Discussion:Allégorie (arts visuels)

Cet article est très peu scientifique, peu documenté. Il fait double emploi avec allégorie, et ce n'est qu'une galerie des allégories de Bouguereau qui auraient plus leur place dans l'article consacré à ce peintre. . --Anne 13 novembre 2006 à 06:40 (CET)

 Ismoon : votre récente contribution renforce cette objection. Après dix ans, et malgré quelques tentatives de traiter le sujet, on ne voit pas ce qui oblige à traiter l'allégorie en arts plastique dans un article différent du généraliste (qui intègre la rhétorique). Les sources que j'ai sous la main ne poussent pas dans le sens d'une autonomie des arts plastiques. Le Vocabulaire Typologique et Technique de la peinture ne donne qu'une définition, et le Dictionnaire d'esthétique des Souriau pointe d'autres difficultés, communes aux deux articles. Mais rien de cet intéressant article n'a infusé la rédaction de ceux de Wikipédia. PolBr (discuter) 7 février 2017 à 09:34 (CET)

Biais de genre

Bonsoir,

Je vois que DeuxPlusQuatre a apposé le nouveau bandeau "biais de genre". Je pense que ce type de bandeau mérite de ne pas être simplement posé mais qu'on explicite le problème en PDD ou au moins en commentaire de la modification. Le bandeau indique "l'article ou ses illustrations" (ça devrait être "et/ou" d'ailleurs car le problème peut être présent tant dans le texte que dans les illustrations), donc, il faudrait d'abord préciser. Et puis, il indique "désiquilibre injustifié", donc il y en a des justifiés. Donc, il faut préciser pourquoi, c'est injustifié. Ici, par exemple, j'imagine que ce sont illustrations trop féminines qui posent problème mais en même temps, il me semble qu'en matière d'allégorie, il y a beaucoup de femmes : la République, la Justice, la Liberté... Donc, Wikipédia n'est-elle pas le reflet de la réalité ? Bref... Il faut lancer le débat et pas seulement mettre un bandeau. --Guy Delsaut (discuter) 2 mai 2019 à 00:44 (CEST)

Bonjour Guy Delsaut,Le plus simple serait de pouvoir mettre une explication dans le bandeau. Je vais demander si c'est possible. Sur cet article, Il y a plus de 10 représentations de Bouguereau dont 7 femmes dénudées. Ce type d'allégorie remportait un très grand succès au XIX, car cela permettait d'avoir des images érotiques sans contrevenir à la morale. C'est la raison pour laquelle 10 Bouguereau me semble excessive sur cet article. Par exemple, la Liberté guidant le peuple de Delacroix n'est pas citée. Il me semble que ce tableau aurait toute sa place ici. Et pourtant, c'est également une femme à la poitrine dénudée. Mais dans ce tableau, il n'y a pas aucune charge érotique. Autre exemple, Iconologia de Cesare Ripa est juste indiqué en liens externes, or cet ouvrage et les propositions de Cesare Ripa pour représenter des idées ont eu une influence sur la peinture, pendant de nombreux siècles. Ce qui n'est pas le cas des allégories de Bouguereau. Le déséquilibre dans cet article ne porte pas sur le nombres de femmes et d'hommes représentés mais sur les représentations érotiques et non érotiques. 2+4 (discuter) 2 mai 2019 à 08:18 (CEST)

Le déséquilibre porte surtout sur la surreprésentation de l'œuvre de Bouguereau (euphémisme : c'est loin d'être le seul peintre à utiliser la figure de l'allégorie). Ce point se discute sans problème, comme quoi il convient d'en passer par la PDD plutôt que d'apposer un bandeau ambigu.

Par contre, il est absurde de nier tout érotisme de la Liberté de Delacroix. Non seulement cette représentation fit scandale en son temps (le salon de 1831) et même durant le nôtre (dans le cadre d'une exposition itinérante du tableau, les seins ont été masqués lors d'une escale dans le Golfe) mais on peut toujours en analyser « l'ambivalence politique et érotique » (selon Jörg Traeger ou Monika Brugger, pour ne citer que deux auteurs). --Guise (discuter) 2 mai 2019 à 11:46 (CEST)

 DeuxPlusQuatre :Il y a un biais pro-Bouguereau parce que l'article est très sommaire et que personne n'a pris la peine d'en faire un véritable article de fond (le sujet m'intéresse, peut-être un jour...), mais cela n'a rien à voir avec un biais de genre. Poser un bandeau est un acte trop facile : c'est un jugement de valeur qui n'a pas sa place dans l'espace encyclopédique. C'est sur la page de discussion qu'il fallait intervenir pour exposer vos théories.

