Discussion:André Rogerie

Camp d'Auschwitz

Par essence, le témoin en peut parler que de ce qu'il a vu, ce qui le distingue de l'historien. André Rogerie ne peut parler que du camp d’extermination d’Auschwitz. Il n'a pas pu connaitre ceux de l'Opération Reinhard: Treblinka, de Sobibor, de Belzec ou de Chełmno. Il ne peut donc pas parler des juifs dans "les camps" mais seulement des juifs à Auschwitz. C'est d'ailleurs dans ce camp qu'il a pris conscience du génocide juif. Champagne2 (discuter) 22 octobre 2014 à 17:09 (CEST)

Effectivement mais il en a fait aussi plusieurs . Ainsi ,Majdanek  :"Konzentrationslager Majdanek est un camp d'extermination et de travail nazi se trouvant dans la ville polonaise de Lublin (à l'époque en banlieue proche). Le camp est un symbole de l'Holocauste à partir du moment de l'occupation allemande de la Pologne." . Cf son article sur Wikipédia=> on est bien dans une pluralité des camps sur lequel il peut témoigner.

Le terme de "notamment" signifie " En particulier" avec pour synonymes "particulièrement, singulièrement, spécialement." Ayant fait plusieurs camps Mr Rogerie a pu "notamment" (et en autre parler) témoigner du sort des juifs notamment à Auschwitz.

Dois-je rappeler votre comportement avec le terme " maculé" pour finalement comprendre que le terme était idoine ?

En attente par contre des références demandées. .--St Malo (discuter) 22 octobre 2014 à 17:35 (CEST)

"Sort des juifs" : terminologie englobant la variété de leur traitements qui quelque soit le camps fut toujours spécifique. --St Malo (discuter) 22 octobre 2014 à 17:40 (CEST)

Je crois qu'encore une fois vous confondez le rôle du témoin et de l'historien. De plus , le témoignage de Rogerie indique bien qu'il n'a pris conscience du génocide juif qu'à Auschwitz. Vous parlez encore de choses que vous ne connaissez pas et encore une fois vous cherchez la querelle et la polmique sur n'importe quel sujet. Vous n'avez de plus aucune source pour étayer vos propos. Champagne2 (discuter) 22 octobre 2014 à 17:45 (CEST)

En attendant j'attends la référence que je vous ai demandée. Quand à celle posée, il a été à Majdanek - vous l'avez-vous-même écrit et voir ce qui en est dit plus haut dans la discussion...Au passage puis-je savoir ce qui vous a mis sur la piste de Mr Rogerie ? --St Malo (discuter) 22 octobre 2014 à 17:56 (CEST)

votre source témoigne que Rogerie a été déporté dans différents camps et qu'il a témoigné sur ce qu'il a vu à Auschwitz: " Il n'a cessé de les dénoncer en témoignant notamment dans tous les établissements scolaires de ce qu'il avait pu voir de ses propres yeux à Auschwitz-Birkenau". Champagne2 (discuter) 22 octobre 2014 à 18:46 (CEST)

Primo c'est la source que VOUS avez fourni et je viens d'en ajouter une nouvelle. Par ailleurs avez-vous des éléments pour affirmer que Mr Rogerie n 'a parlé que d'Auschwitz ?

Secundo manifestement la phrase qui a besoin de référence n'en possède aucune.

Tertio qu'est-ce qui vous a mis sur la piste de Mr Rogerie ?--St Malo (discuter) 22 octobre 2014 à 18:53 (CEST)

Depuis que je suis sur Wp , je travaille presque uniquement sur l'histoire des Juifs et de la Shoah. voilà une piste sur mes motivations (ou peut-être sur mes origines). enfin les sources que vous citez ne parlent pas du sort des Juifs à Buchenwald et à Dora en 1943 et pour cause. Pas d'extermination de Juifs dans ces camps cette année là et même après. Je répète ce qu'ai dit dès le début, le témoin ne parle que de ce qu'il a vu. Rogerie n'a vu l'extermination qu'à Auschwitz (et c'est déjà assez). Champagne2 (discuter) 22 octobre 2014 à 19:02 (CEST)

1) La consultation de vos interventions montre effectivement un intérêt particulièrement centré sur le sujet. Toutefois je n'ai vu nul part un intérêt pour la Résistance et le témoignage de ses membres. Je suis donc intéressée de savoir ce qui vous a mis sur la piste de Mr Rogerie. Article, livre etc...

