Discussion:André Zirnheld

prière du para

Ca serait bien de trouver le texte original de la priere qui est cité en partie sur cette page... Pour ma part je ne connais que la priere du para sous sa forme actuelle prière du para

Zirnheld n'a pas écrit "La prière du para" mais "La prière", (pages 17 et 18 de son carnet) en 1938, à une époque où Zirnheld qui était professeur de philosophie en Tunisie ne pensait certainement pas être parachutiste ni avoir le destin qu'il a eu. C'est en 1961 que l'élève officier Bernachot écrivit une version chantée de La Prière à partir des paroles de Zirnheld et sur l'air de La marche Consulaire à Marengo. Ce chant a ensuite été adopté par les parachutistes.

Bonjour (et bienvenue sur Wikipedia)

Personnellement j'ai compris que le texte cité n'est pas un extrait de la fameuse prière mais une extrait d'un article qui cite on ne sait quoi de Zirnheld. Peut être que vous avez reconnus là un texte datant de 1938 mais sinon, j'ai du mal à imaginer que la prière elle même ait pu être écrite avant la guerre.

A part ça, je ne sais pas quelle est la proportion habituelle des philosophes dans la population mais la France Libre en a compté quelques autres : Raymond Aron, Jean Cavaillès notamment et un petit prof de philo qui a écrit un livre modeste que j'aime bien, Jean Guillermou et ses "Aventures d'un soldat d'occasion de la France Libre"

Amicalement JGh 1 décembre 2007 à 15:01 (CET)

PS : c'est vrai qu'en lisant son portrait sur le site de l'ordre, on voit que la prière faisait partie des biens saisis par Vichy et elle ne pouvait donc avoir été écrite qu'avant son passage en Palestine (aux mêmes dates que mon père ou ils se sont probablement croisés ...)

PostPS : Et encore une autre version de l'histoire ici avec la version chantée ... pas du tout à mon gout pour ne pas dire plus.

Je me permets d'expliquer et de résumer: 1°) Le texte de Zirnheld cité dans la biographie est une réflexion écrite le 18/3/1940 (page 23 du carnet de Zirnheld) 2°) La prière se trouve aux pages 17 et 18 de son carnet et est datée du 1/4/1938 3°) La page citée en référence ci-dessus est bien "La prière du para". Voir ce site qui confirme ce qui a été écrit plus haut. 4)) Le carnet de Zirnheld existe toujours, il est la propriété se son neveu. 5)) Des photos du carnet et son contenu sont visibles sur le site http://promotion.zirnheld.free.fr (écrit par jpgrenoble)

J'ai référencé le passage sur la découverte de la Prière par Martin. Pour l'indication du site de l'Ordre de la Libération, la phrase est ambiguë : la précision sur le fait que Vichy a ordonné (ordonner n'est pas effectuer, soit dit en passant) la saisie des biens de Zirnheld ne constitue pas une preuve que la Prière ait été trouvée lors d'un inventaire ; la phrase a surtout pour but de montrer la précarité de la situation des Français libres par rapport à leur patrie, qui les avait condamnés pour désertion. Pour cette raison, elle ne peut être retenue comme une source viable pour l'hypothèse d'une découverte lors d'une saisie. Attis (d) 19 décembre 2007 à 11:17 (CET)

Bonjour et merci pour ces précisions. Les raisons que tu donnes à la version du site de l'Ordre de la Libération me semble quand même assez étrange. Pourquoi inventeraient-ils une histoire pour montrer quelque chose qui est par ailleurs montré par des faits ? Je vois par contre tout un tas de raisons pour avoir inventé la version de la découverte de la prière sur Zinheld lui même. Mais peut être avait-il laissé une copie dans ses affaires qui auraient été saisie en Tunisie. Dans ce cas les deux versions pourraient être exactes. Amicalement JGh (d) 19 décembre 2007 à 12:09 (CET)

PS : entre nous soit dit, Georges Caïtucoli n'est pas Français libre, il s'est engagé trop tard ...

Ce que je lis, moi, quand je regarde la page de l'Ordre de la Libération, c'est que, quand ses compagnons ont consulté ses papiers – déclarés confisqués par Vichy – ils ont trouvé la prière. Dans cette lecture, il n'y a pas, selon moi, d'invention, la phrase est juste un poil alambiquée. Cela arrive de temps à autre.

