Discussion:Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
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* 17 : [[:Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023

Proposé par : Freddy24fit (discuter) 14 décembre 2023 à 02:20 (CET)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

C'est article décrit un crime de guerre récent qui peut susciter une vive émotion parmi la communauté du monde entier.

J'ai constaté des éléments à charge sans justification ainsi que des imprécisions concernant des phrases écrites par rapport aux articles cités.

Le recul sur cette horrible affaire et les résultats des différentes enquêtes pourront j'espère faire la part de vérité.

Mes condoléances à toutes les familles des victimes de cet acte armé envers des civils, je suis attristé et en colère tout en restant concentré sur les faits de ce jour noir.

Propositions pour la neutralisation

Je propose que 1. soit corrigé le texte pour se tenir à des citations des articles de journaux qui servent de source et que 2. les phrases à charge soient retirées en attendant qu'une décision de justice soit prononcée.

Bonsoir Freddy24fit Quels sont les passages précis mis en cause ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 15 décembre 2023 à 20:29 (CET)

Je viens de relire une petite partie de l'article, et sur cette partie, quasiment chaque paragraphe est sujet à caution, avec un mélange de quelques faits relevés dans les sources, d'interprétation, et d'avis personnels. J'ai rectifié deux de ces paragraphes, basés sur des sources primaires (des déclarations de féministes).

Concernant l'article, il s'agit en fait d'un tribune à charge pour dénoncer le supposé silence coupable des organisations féministes, sans souci de chronologie, ni de la quasi- absence pendant 6 semaines de sources fiables sur le sujet. L'article gagnerait à être réécrit, avec une rédaction se concentrant sur des sources secondaires analysant le sujet, et en y puisant leurs principales idées clefs. --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2023 à 22:00 (CET)

J'ai commencé à vérifier les sources et à neutraliser l'article pendant quatre bonnes heures, et il reste énormément à faire. Outre les problèmes de non-respect des sources déjà signalées, on peut ajouter :

• Une plan à revoir, les "objections" à la litanie de critiques étant reléguées en toute fin d'article. Dont des faits saillants, tels que la méconnaissance de ces faits le premier mois après le massacre, ou encore le démenti d'accusations portées à tort.
• Une partie obèse (plus des 3/4 de l'article) sur la partie polémique (alors que cette polémique semble faire suite à un appel du gouvernement israélien)
• Une exploitation abusive de sources primaires de type twitter, Atlantico, ou de faible qualité telle i24.
• Certaines témoignages sont de simples copier-coller des sources (interviews) et sont présentées comme des vérités absolues, sans guillemets
• J'ai été étonnée de voir qu'une fake news, déjà présentée comme telle sur la PDD d'un autre article, était restée en l'état comme "un témoignage restant à confirmer".
• A l'inverse, il me semble inenvisageable d'attendre une condamnation juridique des auteurs (dont certains ne seront sans doute jamais connus) pour traiter du sujet.--Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 15:52 (CET

Bjr. Déçue que vous trouviez autant de défauts à cette page qui a le mérite d'exister et même de se maintenir malgré les appels à suppression sous des prétextes fallacieux... Certes, elle est loin d'être parfaite, c'est un euphémisme mais les sources sont si nombreuses qu'il m'a fallu décider de placer plus de citations que je n'aurais voulu, le temps de synthétiser en évitant trop de doublons (ils existent car des faits sont rapportés plusieurs fois de manière partielle et/ou différente). Parfois à la relecture, trouvant des redites évidentes et plusieurs guillemets se suivant, j'ai juste changé les temps verbaux & les pronoms pour pouvoir insérer du tissu rédactionnel au milieu des citations. Peut-être quelques points m'ont-ils échappé. En tout cas, toutes les paroles sont attribuées à leurs auteurs et ne sont pas présentées comme des vérités générales. L'ensemble est à améliorer, oh oui.