2) Mr Rogerie a parlé de tous les camps au sein duquel il est passé. Et de ce qui s'y déroulait. Voici une ref que je ne peux produire dans l'article puisque de nature commerciale mais qui en témoigne ( les appels, journees a dora3, la mort a Maidanek ( voir plus haut ce qu'il est dit de ce camps ..).,survie a auschwitz,pourquoi temoigner)- ici.

Toutefois divergeant sur le fait que son témoignage concernant le sort des juifs porte sur l'ensemble des camps auxquels il a appartenu ou seulement celui d'Auschwitz la formulation ne le précise pas. Sachant que pour ne citer que le cas de Maidanek - ce camps est aussi un symbole de la Shoah à l'instar d'Auschwitz.

Quant à la phrase en demande de référence et dont tout prouve qu'elle ne possède aucune source, je ne manquerai pas de poser la question sur Bistro. Ecrire tout et n'importe quoi sur Wikipédia au gré de ses humeurs et de son inspiration, si Wikipédia entérine ...--St Malo (discuter) 22 octobre 2014 à 20:20 (CEST)

Demande de référence

 Champagne2 : Bonjour, je vous ai demandé depuis hier une référence à une phrase.Ayant vous-même exigé des reférences, je les ai produites mais pas vous. Conformément à la discussion qui a eu lieu ce jour "N'importe quoi ou du sérieux ?" - il est requis de retirer une information si non sourcée. Auteur de cette phrase, vous savez forcément d'où vous avez tiré cette info.Si vous ne produisez pas de sources, on ne peut que conclure que vous n'en avez pas. Dès lors la phrase litigieuse sera retirée dans les 48 heures.
Vous pouvez exprimez votre avis sur la discussion en cours sur le Bistro. Il sera intéressant de voir si on est favorable au maintien d'une information non sourcée --St Malo (discuter) 23 octobre 2014 à 19:55 (CEST)

1: J'ai lu la discussion ce n'est pas ce qu'elle dit. La majorité des intervenants penche pour mettre une "ref nec" et d'attendre "un certain temps" si ce n'est plus. On peut donc laisser une phrase avec ref nec sans problème. Ce n'est pas enfreindre les règle de Wp

2: Je ne comprends pas votre soudain intérêt pour Rogerie comme pour l'article mémoire de la Shoah. Bizarrement vous vous intéressez à tous les articles que je crée juste après avoir été en conflit avec moi. N'y aurait-il pas du flicage de votre part?

3: Qu'y a-t-il de déconnant à écrire " Certains lui reprochent même de faire la différence entre la la déportation de persécution (les juifs) et celle de répression (les résistants)"? Faut quand même expliquer ce qui vous choque dans cette phrase. Champagne2 (discuter) 23 octobre 2014 à 20:08 (CEST)

 Champagne2 : je crois au contraire qu'en matière d'intérêt pour Mr Rogerie, il conviendrait plutôt plutôt que vous clarifiez dans ce domaine comment vous en êtes venu à vous intéresser à lui, n'étant jamais intervenu sur le domaine de la Résistance là où mon intérêt pour lui est clairement identifiable et antérieur au vôtre -ce que vous n'avez pu ignorer.

