Discussion:Apôtre/archive2

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<<Discuter:Apôtre Suppression des peut-être excessif :

-en ce qui concerne Augustin, il affirme que l'évangile selon Matthieu est le premier mais ne fournit aucun argument, comme on peut le consulter en ligne.

En ce qui concerne Luc, j'avais mis en réserve quelques biscuits, m'attendant à une exigence de preuves qui ne sont pas exigées d'Augustin.

La thèse Carmignac fait rigoler tout le monde bibliste; elle est devenur un marqueur théologique. Mulot 16 déc 2003 à 12:36 (CET)

Mise en archive sélective ? Gérard 16 déc 2003 à 12:39 (CET)

Oui, la première intervention situe bien la nature des débats. Comme cela, le contributeur qui veut prendre connaissance des travaux en cours, perçoit tout de suite les bases sur lesquelles la discussion s'établit. Cela lui fait gagner du temps. Mulot 16 déc 2003 à 13:18 (CET)

Oui, j'oubliais qu'il fallait faciliter la compréhension du lecteur de base (surtout s'il est catholique de la même espèce) en suppléant à ses capacités d'analyse qui sont peut-être aussi basiques :-> Gérard 16 déc 2003 à 13:31 (CET)

Cette intervention là, je vais la laisser aussi, au prochain archivage. Ultérieurement, je ferais un florilège quand on fera un topo sur Stratagèmes pour avoir toujours raison d'Arthur Schopenhauer. Si j'en trouve une édition libre de droit, j'en fait une publication en utilisant des exemples plus contemporains. Mulot 16 déc 2003 à 13:48 (CET)

ça, c'est une idée qu'elle est bonne ! :-> Gérard 16 déc 2003 à 13:31 (CET) (prière ne pas archiver, pour la publication, merci !)

Une autre idée qu'elle serait bonne, ce serait de donner le nom de l'éditeur qui imprime un Nouveau Testament avec 13 apôtres :-)) et là, faudra pas archiver non plus ! Gérard

Une idée qui serait bonne serait de trier les apôtres en fonction de chaque évangile et des actes, puis de compter les apôtres en fonction des évangiles et des actes. On se rendrait alors compte s'il y a lieu de se gausser. Et puis ce serait plus constructif que de fourrer des sottises dans les articles par mesure de rétorsion.

Mulot 18 déc 2003 à 16:26 (CET)

Et pendant qu'on y est, on pourra aussi indiquer les versets : cela permetta à chacun de se faire son opinion et de compter de façon plus efficace, au lieu de croire à des bêtises. Gérard

"Selon les évangiles (...) et Luc (un médecin grec très lettré...)" C'est l'étude de son évangile qui autorise à identifier Luc avec un lettré grec et médecin, mais ces qualité n'apparaissent pas nommément dans le texte. Treanna 18 déc 2003 à 16:48 (CET)

Ces qualités ne sont pas vérifiées par l'histoire non confessionnelle et aucun Luc n'est signalé dans l'entourage de Paul dont la lecture des Actes donne idée qu'il le suivait de près.

Sur ce, on a bien compté les apôtres qui ne sont pas 12. Ceux qui le disent ne sont donc pas tordus : ils se sont contentés de lire le nouveau Testament avec attention.

Au fait, qui donc parlait de tordus qui contestent le chiffre de 12 ?

Mulot 18 déc 2003 à 17:03 (CET)

Au fait, qui va citer les versets ? histoire que chacun puisse vérifier ... Gérard 18 déc 2003 à 17:11 (CET)

Certes les disciples ne sont pas que 12 (Luc en mentionnne "72 autres disciples" [Luc, X:1]), mais parmi eux il y a un groupe spécifique de Douze. Treanna 18 déc 2003 à 17:16 (CET)

de 12 ou de 11 ou de 7 ou de 13. Oh ? Celui qui doute que les apôtres ne sont ni 13, ni 7, ni 11 + 1 au point de déclarer tordus quiconque l'en informe. :-) Mulot 18 déc 2003 à 17:18 (CET)

Super ! le courageux anonyme a supprimé le tableau paiemment établi par Treanna. Faudrait faire un revert. Mulot 18 déc 2003 à 17:22 (CET)

Date et heure du vandalisme :

(actu) (dern) . . 18 déc 2003 à 16:59 . . 212.234.182.154

Mulot 18 déc 2003 à 17:26 (CET)

Le revert est fait, j'ai meême rétabli des sottises typographique qui avaient été vandalisées Treanna 18 déc 2003 à 17:29 (CET)

Merci Treanna. Ce tableau était un super boulot. Il aurait été dommage qu'il disparaisse dans des petits jeux qui deviennent aussi lourds que ceux de Papotages.