Concernant les sources. Certaines sont primaires ("des déclarations", des "sources, d'interprétation, et d'avis personnels", comme vous dites), en effet, mais elles font sens et permettent pour l'instant de faire lien avec ce qui précède et suit, en donnant la parole à certaines féministes qui ont jeté le pavé dans la mare.

Au sujet des sources à éviter, type Twitter ou Atlantico, euh... comme je ne les consulte pas, je les place jamais. On peut repasser après elles pour en trouver de plus fiables - qui citeraient Twitter, comme c'est souvent le cas dans notre presse, et conviendraient aux règles de notre WP.

Pas d'accord avec votre allégation "il s'agit en fait d'un tribune à charge pour dénoncer le supposé silence coupable des organisations féministes, sans souci de chronologie". D'abord, cette page n'est pas une "tribune à charge" puisque la dénonciation n'en est pas le sujet principal mais son pendant. Si ensuite, la partie Critiques est lourde, c'est qu'il y a eu de nombreuses voix qui ont longtemps crié dans le désert et c'est la moindre des choses de les rapporter. Dans la mesure du possible, je me suis fait fort de justement suivre la chronologie des faits. En outre, votre expression "supposé silence" (ǃ) est vraiment mal venue au regard de ce que la page expose. Ce silence n'est pas que supposé, sinon il n'aurait pas remué autant de consciences, en retentissant sur autant de murs d'écho.

Aussi, avancer que la polémique "semble faire suite à un appel du gouvernement israélien" est faussement accusateur et même manipulateur. D'abord, je vais le vérifier (serait-il premier sur la liste des plaintifs ?), ensuite qu'importe, car le gouvernement israélien peut faire autant d'appels qu'il veut à ce qu'il veut, cela ne garantit aucunement qu'il soit "écouté" par une majorité de personnes - et là, par des femmes de toutes couleurs politiques. Ici, et encore si ce gouvernement a été le 1er sur la liste, si son écho a été si ample, c'est que sa plainte était motivée et on le voit, largement motivée.

Enfin, je ne comprends pas votre remarque sur " les "objections"... étant reléguées en toute fin d'article. Dont des faits saillants, tels que la méconnaissance de ces faits le premier mois après le massacre, ou encore le démenti d'accusations portées à tort ". Où est le problème ? Qui placerait les Objections avant les Faits et/ou les Dénonciations ? C'est après avoir lu les Dénonciations que l'on peut mieux comprendre les Objections à ces dénonciations. Quant à la "méconnaissance" des faits, c'est une excuse irrecevable puisque des gens comme vous ou moi, lisant & regardant simplement les infos, ont pu le savoir très très vite ː 24h, 48h ? et non pas un mois après. En fait, cette partie Objections et aussi à affiner car en consultant des centaines de sources, on s'aperçoit que les reproches sur "le silence ou l'occultation" des faits portent sur (dans le désordre) ː 1) la relativisation des faits, 2) une dénonciation très/trop tardive, 3) une dénonciation euphémistique ou très tiède et/ou brève et sans effet secondaire, 4) l'enfouissement pur & simple des faits sous le sujet plus vendeur & porteur de la "résistance" palestinienne ou du "génocide" palestinien.

Dernier point ː Pourquoi vous semble-t-il "inenvisageable d'attendre une condamnation juridique des auteurs (dont certains ne seront sans doute jamais connus) pour traiter du sujet" puisque plusieurs enquêtes internationales sont en cours et la Cour pénale Int. est déjà saisie ? En fait, je ne comprends pas ː selon vous, il n'est pas besoin d'en parler car les faits ne seront jamais jugés, condamnés ni punis ? Corrigez-moi si je me trompe. Bien cdmt' * Mylenos * (discuter) * 17 décembre 2023 à 14:43 (CET)