Pour être sûr, il faudrait presque vérifier auprès de l'Ordre de la Libération, pour leur demander ce que l'auteur du texte a voulu dire. Attis (d) 19 décembre 2007 à 13:44 (CET)

En relisant mieux les textes à ma disposition (je suis d'un myope, parfois !), je viens de retrouver l'avis d'Augustin Jordan sur la question. Je l'ai rajouté en note. Attis (d) 19 décembre 2007 à 14:04 (CET)

Ha oui, moi aussi je suis myope et astigmate et en plus je vieillis. Mais l'important c'est d'essayer de comprendre et de se comprendre. Donc effectivement on peut lire ça comme ça. Dans ce cas le portrait sur le site de l'ordre prête vraiment à confusion, alors merci de m'avoir sorti de cette confusion. Amicalement JGh (d) 19 décembre 2007 à 14:39 (CET)

La prière du Para est-elle libre de droit ?

Tout est dans le titre. Se peut-il que nous puissions la citer de manière exhaustive ? Sachant que Zirnheld est "Mort pour la France" et que ce genre de distinction a plutôt un effet accroissant concernant les droits d'auteurs... SammyDay (discuter) 5 octobre 2016 à 23:06 (CEST)

Religion

 Christophe Zirnheld : : merci de citer les sources secondaires fiables qui permettent d'établir la vérifiabilité et la pertinence encyclopédique de cette information. Pour l'instant, merci de ne pas vandaliser l'article en supprimant la mention "famille juive alsacienne", qui ne désigne pas une religion et qui est justifiée par une source secondaire. SammyDay (discuter) 2 novembre 2020 à 16:58 (CET)

Il suffit de regarder la photo de la sépulture de la famille Zirnheld qui comporte de manière ostentatoire des croix chrétiennes pour confirmer que la religion de la famille Zirnheld etait catholique et non juive comme l'affirme très légèrement un auteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 207.45.249.142 (discuter), le 2 novembre 2020 à 17:42 (CET)

Tant que vous y êtes,  Christophe Zirnheld : pourriez-vous lire Discussion utilisateur:Christophe Zirnheld ? En cliquant sur quelques liens, vous pourriez comprendre comment ça marche ici. — Bédévore ^[plaît-il?] 2 novembre 2020 à 17:43 (CET)

Donc selon ce que vous dites, c'est que bien que personne n'a précisé ce point dans aucun ouvrage, vous trouvez pertinent de le mentionner juste parce que sa tombe est surmontée d'une croix. Et vous refusez qu'on puisse dire qu'il vient d'une famille juive. Je vous conseille de lire rapidement Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources.

D'une part, à moins de prouver que la source citée n'est pas fiable, il n'est pas pour l'instant question d'enlever la mention de sa famille juive. D'autre part, en l'absence d'une source équivalente (source secondaire), il n'est pas question non plus de mentionner une religion dont il n'est question nulle part (je vous rappelle, malgré votre obstination à mal interpréter le propos de la phrase, que "juif" n'est pas ici une religion !). SammyDay (discuter) 2 novembre 2020 à 18:28 (CET)

---

Message transmis ----- De : Vladimir TROUPLIN <musee@ordredelaliberation.fr> À : Envoyé : lundi 12 octobre 2020 à 16:08:47 UTC+2 Objet : RE: Message au service communication de l'Ordre

Monsieur,

Nous vous remercions de votre message qui me donne l’occasion de vous signaler qu’André Zirnheld était de religion catholique, comme sa famille, ce qui explique la croix chrétienne sur le caveau familial.

Cordialement.

Vladimir Trouplin Conservateur

Ordre de la Libération Hôtel national des Invalides 51 bis bd de la Tour-Maubourg 75007 PARIS

01 47 05 42 44

https://www.ordredelaliberation.fr/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Christophe Zirnheld (discuter), le 3 novembre 2020 à 19:32 (CET)

Bonjour,

Ça ne fonctionne pas comme cela ici. On n'utilise pas des emails pour prouver quelque chose. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 novembre 2020 à 19:33 (CET)

Et l'obstination n'est pas un gage de réussite... Si vous refusez de discuter, c'est inutile d'intervenir. SammyDay (discuter) 3 novembre 2020 à 19:35 (CET)

Les carnets personnels d’Andre Zirnheld font explicitement référence au « Christ ». Un scan de ce carnet manuscrit de la main d’Andre Zirnheld vous conviendrait il SVP ? Cordialement, Christophe Zirnheld (discuter) 3 novembre 2020 à 19:39 (CET)