Mulot 18 déc 2003 à 17:30 (CET)

de douze : il n'y a qu'à lire (et à savoir compter)
signé le courageux etc ... etc ...

Bonjour,

Suite à la guerre d'édition concernant le bandeau je protége l'article. Merci de vous mettre d'accord dans cette page de discussion sur la liste d'apotres puis de demander la déprotection de la page afin de mettre en place la liste obtenue par consensus.

Se batailler pour un bandeau n'est vraiment pas le but dans wikipédia et nous avons tous mieux à faire. Pensez au lecteur de l'article voulant en savoir plus sur les apotres !!

Ashar Voultoiz 18 déc 2003 à 19:30 (CET)

Toujours aussi courageux : des injures pour commencer et une fois mis devant le fait : du vandalisme anonyme

Mulot

--

Y'a pas de problème de bandeau. Y'a un problème de vandalisme et de grossièretés. C'est tout différent.

Mulot

je n'ai pas regardé précisément toutes les modifs de l'article. La seule raison pour laquelle je bloque la page est la guerre d'édition sur le bandeau. Je vais regarder ce soir le travail effectué sur l'article et je ferais quelques propositions ici même qui seront à discuter. Ashar Voultoiz 18 déc 2003 à 19:37 (CET)

déplacé depuis discussion: utilisateur hashar : Apôtre Y'a aucune chance de se mettre d'accord sur la liste d'apôtres. Celle qui est dans le tableau a été calculée à partir des évangiles et des actes. En revanche, le courageux vandale anonyme soutient qu'elle est fantaisiste sans avoir vérifié.

Quand je lui ai dit, il y a des semaines, que dans les évangiles, en fonction des évangiles les apôtres allaient de 7 à 13, il a parlé de tordus qui contestent le nombre des apôtres. Treanna qui n'était pas très convaincu par mes dires a dressé le tableau. Tout le monde a vu le résultat : les apôtres vont de 7 à 13.

[Utilisateur:Gérard|Gérard]] n'est pas content parce que ce n'est pas ce qu'on lui a appris au caté et parce qu'il veut que l'article dise la même chose que le caté.

Or, faire neutre, c'est pas répéter le caté. C'est pas la première fois qu'il fait le coup d'injurier puis d'installer des sottises dans un article en se déconnectant. La plupart du temps, il ajoute un petit mot vengeur dans la page de discussion quand il fait cela. Un blocage de page ne résoudra pas la question. Mulot

Même trafic sur la page catholicisme

vue de l'historique

   * (actu) (dern) . . 18 déc 2003 à 18:34 . . 212.234.182.154 (lien)
   * (actu) (dern) . . 18 déc 2003 à 18:28 . . 212.234.182.154
   * (actu) (dern) . . 18 déc 2003 à 18:26 . . 212.234.182.154 (précision : tradition, puis écritures)
   * (actu) (dern) . . 18 déc 2003 à 17:09 . . Gérard (c'est plus complet comme cela)

L'utilisateur a indiqué ceci

====quote reproduction

   * clonage : non( même en cas de viol, même s'il s'agit de viol de guerre)
   * adoption : oui ( même en cas de viol, même s'il s'agit de viol de guerre)
   * contraception : non( même en cas de viol, même s'il s'agit de viol de guerre)
   * IVG : non ( même en cas de viol, même s'il s'agit de viol de guerre)

bioéthique

   * procréation médicalement assistée : non( même en cas de viol, même s'il s'agit de viol de guerre)
   * diagnotic pré-implantatoire : non( même en cas de viol, même s'il s'agit de viol de guerre)

famille

   * relations préconjugales : non( même en cas de viol, même s'il s'agit de viol de guerre)

   * adultère : non : le remariage des divorcés est considéré comme un adultère( même en cas de viol, même s'il s'agit de viol de guerre).
   * mariage homosexuel : non( même en cas de viol, même s'il s'agit de viol de guerre)

===unquote

Alors que la mention concernant le viol et le viol e guerre ne concernanit que l'IVG. C'est pas un éditeur problématique ?