Je vais commencer par votre dernier point : effectivement, vous avez mal compris ma phrase, c'est l'inverse. L'auteur du bandeau préconisait que "les phrases à charge soient retirées en attendant qu'une décision de justice soit prononcée" et selon moi, attendre de telles décisions de justice est inenvisageable. Le fait qu'il y ait une demande auprès de la CPI pour juger s'il s'agit bien de crimes contre l'humanité[1] ne préjuge pas du résultat. A ce stade, il est possible mais toujours pas établi si ces viols et autres agressions ont eu un caractère systématique ou non. Il apparait certain aujourd'hui (et depuis 3 semaines) qu'il y a des viols, mais les auteurs seront-ils identifiés ? Il n'est même pas certains, selon des avis mentionnés dans l'article, que les victimes le soient. Il est donc probable qu'une grande partie ne soient pas jugés.

Sur l'aspect "Tribune", même si les accusations contre les féministes n'est pas le titre de l'article, je ne peux que constater que cela occupe les 3/4 de la page. Il y a eu en effet une (des ?) voix qui ont crié dans le désert, et pour cause : quand dans une tribune passée inaperçue (cf. section suivante), une féministe parle des films attestant des viols, il est assez logique qu'en l'absence de tout film, personne ne réagisse. Tout comme il est logique, malgré des soupçons forts de l'existence de viols mais sans preuve, que les féministes ou n'importe qui d'autres ne se soient pas focalisées sur les seuls aspects de genre, de nombreux hommes ayant vécu des morts toutes aussi crades. Je n'ose imaginer les réactions si les féministes avaient dénoncé ce point dès le départ avant tous les autres. Et oui, je parle de "supposé silence", car tant qu'on circulé des affirmations dont personne n'avait de preuves, y compris la fake news "restant à établir" ici, mais présentée par vous-même comme certaine sur une autre PDD, il est difficile (à mon avis) d'incriminer "les féministes" de n'avoir pas embrayé direct. Et quand c'est devenu certains pour au moins quelques cas (fin novembre en gros) des féministes (certes pas toutes) ont commencé à condamner ces faits. C'est d'ailleurs le sens des réponses que l'on retrouve dans la partie finale, et qu'il est peu neutre de présenter ainsi. Pour faire clair :

• Partie principale : "X n'a pas dénoncé cela" (longs développements) "Y ne l'a pas dénoncé assez fort", (long développements)
• Objections (en toute fin d'article) : Réponses de X (j'ai dénoncé), de Y et, le détail qui tue, "Il est à préciser que « les premiers récits de viols lors de l'attaque du 7 octobre ont commencé à émerger seulement à la fin du mois d'octobre. Israël a publié le 24 octobre une première vidéo d'une soldate affirmant avoir vu des preuves que des femmes avaient été violées. D'autres récits de soldats ont été relayés dans les jours et les semaines suivantes »

Il faut que le lecteur ait donc une bonne mémoire après avoir lu toute la section des critiques pour réaliser qu'elles ne sont pas si fondées que cela. C'est donc bien une charge, non-neutre.

Sur mon commentaire personnel ("alors que cette polémique semble faire suite à un appel du gouvernement israélien") : c'est une impression en raison de la chronologie (demande de 2 personnes dès le surlendemain des massacres, appel du gvmt le 5 novembre, et campagne à partir de mi-novembre). Mais n'en tenez pas compte, le problème est bien l'argument principal, l'obésité de la section. Par exemple l'article du Point, avec ses 21 appels en référence, est restitué sans synthèse pour plus de la moitié de son contenu. Ou si vous souhaitez de tels développements, renommez en Polémique sur le traitement des agressions sexuelles du Hamas par les féministes occidentales. Mais la question des viols elle-même est un vrai sujet. Comme le signale une source en termes plus fleuris, l'instrumentalisation politique des victimes, bien qu'habituelle, est assez regrettable [2].

