que ce point, j'en avais relevé d'autres, il faut que je retrouve ma liste, mais d'autres peuvent faire le travail en attendant. Il y a des points de doctrines qui sont très apparents, et d'autres qui sont plus subtiles, mais ils donnent une alternative à l'hypothèse d'un faux musulman, par exemple en provenance d'une secte hérétique chrétienne.

Inutile de continuer sur cette voie, ce tableau constitue incontestablement ce qu'on appelle un travail inédit et, à ce titre, ni le tableau ni les conclusions qu'on pourrait en tirer n'ont leur place dans l'article. Du reste, je viens de révoquer cette modification précisément parce qu'il s'agit de réflexions personnelles qui ne s'appuient sur aucune source. Une des hypothèses est que le document aurait été rédigé en Espagne au 16ème siècle par une Morisque, c'est-à-dire un descendant de Mores ayant été forcés de se convertir à la foi chrétienne après la Reconquista. Ca suffirait à expliquer pourquoi le texte n'est pas de stricte obédience islamique (encore convient-il de déterminer de quelle obédience il s'agit : sunnite, chiite, autre ?) --Lebob (discuter) 5 juin 2017 à 17:24 (CEST)

En accord avec LeBob. Il n'appartient pas aux wikipédien·ne·s de faire un travail de chercheurs / chercheuses. Cela étant l'introduction pourrait être renouvelé pour présenter avec un peu plus de subtilités les hypothèses sur l'origine musulmane de ce texte, puisque cette influence musulmane n'est 1. Sans doute pas de l'islam majoritaire. 2. Sans doute pas originaire. Cf les thèses de Cirillio résumées dans le reste de l'article. Maïeul (discuter) 5 juin 2017 à 21:44 (CEST)