A+ Mulot

FIN déplacé depuis discussion: utilisateur hashar

Le titre de la rubrique est "Liste des apôtres selon les évangiles", donc autant cité les "listes" qui apparaissent dans les évangiles et en donner la référence Quand à ajouter Lévi, je ne le trouve pas associé au qualificatif d'apôtre. Sauf preuve du contraire Lévi est un disciple, non un apôtre. Treanna 18 déc 2003 à 19:43 (CET) ^

Tout le monde est d'accord : il n'y a d'apôtres que désignés comme tels dans les textes : Evangile et Actes. Le fait que la tradition n'en retienne que 12 n'a rien à voir avec la croyance religieuse mais tout avec la superstition. C'est le syndrôme 13 à table. On est superstitieux sur le 13 à table à cause des évangiles où ils sont censés avoir été 13 à table (on omet le 14ème personnage pourtant important) lors du repas de Pâque en se disant qu'un traître est forcement dans les 13.

Réponse tréannesque Il ne s'agit pas que de "tradition", je trouve dans Matthieu, X1.2 : "voici les noms des douze apôtres". De toute façon on a d'une part "les douze", d'autres part "72 autres disciples" (Luc, X.1). Dont ils étaient soit 13 (12 + Jésus) à la Céne soit 85 (12 + 72 autres + Jésus). (recollé)

On se souvient donc de 12 comme chiffre faste. Il n'y a donc pas lieu de fournir une liste de 12 apôtres généralement admis. Sur quel critère choisir les 12 ?

Une encyclopédie cela ne sert pas à retrouver ce qu'on a toujours cru mais à vérifier si ce qu'on croit est conforme à ce qu'on ait ou à ouvrir son savoir. Laissons donc les visiteurs se choisir les 12 qu'ils veulent au lieu de leur imposer une liste de 12 admis.

Faire cela encourage les féroces qui ne lisent pas le NT et s'en autorisent pour traiter de tordus ceux qui le lisent.

Mulot

Une fois de plus, je déplace :

Tu connais aussi le copier/coller?

Réponse tréannesque Il ne s'agit pas que de "tradition", je trouve dans Matthieu, X1.2 : "voici les noms des douze apôtres". De toute façon on a d'une part "les douze", d'autres part "72 autres disciples" (Luc, X.1). Dont ils étaient soit 13 (12 + Jésus) à la Céne soit 85 (12 + 72 autres + Jésus).

Explique moi la ou les raisons pour lesquelles tu privilégies le texte de Matthieu sur les 3 autres ? En quoi, les autres évangiles sont-ils moins fiables ? Mulot

Je ne donne pas d'avantage d'autorité à Matthieu, j'ai cherché une référence ou le nombre 12 était associé au terme apotre, si l'expression "les 12 apôtres" était apparu dans les 4 évangile et les actes j'aurais également mentionnées toutes et chacune de ces référence. d'ailleur je signale aussi Apocalypse, XXI314-15 : "... la cité avait douze assises et sur elle les douzes noms des douzes apôtres..." (l'auteur n'est certe probablement pas le même que celui de l'évangile selon Jean, mais se situe dans la même tradition johanique). Treanna 19 déc 2003 à 10:16 (CET)

--- Je ne vois pas comment tu peux dire que tu ne donnes pas plus d'autorité au texte de Matthieu. Tu considère que seuls sont valides pour désigner les apôtres les 2 versets de Matthieu et de Luc et que de ce fait le tableau est faux.

Avec Apocalypse, tu progresses.

Stuart Little 5 fév 2004 à 12:11 (CET)

Si je peux me permettre, Jean (20-24) parle de "Thomas l'un des douze"
1/ si ce n'est pas un des apôtres, que sont donc ces douze ?
2/ Jean 6-67 à 71 : "Jésus dit aux douze..." parmi lesquels Simon-Pierre et Judas l'Iscariote. C'est quoi, ces douze ? C'est pas des apôtres ? 2/ il y a d'assez nombreuses citations "des douze" dans les évangiles (je ne vais pas m'amuser à les recenser) mais aucune désignation collective d'un autre nombre (du style "les treize", "les sept" ou autre nombre sauf soixante-douze qui n'a rien à voir 3/ c'est très bien de vouloir qu'ils ne soient pas douze mais il y faut vraiment beaucoup d'inventivité et malheureusement il n'y a pas beaucoup de preuves ou de semblants de preuve, c'est le moins qu'on puisse dire (toute injure mlise à part, mais si c'est proférer une injure que de dire que les apôtres étaient douze, eh bien, j'assume !). Gérard 19 déc 2003 à 11:39 (CET) (qui n'a pas lu le NT, comme chacun sait)