Si vous maintenez votre refus de ne pas produire de sources à vos propos -faute d'en avoir - cela signifie qu'il est le fruit de votre seule imagination => TI...Et Wiki est très clair en matière de TI.--St Malo (discuter) 23 octobre 2014 à 20:21 (CEST)

 Madelgarius : Ayant fait des recherches sur le Général Rogerie en vue d'écrire un article sur lui, as-tu trouvé des ref concernant une phrase située dans "Combat contre le négationnisme" où j'ai mis une demande de ref ? . Connaissant bien le monde de la Résistance toi et moi je la trouve improbable (je ne le cache ) -d'autant qu'aucune source n'est produite pars son auteur (ci-dessus) malgré mes demandes réitérées ( TI ? ). La Bistro est d'avis simple : pas de source => retrait. Donc pour être certain , dans tes recherches as-tu lu quelque chose de ce genre . Moi rien . Son auteur doit bien savoir d'où il a tiré cette info mais il élude e qui conforte les suspicions que cette phrase ne s'appuie sur rien. --St Malo (discuter) 23 octobre 2014 à 20:32 (CEST)

Pas de souci pour un retrait de la mention tant qu'une source de premier plan ne peut être fournie. Bàt, --Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 23 octobre 2014 à 20:35 (CEST)

 Champagne2 et Madelgarius : J'effectue le retrait en étant bien clair: si une source - crédible- étaye cette phrase cette dernière sera remise aussitôt. --St Malo (discuter) 23 octobre 2014 à 20:42 (CEST)

Bonjour,

J'interviens ici à la suite de la discussion du Bistro. Si je désapprouve totalement le ton employé par St Malo (« Si vous ne produisez pas de sources, on ne peut que conclure que vous n'en avez pas. Dès lors la phrase litigieuse sera retirée dans les 48 heures. » Je ne pense pas que des menaces ou des conclusions de ce type soient de nature à favoriser une collaboration constructive. On n'est pas là pour faire la police entre nous. Et depuis quand une discussion entre quatre péons sur le Bistro a-t-elle valeur de recommandation???) je dois dire que je pense que l'article est très insuffisamment sourcé. La phrase qui pose problème (pourquoi celle-là en particulier ?) est de toute manière trop vague. Il faut éviter l'expression « certains^[Qui ?] pensent que », c'est expliqué dans le recommandation Wikipédia:Contenu évasif. Il faut dire qui est ce certains, quand il le dit et où (ce n'est pas la même chose de le dire dans les années 1960 et dans les années 2010...)

Mais je ne comprends pas que ce soit ce qui pose le plus problème dans cet article. Par exemple, toute la partie sur la famille et l'engagement dans la résistance n'est pas sourcée. Est-ce qu'il faut tout rattacher à la note mise en fin de paragraphe ? Dans ce cas je vous inter à utiliser la fonction refname. Si vous ne sourcez que la fin de la section, n'importe qui peut rajouter des phrases au milieu qui auront l'air d'être sourcées par votre note. Il y a plusieurs paragraphes dans ce cas. Il est impératif de citer vos sources pour toutes les informations, quel que soit le sujet. J'imagine bien que tout ceci n'est pas un roman, sur quoi vous êtes-vous basé ? Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 23 octobre 2014 à 22:34 (CEST)

 Soboky : Je signale que je n'ai pas écrit cet article même si je suivais le parcours de cet homme. L'auteur est Champagne2 pour sa bouture initiale dont je laisse le soin d'indiquer où il a trouvé que Mr Rogerie est né en 1922 à Angoulème là où c'est manifestement le 25 décembre 1921 "Villefagnan" et d'où est tirée la description de son enfance. Pour ne citer que ces cas.--St Malo (discuter) 24 octobre 2014 à 01:09 (CEST)

 Champagne2 : je ne comprends pas pourquoi tu ne fournis aucune source sur les points signalés. Pour ma part, j'ai retrouvé certaines de ces informations en partant à la pêche dans des sources primaires ou non centrées sur le personnage. J'ai appris à trouver dangereux cette manière de procéder mais je fournis aux autres les renseignements que j'ai pu glaner en utilisant cette méthode:

• le papa mort des suites de la grande guerre [anjou.e-lyco.fr/lectureFichiergw.do?ID_FICHIER=428 source1], élevé dans la gloire du père et le respect de la religiion (source1)
• famille de cinq enfants : histoire d'une laiterie
• frère mort pour la France monument aux morts (sans qu'on soit sûr que ce soit l'ainé de la famille)
• effondré source 1 mais rien sur le désir de rejoindre l'angleterre (désir de rejoindre les alliés en Afrique du Nord plutôt)
• à Saint Louis pour préparer Saint Cyr (source 1)
• diffusion de tract et admirateur de de Gaulle (Rogerie, jusqu'au bout de la résistance) [1]
• rien trouvé sur le port d'une étoile bleue
• sur le fait qu'il ferait clairement la distinction entre juifs déportés et résistants internés, la référence mise n'est pas une référence mais une note de bas de page. Je n'ai pas trouvé de référence à Rogerie dans le livre cité. Ce point particulier qui avait suscité la réaction violente de St Malo doit être traité avec la plus grande prudence. Sans mettre en cause la bonne foi de Champagne2, je voudrais signaler que ce reproche (faire le distinguo entre le sort des juifs et celui des résistants) est un argument des sites négationnistes. Ce point sensible doit être sourcé avec précision (le mieux serait un commentaire extérieur, mais au moins une citation de Rogerie de Vivre c'est vaincre serait souhaitable). Si on n'a rien de tel, ce n'est pas la peine de prêter le flanc à la critique négationniste. L'information étant dispensable, on pourrait la supprimer.

HB (discuter) 27 octobre 2014 à 14:23 (CET)

HB, c'est l'inverse, les négationnistes ne font pas le distinguo entre le sort des Juifs et celui des autres déportés. Pourtant aucun bébé résistant n'a été déporté. Ni aucun résistant n'a été gazé à son arrivée dans un camp de concentration. Il n'y a pas de génocide de "peuple résistant" même si ceux-ci étaient promis à la mort lente dans les camps de concentration. Il y a une nette distinction entre le sort des Juifs et celui des résistants. Les négationnistes nient les chambres à gaz et donc la spécificité du sort des Juifs. Les résistants défiaient l'ordre allemand, les juifs n'avaient rien fait d'autre que d'être nés. Penser qu'il n'y a pas de différence de traitement entre les deux, c'est non seulement méconnaitre l'histoire mais faire le lit des négationnistes. Quant à mes propos sur Rogerie, il viennent des notes que j'avais prises, il y a plusieurs années quand j'avais écouté son témoignage visible sur un site. J'en avais fait un article que j'avais gardé dans un fichier Word. Je ne pensais pas à l'époque que je contribuerais sur WP. Malheureusement le témoignage n'est plus écoutable aujourd'hui sur le web. Champagne2 (discuter) 27 octobre 2014 à 14:37 (CET)

Merci de me rappeler la position des négationnistes mais je l'avais déjà comprise et c'est bien parce que c'est un point d'achoppement, que nous n'avons pas à affirmer sans preuve que Rogerie fait un distinguo.

Sur le second point, c'est un peu contraire aux principes fondateurs de créer un article non vérifiable à partir de notes prises sur un site désormais inaccessible. Mieux vaut diminuer le niveau de précision et rester dans le domaine de ce qui est aisément vérifiable à mon avis. D'autres avis? HB (discuter) 27 octobre 2014 à 14:55 (CET)

En ce qui concerne les négationnistes, je suis heureuse que nous soyons du même avis. Nous sommes donc bien d'accord. Il existe une nette différence entre la déportation des Juifs et celle des résistants. En ce qui concerne le témoignage de Rogerie, je suis désolée qu'il ne soit plus sur le web. Maintenant, je ne sais pas ce qu'il faut faire tenir compte de son ancien témoignage ou pas. Champagne2 (discuter) 27 octobre 2014 à 15:02 (CET)

C'est hélas tout simple : si ce témoignage est devenu invérifiable (mais quid des archives de l'INA ?), il ne faut pas l'utiliser. Sinon, on va vite déraper vers des affirmations de bonne foi de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Comme c'est de plus un point mineur de l'article, ce n'est quand même pas un sacrifice trop cruel...--Dfeldmann (discuter) 27 octobre 2014 à 15:57 (CET)