Pour moi, c'est l'allégorie elle-même qui est un genre qu'on peut qualifier de sexiste, dans la mesure où il utilise les femmes comme support à la représentation d'idées abstraites et non comme des personnes dotées d'une identité et d'une personnalité. Wikipédia et le XIX^e siècle n'y sont pour rien, et c'était d'ailleurs déjà le cas dans l'Iconologie de Cesare Ripa (que je connais bien car j'en ai transcrit une bonne partie sur Wikisource). Seudo (discuter) 2 mai 2019 à 12:15 (CEST)

Merci à tous. Cet article est déjà un peu plus neutre. Une contributrice avait déjà signalé ce biais sur cette PDD en 2006. Donc parfois passer par la PDD ne fonctionne pas. L'article est déjà un peu plus équilibré. 2+4 (discuter) 2 mai 2019 à 22:12 (CEST)

Je vous suggère de considérer l'article Allégorie. 5 illustrations, cinq figures féminines. La division du sujet en deux articles est difficilement justifiable, d'autant plus qu'on ne cite aucune source qui indique où les usages divergeraient ; les deux articles manquent sérieusement de sources modernes et centrées.

Dire que l'allégorie est sexiste parce qu'une figure féminine y représente un vice (la calomnie) ou une vertu (la justice) n'a de sens que si on peut montrer que ces abstractions correspondent à des attributions de caractères à des genres qui ne sont pas seulement grammaticaux. C'est défendable, mais pas assez évident pour se passer de références. Dans les arts visuels, l'association de la beauté au genre féminin et de la force et du pouvoir au genre masculin, de laquelle les hommes et femmes du XIX^e siècle étaient particulièrement prisonniers a certainement dominé les sujets de la peinture. Je ne crois pas être original en écrivant ceci : une recherche de sources devrait porter des fruits. PolBr (discuter) 3 mai 2019 à 08:51 (CEST)

(Mes propos faits ci-dessus n'ont évidemment pas de valeur encyclopédique...) S'agissant de la distinction entre les deux articles, je n'ai pas d'opinion bien fixe. Il y a aussi un article sur la sculpture allégorique. Ce serait probablement utile de fusionner tout cela pour mieux montrer les liens entre les formes de représentation : après tout, l'ouvrage de Cesare Ripa se destinait « aux poètes, peintres et sculpteurs », sa première édition était d'ailleurs dépourvue d'images. Quoi qu'il en soit cela n'empêche pas d'avancer car il n'y a guère de doublon sur le fond : l'article principal se contente de renvoyer à celui-ci pour le traitement de l'allégorie dans les arts plastiques (hormis les illustrations, qui ont une fonction plus décorative qu'informative dans l'article principal). Seudo (discuter) 3 mai 2019 à 10:31 (CEST)

Cesare Ripa

 Codex : Vous refusez de séparer Cesare Ripa (trad. Jean Baudouin), Iconologie où les principales choses qui peuvent tomber dans la pensée touchant les Vices et les Vertus sont représentées sous diverses figures [« Iconologia »], 1643 (1^re éd. 1593) (lire sur Wikisource, Iconologie) des autres sources au motif que « L'ouvrage de Ripa n'est pas une source primaire, car l'allégorie existait depuis des millénaires ». Vous vous méprenez sur le sens de « source primaire ». Vous trouverez les explications nécessaires dans Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Si la numérisation des bibliothèques rend Cesare Ripa accessible, il n'en reste pas moins une source primaire. Utiliser un écrit vieux de cinq siècle suppose des précautions de contextualisation. Nous devrions, avant de le citer, nous fonder sur une source secondaire qui en précise la validité. C'est le sens de mon intervention. La section bibliographie ne peut regrouper tous les écrits sur un sujet aussi vaste que l'allégorie. Il faut indiquer les auteurs utilisés pour l'écriture de l'article, et particulièrement ceux que les rédacteurs estiment pourvoir recommander aux lecteurs qui souhaiteraient lire plus avant. Cet ouvrage ancien concerne plus les étudiants de l'histoire de l'art. C'est pourquoi je vous suggérais de le placer simplement en note, comme Watelet et autres. Vous exigez qu'il soit en bibliographie, malgré l'ambiguïté de son propos (il se rapporte plutôt à l'iconologie, à laquelle Wikipédia consacre un autre article, que de l'allégorie). Soit : mais il faut indiquer qu'il n'a pas le même statut que les autres ouvrages. Cordialement, PolBr (discuter) 28 août 2020 à 14:27 (CEST)