Et si on commençait par le sens d'apôtre, son étymologie, la date d'apparition du terme. Treanna 19 déc 2003 à 11:47 (CET)

Cela serait utile, sans toutefois résoudre le problème du nombre (si pb il y a).

Sans vouloir insulter personne, du fait que je n'ai pas lu le NT, je n'y ai pas non plus lu que (dans Jean) Jésus aitr appelé "apôtre" les premiers disciples auxquels ils a dit "suis-moi". Ce qui tendrait à accréditer les nombre de 0 apôtre ... Au passage, Jean cite quand même (à ce qu'on m'a dit, à moi qui n'ai pas lu le verset 14-22) qu'il y avait un "Judas (non l'Iscariote)" et (autre verset que je n'ai pas lu : 21-2) : les fils de Zébédée (qu'il est certainement aventureux de rapprocher du Zébédée cité dans les autres évangiles).
On pourrait peut-être transiger sur la formulation suivante :

Jésus a distingué un groupe de douze disciples particuliers
il a par ailleurs nommé douze de ses disciples "apôtres"
il est possible que certains des douze fassent partie des douze apôtres, mais toute confusion entre "les douze" et les "douze apôtres" ne relève, au mieux, que de la lecture distraite des textes.212.234.182.154 19 déc 2003 à 13:02 (CET)

Pour info quelqu'un a annulé la redirection de Douze Apôtres vers apotres pour remettre son texte... Vargenau 20 déc 2003 à 10:26 (CET) Je rétabli les liens Treanna 20 déc 2003 à 10:29 (CET)

Rôle de Pierre remis en cause?

C'est étonnant comme on peut affirmer avec force ce dont on n'est pas sûr. Un peu de modestie! Dans le cas qui nous occupe, pendant vingt siècles, les gens les plus intelligents, les plus compétents ont apporté leur "pierre" à la discussion, et en un petit quart d'heure on remet tout à zéro?

Je critique plusieurs points du texte (fin de l'article "apôtre).

Le mot "ekklesia" ne désigne un bâtiment -l'église avec un petit é- qu'au 3e siècle? Bien sûr puisqu'il n'y avait pas d'églises avec des clochers, etc. du temps des persécutions. En quoi cela empêcherait-il d'utiliser le mot dans un sens métaphorique de construction? Mais le sens normal d'"assemblée" qui se réunit était utilisé dès l'ancien testament: ekklesia dans la traduction des Septante, tout simplement pour le mot qu'on traduit par "assemblée" (du peuple). Jésus donne à Pierre un prénom jusque là inusité: il dit de Pierre qu'il est une pierre, un rocher sur lequel le groupe pourra se sentir solide.

La préposition grecque "epi" ne prendrait pas d'ordinaire le datif? Je consulte une bonne grammaire grecque élémentaire(Roersch -Thomas - Hombert, Editions "Cultura", Wetteren, 1964, p. 175 et 176). "Epi" peut être construit avec trois cas: génitif (epi tôn archôn), avec le datif (epi tè thalattè), avec l'accusatif enfin (dromos epi tas skènas = course vers les tentes). La préposition avec le datif est le cas le plus fréquent. Avec l'accusatif, il y a l'idée du mouvement. Bref le rédacteur de l'article ferait mieux de se documenter.

Que Matthieu ait ses sources propres ne diminue en rien la valeur de ce logion isolé. La place prépondérante de Pierre dans le groupe des disciples est générale dans les quatre évangiles et dans les Actes des Apôtres: c'est lui qui prend la parole de préférance à tout autre apôtre. Plusieurs de nos collaborateurs se battent pour constituer une liste des Apôtres, mais il serait tout aussi intéressant de chercher les interventions de chacun d'eux. Et là, on constatera vite que ce sera Pierre.