Dfeldmann, je prends des points tout simples de son témoignage: Pris de crampes et d'une otite, André Rogerie a peur d'être exécuté ou "Le 18 avril 1944, André Rogerie arrive à Auschwitz-Birkenau. Le nom d'Auschwitz ne lui dit rien." ou encore « Les anciens déportés essayent de transmettre quelque chose, une vérité historique inimaginable, mais comment communiquer le froid, la faim, les coups, la souffrance, les cris, les hurlements, les aboiements, la peur, la fatigue, la crasse, les odeurs, la promiscuité, la durée, la misère, la maladie, la torture, l’horreur, les pendaisons, les chambres à gaz, les morts ? », toutes tirées de son témoignage vidéo et sans autre source que celles-ci (comme le récit de sa jeunesse). Il faut donc tout supprimer. Pourquoi choisir une phrase et pas une autre.

Enfin, concernant la différence entre déportation juive et déportation politique, ce n'est pas un point mineur. C'est parce qu'il fait la différence entre les deux (entre autre) qu'il a commencé à témoigner dans les années 1980 et qu'il est critiqué par les négationnistes. Je crois que s'il n'avait pas fiat la différence entre les deux, il n’aurait pas eu le prix « Mémoire de la Shoah » de la Fondation Buchmann, ni témoigner avec Simone Veil. Champagne2 (discuter) 27 octobre 2014 à 17:08 (CET)

Champagne2, il me parait difficile d'échanger avec toi : je te parle de sources et de vérifiabilité, tu digresses sur les thèses négationnistes en me demandant de prendre partie, ou bien tu cites un texte où Rogerie témoigne sur les camps. Or il est très facile de sourcer que Rogerie a témoigné sur son expérience dans des camps et ce n'est pas le sujet de mes objections. Je les rappelle donc avant de laisser d'autres contributeurs gérer le pb de cette page. On ne peut pas s'appuyer sur des notes prises sans pouvoir revérifier les sources, on ne peut pas affirmer des faits sans sources notamment la précision sur le distinguo, et le coup de l'étoile bleue. Si aucune source fiable ne permet d'etayer ces faits, il est plus raisonnable de supprimer ces informations. Les autres sources que j'ai fournies pour les autres faits (un site de laiterie, un monument aux mort) me semblent trop faibles pour figurer dans l'article et d'autres sources plus sérieuses seraient souhaitables. J'abandonne là cette page de discussion. Bon courage aux autres. HB (discuter) 27 octobre 2014 à 17:41 (CET)

Je confirme pour l'essentiel la position de HB ; j'ajoute seulement que, en particulier, je ne crois absolument pas qu'on puisse (surtout en l'absence de source) attribuer telle ou telle motivation à un témoignage, alors qu'il s'inscrit dans un phénomène général (exemplifié par Primo Levi) qui est la difficulté des témoignages dans l'immédiate après-guerre, contrastant avec l'apparition de témoignages certes tardifs, mais encore incontestables, dans les années 70, en réaction d'une part au négationnisme montant, mais aussi au changement de perspective dû, justement à des tournants majeurs, du procès d'Eichmann au succès de Si c'est un homme, etc. Bref, nos objections ne viennent nullement de parti-pris idéologiques (sauf peut-être pour St Malo), mais seulement des principes fondateurs de WP ; c'est parfois regrettable, mais c'est ainsi...--Dfeldmann (discuter) 27 octobre 2014 à 18:33 (CET)

Même avis que Dfeldmann et HB. --Chrismagnus (discuter) 27 octobre 2014 à 19:06 (CET)

J'ai enfin retrouvé l'entretien d'André Rogerie ici INA, [2]. On peut écouter son témoignage et la différence qu'il fait entre déportation de persécution et déportation de répression (comme tous les historiens et les témoins de la Shoah d'ailleurs). Champagne2 (discuter) 5 novembre 2014 à 15:13 (CET)