Enfin, sur la critique de l'utilisation des sources, je parle de ce que j'ai constaté et corrigé. J'ai aussi commencé à dater et replacer les choses dans l'ordre chronologique, je vous renvoie à mes différents diffs, mais c'était sur une toute petite partie, et il reste beaucoup à traiter. Pour les sources de type twitter, etc. voir section ci-dessous. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 23:23 (CET)

Commentaires sur la neutralisation

Bonjour, vous avez modifié en faisant de la récupération politique et en niant le rôle de certaines féministes qui ont été les premières à dénoncer le 12 octobre. Cette réécriture de l'histoire est indigne. J'avais indiqué toutes les sources, ce déroulé était donc des faits et non de la promotion idéologique. Vous dites le mot féministe juive notamment hors les premières à dénoncer est une organisation française et laïque. Il ne faut pas institutionnaliser ni politiser ce drame Golda7 (discuter) 16 décembre 2023 à 18:13 (CET)

Pouvez-vous citer la diff.ou la prase qui pose problème ? Je me suis contentée de supprimer des assertions qui n'étaient pas dans les sources. --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 18:57 (CET)

Ah, en effet, je vois que dans le déplacement d'une section, un paragraphe s'est perdu [3]. C'est involontaire, je n'avais pas analysé la source. --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 19:11 (CET)

@Golda7 Par contre, maintenant, je viens de la regarder : c'est une plaisanterie ? Comment pouvez-vous sourcer une phrase sur cette association avec un article sur La Tribune Juive (Cairo) ? C'est au prétexte qu'une des tribunes a été publiée sur le site de la Tribune juive ? Et tous vos autres apports ne sont sourcés qu'avec des blogs des tribunes. Ce qui est contraire à la fois à WP:Sources secondaires et aux préconisations de neutralisation émises dans la présente page. J'annule donc vos modifications :si aucune source secondaire n'a parlé de ces tribunes, c'est qu'elles n'ont pas eu d'audience, et ne sont donc pas jugées pertinentes ici. Cdlt,--Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 20:22 (CET)

Les sources ne doivent pas être jugées selon leur "succès". Sinon la plupart des sources n'existeraient pas. Mais elles apportent une date chronologique des faits. Donc je conteste et recorrigerai cette page pour que ce drame ne soit pas utilisé par des forces politiques ou idéologiques Golda7 (discuter) 17 décembre 2023 à 08:43 (CET)

Devant ces accusations de "récupération politique" et d'utilisation d'un drame en tant que "force politique et idéologique", je me retire pour un temps au moins de ce débat et des tentatives de neutralisation. --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2023 à 08:00 (CET)

Utilisateur:Pa2chant.bis Personnellement, je ne vous ai pas accusée de "récupération politique ou idéologique" et vos objections s'inscrivent dans un débat de bon aloi, ainsi que vos modifications - même si je ne suis pas d'accord sur tout a priori. Donc, si vous le désirez, faites une pause ou levez le pied (moi aussi, "débordée" par cette page notamment, je l'ai laissée en vrac, d'où des critiques récoltées 5 mn plus tard) mais n'abandonnez pas notre travail. Deux cerveaux valent toujours mieux qu'un seul. Merci' * Mylenos * (discuter) * 18 décembre 2023 à 09:45 (CET)

Golda7. Il est vrai qu'ici, on ne peut pas sourcer avec Twitter, Dailymotion ou une page de présentation d'un magazine. Il va falloir trouver d'autres sources, plus fiables (on ne peut pas dire encore "plus académiques" puisqu'il est trop tôt pour cela) pour justifier les faits que vous avez placés sur cette page. Ainsi, ils ne seront pas contestables et ne risqueront pas d'être effacés par une quelconque main. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 18 décembre 2023 à 09:50 (CET)

Désolée je suis débutante et j'ai demandé de l'aide. Mais j'ai vu qu'il y avait de la récupération politique alors qu'il s'agit de féminisme. Donc si je comprend on peut ajouter des tribunes, des médias mais pas de blogs ? c'est bien ça soyez pas dur j'ai 18 ans Golda7 (discuter) 22 décembre 2023 à 17:19 (CET)

A Golda7. Certainement pas des blogs. Je ne suis pas douée pour vous guider vers les pages de recommandations (nombreuses) sur les sourçages mais d'excellentes personnes comme Bédévore ou Lomita les maîtrisent parfaitement ainsi que le discours attenant.