Simon est Pierre, mais pape? Dans les textes fondateurs (Evangiles, Actes des Apôtres, Lettres de Paul, etc.), il n'est pas question de faire de cet apôtre dynamique le "pape", le seul chef de l'Eglise: cela, c'est l'histoire (ou la "Providence"?) qui le fera, surtout à partir des 4e et 5e siècles.

Slupis 22 déc 2003 à 17:50 (UTC)

Définition des apôtres selon Astrid Vogler de l'Église protestante d'Alsace.
.../... La première acceptation s'applique aux "Douze" qui ont été choisis et appelés par le "Christ" parmi un groupe plus large de disciples (Luc 6,13) pour l'accompagner de près durant son ministère. Cette proximité leur a ainsi conféré une autorité et une puissance particulière qui les a projetés à la tête de la jeune Église. .../...
Mais le qualificatif d'apôtres n'est pas limité à ce groupe restreint puisque Paul l'a revendiqué à son propos (I Corinthiens 15, 5-8). Le fait d'avoir vu le Christ lors de sa conversion de Damas, l'investit de la même autorité que les "Douze". .../... Semnoz 31 déc 2003 à 17:12 (CET)

Divers éléments sur la critique textuelle du passage sur Pierre :

D'une part le texte est une traduction grecque d'une phrase que Jésus aurait prononcée, donc en araméen. Les Italiens disent bien : traduttore - traditore (« traducteur - traître »).
Ensuite il faut savoir que dans la tradition littéraire grecque depuis Hérodote et Thucydide (Ve siècle avant) jusque, au moins, Lucien de Samosate (Comment il faut écrire l'histoire, vers 166-168 recomposent les discours. Donc un public grec n'en est pas au mot près lorsqu'il reçoit les évangiles.
Enfin le cas d'adaptation d'un juive vers des noms juifs existe aussi avec Flavius Josèphe qui dans sa Guerre des Juifs aurait semble-t-il "arrangés [les renseignement sur les Esseniens] pour être plus intelligibles au public gréco-romain" (cf [http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#_ftn56 ici note 56).

La critique textuelle achoppe donc déjà sur le fait qu'on ne peut pas prendre mot à mot l'évangile.Treanna 1 jan 2004 à 10:11 (CET)

Je ne comprends pas bien. Vous avez du mal à vous mettre d'accord sur la définition de ce qu'est un apôtre ou sur leur rescensement !? Commençons par dire ce que n'est PAS un apôtre et ce sera un bon début. Ainsi : les apôtres ne peuvent être que des contemporains du Christ (d'accord/pas d'accord ?). Les apôtres ont en commun d'avoir été témoins de la vie du Christ (oui/non ? ; et seulement de la première ou de celle d'après la résurrection, au fait?) ; etc. Enfin quoi, cessez cette querelle grotesque et complètement stérile ! Au lieu d'enrichir l'article, vous déshonorez le sujet. On dirait des boutiquiers (sans viser qui que ce soit, je ne me le permettrais pas). Dites simplement : 1- On considère généralement que 12 apôtres etc. Cependant 2- quelques-uns estiment que ..

La fourmi 5 jan 2004 à 12:06 (CET)

J'ai bien fait une Discuter:Apôtre/page de travail pour définir l'acception d'apôtre mais Mulot nous fait un blocage sur le nombre 12 associé aux apôtres. 12 serait un chiffre symbolique (12 tribus, etc.), mais comme on ne trouve pas les même noms d'apotres dans les 3 évangiles ils n'étaient pas 12. Et rien affaire l'expression "les Douze" couramment employés dans les évangiles ne peut pas se rapporter aux apôtres. Mulot est au mot près, voir à la lettre près. Treanna 5 jan 2004 à 12:12 (CET)

Et la situation actuelle lui convient parfaitement puisque la page est bloquée dans une situation ou le nombre des apôtres est tout sauf douze ! Gérard 5 jan 2004 à 12:31 (CET)

La situation ne me convient pas du tout dans la mesure où je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance. Enfin, le projet de voter sur une rédaction ne me semble pas adéquat. Rien n'empêche de revenir sur une rédaction fautive une fois la page débloquée. Mulot 5 jan 2004 à 12:44 (CET)

Si Mulot refuse le nombre 12 pour les motifs cités ci-dessus (ce nombre aurait été choisi pour sa valeur symbolique et non réelle, il serait donc "faux") est la manifestation d'un point de vue non neutre. Le point de vue neutre consiste à noter AUSSI les croyances, qu'elles soient "vraies" ou "fausses". Au demeurant, appliquer la fonction de vérité à une croyance est une contradiction. La solution proposée par La Fourmi me semble donc tout à fait judicieuse, d'autant plus que la technique de cette encyclopédie permet de présenter d'abord les connaissances "profanes", celles du "caté", puis celles de l'exégète qui s'appuie sur d'autres connaissances, plus sophistiquées. Enfin, une synthèse pourrait arriver, pourquoi pas?, à la conclusion qu'il est impossible de déterminer "le" nombre "réel" des apôtres à la seule lecture des évangiles...