Merci pour toutes ces sources. Pardon de t'avoir paru exigeante mais cela me semblait nécessaire. HB (discuter) 5 novembre 2014 à 16:25 (CET)

Je vous en prie. Cela ne partait pas d'un mauvais sentiment. Il faut seulement être patient avec les sources. Retrouver le témoignage de Rogerie m'a donné bien du fil à retordre. En tout cas moi, je savais que je n'avais rien inventé mais je comprends que vous ne soyez pas fiée à ma protestation de bonne foi. Champagne2 (discuter) 5 novembre 2014 à 16:43 (CET)

Date et lieu de naissance

Je partage l'étonnement de St Malo. D'où vient cette date et lieu de naissance pour Rogerie, alors que les sources consultables donnent toutes le 25 décembre 1921 à Villefagnan? [3], [4] [5]. Ce point doit être corrigé ou discuté ici. Je n'ai pas les connaissances requise pour intervenir sur l'article mais ce doute ne peut pas rester à mon avis et jette un discrédit sur toutes les autres affirmations non sourcées. HB (discuter) 24 octobre 2014 à 10:05 (CEST)

Personne n'interdit que corriger la date de naissance de Rogerie. Le conflit d'édition n'intervenait pas sur ce point mais sur une autre partie du corps de texte. Je suis d'ailleurs surprise que St Malo si prompte à faire disparaitre les phrases qui la dérangent, n'ait pas opéré à un changement de date. C'est en dépit du bon sens. Champagne2 (discuter) 24 octobre 2014 à 10:12 (CEST)

cela est surtout révélateur de la fiabilité de vos interventions, de qui on laisse intervenir et de la fiabilité une fois de plus démontrée de Wikipédia. Votre réponse en matière de fiabilité ( à 100km quoi ...) mise en RA est particulièrement jubilatoire -je vous confirme l'effet. Je vous laisse continuer, il serait dommage que Wikipédia perdre un aussi talentueux contributeur. Cela va être plaisir de lire vos contributions /modifications dont je pressens qu'elles vont être maculées d'inexactitudes particulièrement hilarantes. Bonnes continuations. --St Malo (discuter) 24 octobre 2014 à 14:45 (CEST)

Votre agressivité et votre méchanceté ne vous honorent pas. C'est le moins qu'on puisse dire. Champagne2 (discuter) 24 octobre 2014 à 15:10 (CEST)

Activités après la guerre

L'article manque une (ou plusieurs) section(s) sur les activités de Rogerie après la guerre.

La dernière paragraphe de la section Après la libération dit :

André Rogerie intègre l'école d'officiers de Saint-Cyr en 1946. Il choisit le génie et est affecté en Allemagne avant de partir en Indochine. Il termine sa carrière avec le grade de général et celui de commandeur de la Légion d'honneur. Il décède en mai 2014 à Martigné-Briand.

Trois phrases, donc, pour la periode de presque sept decennies 1946-2014.

Pour gagner la grade de colonel, il faut typiquement attendre en moyenne l'age de 43-45 ans, d'autant plus pour devenir général, et c'est loin d'être une progression automatique. Ou etait Rogerie dans les années 1947 jusqu'a sa retraite de service militaire (la date de laquelle n'est pas fournie dans l'article, dailleurs)? Vietnam? Algerie? AOF? Qu'est-ce qu'il a fait pour monter dans les grades jusqu'à ce qu'il devient Général? Mathglot (discuter) 15 mars 2015 à 00:47 (CET)

Toutes les sources disponibles sont centrées sur la déportation à Auschwitz. C'est d'ailleurs au titre de témoin de la Shoah et auteur d'un livre de témoignage qu'il a un article de wikipedia. S'il n'avait été qu'un militaire, simple général, ou même seulement jeune résistant, il n'aurait pas son article sur wp. Si jamais vous trouvez des sources qui détaillent sa carrière militaire, vous avez bien sûr tout loisir d'étoffer l'article mais je crains que cela ne soit difficile à trouver. Champagne2 (discuter) 15 mars 2015 à 10:50 (CET)