Bonjour, les sources sur Wikipédia sont des documents publics que n'importe qui peut consulter en kiosque, en librairie ou sur internet. Un journal perso qui n'a été publié par aucun éditeur n'est pas une source recevable. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 novembre 2020 à 19:42 (CET)

Page 9 du carnet Christophe Zirnheld (discuter) 3 novembre 2020 à 19:46 (CET)

Voyez Wikipédia:Sources secondaires, les sources qui restent nécessaires pour justifier l'insertion d'une information (permettant à la fois leur Vérifiabilité et leur pertinence encyclopédique). Le reste n'est pas suffisant. SammyDay (discuter) 3 novembre 2020 à 19:51 (CET)

Bonjour,

Ce site internet : http://promotion.zirnheld.free.fr/zirnheldcadre.htm librement accessible mentionne les scans des carnets manuscrits de la main même d’Andre Zirnheld et leurs transcriptions dactylographiées (voir « carnet »). Ce carnet, et leurs retranscriptions, établissent qu’Andre Zirnheld était de religion catholique. Ce point est confirmé par:

1) son éducation dans un établissement d’enseignement catholique (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lyc%C3%A9e_Saint-Jean-de-Passy)

2) la photographie de la sepulture qu’il partage avec sa famille qui établie qu’ils étaient de religion catholique: https://www.google.com/search?q=andre+zirnheld+tombe&rlz=1C9BKJA_enFR816FR816&oq=andre&aqs=chrome.0.69i59j69i57j69i59j69i61.2935j0j4&hl=fr&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=FlPfvsLKHYoXrM

Salutations, Christophe Zirnheld (discuter) 10 novembre 2020 à 23:34 (CET)

Bonjour,

Je crois que vous n'avez toujours pas compris la notion de « sources secondaires » : WP:SPSS. Pour contredire une source secondaire, il faut... une autre source secondaire. — Bédévore ^[plaît-il?] 10 novembre 2020 à 23:45 (CET)

« les sources sur Wikipédia sont des documents publics que n'importe qui peut consulter en kiosque, en librairie ou sur internet«  >> J’ai produit un document public que n’importe qui peut consulter sur internet, a moins que vous ne considériez qu’il n’es s’agit pas d’un document public. Christophe Zirnheld (discuter) 11 novembre 2020 à 01:46 (CET)

Je vais finir par croire que quel que soient les documents produits (y compris un document manuscrit rédige par la personne désormais decedee et pourtant publié sur internet) vous avez décidé de ne pas les accepter. Christophe Zirnheld (discuter) 11 novembre 2020 à 01:51 (CET)

Croyez ce que vous voulez, nous n'en sommes pas maitres. Par contre, refuser à plusieurs reprises de produire des sources secondaires qui permettent de prouver que la religion de Zirnheld a été considérée comme un point pertinent de sa biographie, mais toujours vouloir inclure cette information (pourquoi ?), c'est contradictoire. Le fait qu'un document soit public ne rend pas son contenu encyclopédique. Donc il faut que l'information soit vérifiable mais aussi encyclopédique. Parce qu'au final, ça a intéressé qui que Zirnheld ait ou pas une religion ? A priori aucune source secondaire, et c'est là un point limitant dans votre argumentation. SammyDay (discuter) 12 novembre 2020 à 10:09 (CET)

Famille Zirnheld : de religion catholique depuis au moins le XVIIIe s.

Bonjour à tous.

J'ai fait des recherches généalogico-religieuses sur André Zirnheld.

1) André lui-même était catholique. Plusieurs éléments allant dans ce sens figurent sur la page de discussion. J'ajoute que son nom est sur le monument aux morts de la paroisse d'Auteuil : https://www.geneanet.org/cimetieres/view/3672194/persons/?individu_filter=ZIRNHELD%2BAndré

2) son père Louis Joseph Zirnheld (Paris 1874-1922) était catholique. Ses obsèques eurent lieu à l'église de Saint Laurent sur Mer. Sa mère Emma Louise Hue, née à Saint Laurent sur Mer (Calvados) était catholique.

3) son grand-père Joseph Zirnheld (né à Uberach 1847) était catholique. Il épousa à Paris VIIe le 12 juin 1873 Marie Chagnaud (originaire des Charentes).