 PolBr : Nous n'avons pas la même conception de ce que devrait être une bibliographie. Selon le système Harvard (repris ici par les modèles harvsp et sfn), toutes les sources se trouvent en bibliographie et on y fait des renvois simplifiés dans la section Notes et références. Cette méthode présente l'avantage de rendre facilement visible l'ensemble de la documentation sur laquelle un article est basé et les ouvrages auxquels il fait référence. C'est la pratique en usage dans les livres et revues scientifiques. C'est ce que je fais depuis des années dans des articles reconnus de qualité et où la bibliographie est parfois considérable (Molière, Méduse, Encyclopédie, Jean Bodin, Machiavel, Léviathan, etc.) C'est au lecteur qu'il appartient de choisir ce qu'il va consulter dans la bibliographie et d'aller lire ou non l'ouvrage de Ripa dans Wikisource. Cordialement. --Codex (discuter) 28 août 2020 à 15:22 (CEST)

Le système Harvard fonctionne parfaitement quel que soit l'emplacement des sources. Ripa est une source primaire et traite d'un autre sujet que celui de l'article. Vous vous livrez, en le mettant en avant, à une synthèse inédite. L'article ne perd d'ailleurs rien de son sens si l'on supprime cet auteur du XVI^e siècle, dangereux pour la compréhension au sens où rien ne nous dit que les mots « allégorie » et « iconologie » renvoient aux mêmes conceptions il y a cinq cents ans et aujourd'hui. Cordialement, PolBr (discuter) 28 août 2020 à 15:27 (CEST)

 Codex : Notez que les dictionnaires d'iconologie modernes ne manquent pas, et qu'ils vous permettraient de donner une source secondaire, qui aurait l'avantage de tenir compte des auteurs intervenus après Ripa, pour les exemples interprétatifs que vous souhaitez donner. À mon avis, ces précisions ne doivent rester que des exemples.

Il y aurait bien plus besoin de traiter de l'allégorie comme prétexte. Le titre naissance de Vénus a servi, à la fin du XIX^e siècle, à de vieux messieurs pour dire qu'ils ne regardaient pas, en fumant leur cigare et en dégustant leur alcool, des jeunes femmes nues, mais de la culture classique (je sais que j'ai pêché cette expression dans un ouvrage relativement récent, mais je ne me souviens plus où). Kenneth Clark y consacre plusieurs pages dans son Le nu. PolBr (discuter) 28 août 2020 à 16:14 (CEST)

 PolBr : Encore une fois, Ripa n'est pas une source primaire pour cet article, pas plus que Manguel ou Winckelmann, car l'article porte sur l'allégorie en général, dont l'apparition remonte à l'invention du langage. Je vous invite aussi à respecter un peu mieux l'esprit collaboratif qui est à la base de Wikipédia. Cordialement. --Codex (discuter) 28 août 2020 à 17:14 (CEST)

Vous m'engagez à respecter l'esprit collaboratif, mais vous imposez votre conception brute, sans accepter le point de vue d'autrui, et contre l'évidence. Ripa est à l'évidence une source primaire ; les ouvrages actuels d'iconologie, dictionnaires de symboles, commentaires d'œuvres, etc. sont des sources secondaires. Les sources secondaires récentes ont, je le répète, la possibilité d'intégrer les conceptions de Ripa avec d'autres, moins antiques, ce pourquoi entre autres il faut les préférer.

Dans un esprit collaboratif, je vous propose de mettre l'iconologie de Ripa en note, comme les autres sources anciennes, ou dans une sous-section de la bibliographie. Mais je ne vois rien d'indispensable dans ce qu'il énonce.