De façon générale, il faut toujours vérifier que les media que vous citez sont fiables et non ostentatoirement partisans ou trop confidentiels. Des débats ont lieu ici (et là, à propos du 7 oct.) donc récemment, sur la fiabilité de certains media (Times of Israel, Jerusalem Post...) à placer avec précaution mais certaines personnes peuvent toutefois objecter, comme cela a pu m'étonner. Quelques tribunes peuvent être acceptées avec parcimonie dans ce même esprit et en citant la source dans le corps du texte (pas seulement en référence). Accessoirement, si vous citez une source étrangère en hébreu ou en guatémaltèque, veillez à traduire son titre pour faciliter la lecture & la vérification.

Vous pouvez commencer par demander de l'aide en tant que débutante sur la page dédiée (où ? je l'ignore). Sachez toutefois que nous ne sommes pas vos professeurs (même si certains d'entre nous sont professeurs dans la vraie vie...) ; il existe d'ailleurs ici des pages (où ?) où vous pouvez proposer vos paragraphes créés ou modifiés pour une relecture par un contributeur averti - ou tout simplement en utilisant cette page de Discussion, afin de les soumettre à approbation. En outre, votre âge ne peut pas vous dédouaner aveuglément ː certains contributeurs ici ont 14 ans et participent au projet à la hauteur de ce qu'on peut attendre d'un contributeur - et avec talent. Cela dit, notre Wikipedia se veut a priori bienveillant et suppose la bonne foi de chacun ː nous pouvons donc tous nous tromper et les uns les autres rectifier le tir dans un esprit de collaboration. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 23 décembre 2023 à 12:16 (CET)

merci. J'ai d'ailleurs fait une bêtise je crois j'ai touché à la présidente de paroles de femmes Olivia cattan pour rajouter la pétition et ca affiche pub. J'ai enlevé des trucs genre la tribune parce que j'ai vu qu'on n'avait pas le droit mais je sais pas quoi faire pour ratrapper ma bourde. Je ne veux pas lui causer du tort au contraire je voulais améliorer sa page Golda7 (discuter) 23 décembre 2023 à 14:51 (CET)

Disparition d'informations

Bonjour le 25 novembre il y a eu une manifestation d'un collectif qui n'a pas pu manifesté selon certaines sources mais la journaliste du figaro a contesté cette information. Je l'ai lu ce matin. Pourquoi cette indication a disparu sur cette page ? Golda7 (discuter) 17 décembre 2023 à 16:09 (CET)

"On" a fait disparaître beaucoup d'éléments sur cette page. En effet, tout ce qui a tourné autour de la manifestation internationale du 25 novembre s'est dissout dans le politiquement correct. Pas d'accord. * Mylenos * (discuter) * 17 décembre 2023 à 16:28 (CET)

Diffs ? Je vois toujours la présence d'un long paragraphe "Le samedi 25 novembre, Journée internationale pour l'élimination de la violence contre les femmes, un petit groupe d'hommes et de femmes composé du collectif « Nous vivrons » etc." --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 23:23 (CET)

Et dans une autre section un paragraphe sur le même sujet commençant par "Le 27 novembre, cinq féministes françaises s'insurgent dans une autre tribune contre , « la scandaleuse mise à l’écart d’un groupe de manifestantes venues dénoncer ces violences faites aux femmes juives commises par le Hamas » lors des des manifestations de l'avant-veille. Selon elles, etc." --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 23:31 (CET)