Discussion:Antitrinitarisme
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Tertullien
modifierJe ne suis pas un grand spécialiste des pères anténicéens, mais je pense être tomber sur plusieurs déclarations de Tertullien qui évoque l'existence du Fils de toute éternité sous la forme du "Logos". De plus j'ai bien peur, que même dans la Trinité actuelle, le Fils soit subordonné au Père. Si je n'ai pas de retour d'ici quelques jours, je supprimerai cette affirmation, qui me semble incorrecte.--Cchasson (d) 9 juin 2009 à 19:30 (CEST)
- « Dans la Trinité actuelle » : parles-tu du dogme catholique actuel ? Addacat (d) 9 juin 2009 à 22:09 (CEST)
- Lapsus et relan jéhoviste de ma part, je voulais parler du trinitarisme du Concile de Nicée et pas forcément des controverses ultérieures ou d'une doctrine particulière à un mouvement actuel.--Cchasson (d) 10 juin 2009 à 10:16 (CEST)
- OK
. L'important est que, depuis Nicée, le Fils est « consubstantiel » au Père selon le dogme catholique, et qu'aucune des trois hypostases n'est subordonnée à une autre... et que, comme le reconnaît l'Église catholique elle-même, personne ne comprend rien au dogme de la Trinité (c'est mieux dit, mais ça revient à ça)
. Addacat (d) 10 juin 2009 à 11:54 (CEST)
- Je croyais qu'il existait pourtant une "monarchie" dans la Trinité, et que l'Esprit-Saint et le Fils procédait du Père. (L'esprit Saint procédant du Fils aussi pour l'ECR), mais bon, effectivement je n'y comprend rien.--Cchasson (d) 10 juin 2009 à 12:57 (CEST)
- Hum, il semble que la citation du passage est bien fausse, si je lis bien, l'auteur du texte au-dessus parle de la matière et non du Verbe dans le passage:
- "Mais si cette même Sagesse est le Verbe de Dieu, Verbe, c'est-à-dire Sagesse, « sans lequel rien n'a été |72 fait, » de même que rien n'a été disposé sans la Sagesse, comment supposer qu'il y a quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né, et par la même qu'il y a quelque chose de plus noble que lui, bien loin de penser que la Matière incréée soit plus puissante que ce qui a été créé, ce qui n'a pas été fait que ce qui a été fait? Car la chose qui, pour être, n'a eu besoin d'aucun créateur [Selon moi on parle ici de la Sagesse c'est à dire Jésus], sera beaucoup plus élevée en rang que celle qui, pour être, a eu besoin d'un Créateur [selon moi "la matière"]" [1]
- Or dans notre texte nous avons dans une autre traduction:
- "Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur"
- Ainsi selon moi si le concept est juste (mais je n'en suis pas vraiment sûr), la citation est fausse--Cchasson (d) 10 juin 2009 à 13:07 (CEST)
- Bingo, il s'agit simplement d'une citation d'une Tour de Garde maquillée:
- Tour de Garde 1er Avril 1992 p. 28
- "car il était subordinatianiste. Il considérait le Fils comme subordonné au Père. Dans Contre Hermogène, il a écrit:
- “C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur".--Cchasson (d) 10 juin 2009 à 13:13 (CEST)
- OK
- Lapsus et relan jéhoviste de ma part, je voulais parler du trinitarisme du Concile de Nicée et pas forcément des controverses ultérieures ou d'une doctrine particulière à un mouvement actuel.--Cchasson (d) 10 juin 2009 à 10:16 (CEST)
- Si je saisis bien, il y a copyvio ? (Soupir.) Bravo pour avoir détecté tout cela... Pour la Trinité selon le catholicisme : aucune hiérarchie entre les trois hypostases, l'image la plus fréquente est celle d'un triangle équilatéral. (Et phrases élégantes de l'Église disant explicitement que de toute façon personne n'y a jamais rien compris.)
Addacat (d) 11 juin 2009 à 15:01 (CEST)
Faut-il proposer cette page en PàS?
modifierSimple question: 70% de l'article parle de chrétiens d'avant le Concile de Nicée (et est au passage un copyvio), qui n'étaient pas antitrinitaires, vu qu'ils croyaient à la doctrine "trinitaire" pré-nicéennes de leur époque. Peux-t-on parler d'antitrinitarisme pour le judaïsme, qui a une tradition sur le monothéisme dont l'existence est attestée avant la conception de la Trinité (bref ils sont forcément antitrinitaire, mais ils ne croient pas en Jésus même comme Prophète, à ce jeu-là un athée est aussi antitrinitaire!). Enfin l'Islam qui est effectivement le seul à être apparu après Nicée, est certes contre la Trinité, mais as-t-on déjà vu un historien des religions décrire l'islam comme... antitrinitaire? Ne s'agit-il donc pas d'un concept artificiel ?--Cchasson (d) 12 juin 2009 à 14:00 (CEST)
- En dehors du copyvio, du TI et des approximations (ce qui fait beaucoup !), il reste une base : par exemple, cette version, essentiellement l'œuvre d'un contributeur pasteur et d'un autre contributeur qui connaît bien la théologie, lui aussi. Si on pouvait revenir à cette version (qui n'est qu'une ébauche), qu'en penserais-tu ? Addacat (d) 12 juin 2009 à 14:19 (CEST)
- Antitrinitarisme est un terme « technique » au sein du christianisme pour désigner certaines minorités. Les autres religions sont forcément en désaccord avec le dogme de la Trinité, vu que non chrétiennes. Je trouve (une nouvelle fois) totalement inutile d'ouvrir un nouveau chapitre pour chaque religion non-chrétienne pour dire grosso modo "ah mais elle n'est pas chrétienne". Il suffit simplement de spécifier dans l'intro qu'on traite d'un débat au sein du monde chrétien. D'accord pour revenir à une version plus réduite.--Red*star (d) 12 juin 2009 à 14:31 (CEST)
- Vous avez raison, ce n'est pas qu'artificiel comme je le pensais,si "antitrinitarisme" a une définition c'est bien dans le cadre chrétien (et donc aussi après Nicée). Qui fait la modif pour revenir à la version présentée par Addacat ? A moins qu'il faille attendre un peu que d'autres avis se manifestent?--Cchasson (d) 12 juin 2009 à 15:30 (CEST)
- Antitrinitarisme est un terme « technique » au sein du christianisme pour désigner certaines minorités. Les autres religions sont forcément en désaccord avec le dogme de la Trinité, vu que non chrétiennes. Je trouve (une nouvelle fois) totalement inutile d'ouvrir un nouveau chapitre pour chaque religion non-chrétienne pour dire grosso modo "ah mais elle n'est pas chrétienne". Il suffit simplement de spécifier dans l'intro qu'on traite d'un débat au sein du monde chrétien. D'accord pour revenir à une version plus réduite.--Red*star (d) 12 juin 2009 à 14:31 (CEST)
Absence de référence secondaire et primaire
modifierLe corps du texte du chapitre manque cruellement de référence primaire et secondaire étayant le contenu, ce qui est par ailleurs contraire à l'esprit de Wikipedia. Bref, il y a un vide à combler--Olivier HR (discuter) 9 mars 2021 à 13:00 (CET)
Problème de renvoi de lien
modifierJe me permets de faire remarquer que le lien vers l'ébionisme ne mène pas vers l'article désigné, mais vers celui d'unitarisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.170.223.244 (discuter), le 7 septembre 2021 à 15:33 (CEST)