Cordialement, PolBr (discuter) 28 août 2020 à 17:27 (CEST)

 PolBr : Vous insistez sur la notion de sources primaires, en renvoyant à cette page. Or selon celle-ci, « Les sources primaires sont des travaux originaux, ou des rapports d'événements, ou encore des déclarations personnelles ». Ce n'est évidemment pas le cas de l'ouvrage de Ripa. Je ne m'explique donc pas votre obstination à y voir une « source primaire » en dépit de mes objections répétées.

Je ne vois pas non plus ce qui vous fait croire que certaines sources devraient être mises en notes plutôt que dans la bibliographie. Ce n'est vraiment pas cohérent comme méthode et c'est tout à fait contraire au système Harvard utilisé ici.

Je vous invite donc à cesser de considérer cet article comme votre chasse gardée et à laisser d'autres personnes tenter de l'améliorer dans un véritable esprit de collaboration. --Codex (discuter) 28 août 2020 à 20:13 (CEST)

1.  Codex :Je vous serai obligé de considérer les objections qu'on vous fait et de vous abstenir de faits personnels.
2. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Définition 5° élément de la liste à puces « des textes anciens » ; 8° élément « des archives ou des ouvrages historiques anciens ».

Je suis d'avis que, si le document ancien est cité par une source récente (et il est hors de doute qu'il existe des dictionnaires iconologiques récents) et qu'il est accessible par un lien web ou wikisource, il faut citer ce lien, avec la source secondaire. La source secondaire garantit le propos, la source primaire satisfait la curiosité.

Dans Wikipédia, nous faisons de la vulgarisation, nous ne publions pas des thèses. La bibliographie doit présenter les sources secondaires centrées sur le sujet, et, s'il y en a beaucoup, les plus pertinentes, afin de favoriser la réflexion des lecteurs qui le désirent. C'est une section capitale pour ceux-ci, où il ne faut pas d'offuscation des ouvrages importants. Cesare Ripa a écrit un ouvrage d'iconologie, c'est-à-dire un livre destiné à favoriser l'interprétation de l'art par la glose sur les sens conventionnels qu'on attribue aux objets représentés. C'est une source primaire, et non centrée.

PolBr (discuter) 28 août 2020 à 21:46 (CEST)

De toute évidence, nous n'avons pas la même conception de ce que doit être une grande encyclopédie et j'en suis désolé. Il est donc inutile de poursuivre la discussion. Pour ne pas créer d'offuscation chez certains lecteurs, je retire donc la citation d'un auteur que vous croyez « dangereux pour la compréhension » de l'allégorie visuelle, au motif qu'il travaillait précisément sur celle-ci. Cordialement. --Codex (discuter) 29 août 2020 à 01:57 (CEST)

 Codex : Ne déformez pas ce que je vous ai écrit.

1. Je suis d'accord pour citer Ripa, bien qu'il ne traite pas de l'allégorie visuelle, mais de l'iconologie — discours sur les signes — qui s'applique à toute figuration ; je ne suis pas d'accord avec vous seulement en ce concerne le statut de cette source, qui est une source primaire que vous voulez privilégiez sur des sources secondaires.
2. Votre « ne pas créer d'offuscation chez certains lecteurs » n'a pas de sens. L'article offuscation, que j'ai pris soin de mettre en lien, en indique le sens. Vous en faites un jeu de mots purement polémique avec l'expression « s'offusquer » (c'est-à-dire feindre hypocritement l'indignation), dont le seul effet peut être d'empêcher un accord.

Quant aux raisons qui font que ces sources anciennes sont en effet dangereuses pour la compréhension, elles sont générales. Les arts et les sciences évoluent avec les sociétés, et le sens des textes d'autrefois peut changer radicalement (voyez le cas de glauque). L'article actuel en offre un exemple avec la statue de la Liberté, dont l'interprétation est manifestement discordante de ce qu'on trouve dans Ripa : les conventions et les interprétations ont changé depuis.

Le fond de l'affaire est que Ripa ne dit pratiquement rien de la figuration allégorique en général, et entraîne l'article dans la glose des représentations allégoriques, sujet de l'article Iconologie, comme si l'allégorie visuelle allait de soi et comme si elle n'avait pas été l'objet de critiques et de réévaluations à plusieurs reprises depuis la Renaissance. Les développements iconologiques, hors sujet, prennent le pas sur la partie historique, esthétique et critique, malheureusement insuffisamment développée. Cordialement, PolBr (discuter) 29 août 2020 à 11:10 (CEST)