4) son arrière-grand-père Nicolas Zirnheld (1818-1891), mari d'Odile Jérôme, était catholique.

5) son arrière-arrière-grand-père Antoine Zirnheld (1790-1854) était catholique.

6) son arrière-arrière-arrière-grand-père Nicolas Zirnheld (1759-1812) était catholique : les registres paroissiaux d'Uhlwiller (registre de mariages 1788-1797 - 3 E 497/8) contiennent son mariage le 10 août 1788 avec Odile Kleffer (ou Kieffer ?). http://archives.bas-rhin.fr/detail-document/ETAT-CIVIL-C493-P3-R257399#visio/page:ETAT-CIVIL-C493-P3-R257399-1836227 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlgérieF (discuter), le 1 mars 2021 à 23:51 (CET)

Bref, la chose est entendue, il est faux de prétendre qu'André Zirnheld était d'une famille juive (ou israélite), comme l'affirme un seul auteur, Simon Epstein, qui a dû aller un peu vite en besogne et n'a certainement pas fait les recherches que je viens de faire (merci geneanet, merci l'état-civil numérisé de Paris, merci l'état-civil et les registres paroissiaux numérisés d'Alsace). AlgérieF (discuter) 1 mars 2021 à 23:36 (CET)

Votre avis, basé sur vos propres recherches et interprétations des sources primaires, ne compte pas sur Wikipédia. SammyDay (discuter) 2 mars 2021 à 18:20 (CET)

et votre avis, basé sur vos lubies, compte encore moins.AlgérieF (discuter) 2 mars 2021 à 19:09 (CET)

Inutile d'être grossier. Je suis factuel : vous avez recherché par vous-même des informations pour "corriger" les sources secondaires. Qu'elles soient véridiques ou non, vos recherches n'ont rien à faire sur Wikipédia, par essence et non à cause de ce que vous avez trouvé... SammyDay (discuter) 2 mars 2021 à 19:56 (CET)

Bonjour Sammyday , je suis surpris de cette guerre d'éditions avec  AlgérieF :, Pourquoi supprimer systématiquement toutes ses modifications ? certaines de ses références sont valides comme le journal « l'indicateur de Bayeux », non ? si le registre d'état civil conteste la déclaration d'un auteur considéré comme « source secondaire », qui a raison ? Avez vous d'autres sources que celles que vous citez vous memes ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 2 mars 2021 à 20:14 (CET)

Y a-t-il réellement un désaccord ? Il me semble possible que cette personne ait été issue d'une famille juive convertie depuis deux ou trois générations au catholicisme. Par ailleurs « juif » peut qualifier aussi bien une religion qu'un peuple. En tout cas on ne peut pas virer une source secondaire pour la remplacer par une source primaire contradictoire, il faut soit expliquer la contradiction dans l'article (présenter les deux POV), soit chercher d'autres sources pour lever l'incertitude). Binabik (discuter) 2 mars 2021 à 20:26 (CET)

Le problème de l'indicateur de Bayeux est de l'utiliser comme une source secondaire alors que la mention concernée est un faire-part, et non un article d'un journaliste. Je crois que FERNANDES Gilbert a mieux retranscrit le problème, ne reste plus qu'à ôter la mention de la "famille" (qui n'a rien à apporter ici) et de la source primaire. SammyDay (discuter) 31 mars 2021 à 18:23 (CEST)

Famille alsacienne ayant opté pour la France ???

On lit sur internet qu'André Zirnheld était issu d'une famille alsacienne ayant opté pour la France après 1870. C'est partiellement faux. En effet son grand-père Joseph, né en 1847 à Uberach, s'est marié le 12 juin 1873 à Paris VIe à Marie Chagnaud. Mais pour ce mariage, il a obtenu le consentement de ses parents qui étaient demeurés à Uberach (acte de mariage, état-civil numérisé de Paris) et qui sont morts ensuite à Uberach : Nicolas en 1891, Odile Jérôme en 1902. En synthèse, seul le grand-père d'André est venu à Paris (et a donc probablement "opté") ; ses arrière-grands-parents n'ont pas quitté l'Alsace et sont devenus allemands. AlgérieF (discuter) 2 mars 2021 à 00:24 (CET)

Partiellement faux, donc partiellement vrai ? Encore une intervention qui ne cite aucune source secondaire fiable. SammyDay (discuter) 2 mars 2021 à 18:20 (CET)