Planchon 3 fév 2004 à 19:57 (CET)

Si Mulot refuse le nombre 12 pour les motifs cités ci-dessus (ce nombre aurait été choisi pour sa valeur symbolique et non réelle, il serait donc "faux") est la manifestation d'un point de vue non neutre.

Sauf qu'une lecture correcte monter que Mulot ne refuse rien mais attire l'attention sur un point qui n'a pas encore été détecté par les compères mais que moi, j'ai détecté. Donc, je rigole.

Le point de vue neutre consiste à noter AUSSI les croyances, qu'elles soient "vraies" ou "fausses".

Une lecture correcte des débats montre que Mulot ne se situe pas sur le plan vrai/faux mais sur le plan lire le texte et constater. Treanna a été bien près de constater mais il a préféré garder en tête Mulot ne dit que des c... ries ce qui l'a empéché d'aller au bout de sa découverte.

La solution proposée par La Fourmi me semble donc tout à fait judicieuse, d'autant plus que la technique de cette encyclopédie permet de présenter d'abord les connaissances "profanes", celles du "caté", puis celles de l'exégète qui s'appuie sur d'autres connaissances, plus sophistiquées. Enfin, une synthèse pourrait arriver, pourquoi pas?, à la conclusion qu'il est impossible de déterminer "le" nombre "réel" des apôtres à la seule lecture des évangiles... C'est exactement ce que les compères refusent mais c'est exactement ce que propose Mulot. Stuart Little 4 fév 2004 à 17:16 (CET)

Au lieu de rire fait nous un travail contradictoire et commenté sur un Utilisateur:Stuart Little/Apôtres en définissant les termes apôtre et disciples, en les distinguant, propose nous 1 tableau ou 5 liste (1/Evangile + Actes) des apotres. Commentes les différences. Explique l'expression les Douze, en quoi ce groupe est différent de celui des apôtres, à quoi correspond-il. Et j'essayerai d'être pointilleux dans ma critique. Treanna 5 fév 2004 à 07:25 (CET)

en définissant les termes apôtre et disciples, en les distinguant, propose nous 1 tableau ou 5 liste (1/Evangile + Actes) des apotres.

Ce n'est pas là dessus que le différent porte.

le différent porte sur le fait que tu tiens pour un imbécile (nombreuses pages rédigées sur ce sujet) quiconque conste le chiffre 12, sans chercher à comprendre les modalités de la contestation.
1. à ton tour de tomber dans la critique de la croyance. Je ne fais qu'attendre une démonstration contradictoire Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)
le différent porte sur le fait que tu privilégie 1 verset répété dans 2 évangiles sur 4 sur le reste du texte de chaque évangile sans donne les raisons de ce choix.
1. Bien au contraire : j'ai à plusieure reprise expliqué - peut-être cette réaisons ne te convainc pas mais elle à l'avantage d'exister - que pour faire une liste des apotre j'ai choisi les passage où le terme apôtre était associée à une liste. Si c'est une erreur de méthode démontre-le-moi et à contrario explique-moi que méthode employer pour réaliser une liste des apôtres. Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)

en définissant les termes apôtre et disciples, en les distinguant, propose nous 1 tableau ou 5 liste (1/Evangile + Actes) des apotres. Commentes les différences. Explique l'expression les Douze, en quoi ce groupe est différent de celui des apôtres, à quoi correspond-il.

Je n'en ferai rien. Parce que j'ai compris l'objet du différent et qu'il est granement préférable que tu le comprennes aussi. Dès que tu auras renoncé à l'a priori que contester = dénigrer et dès que tu auras relu les propos de Mulot en renonçant à penser a priori que c'est un esprit artisan, tout s'éclairera. Présentement, ce sont les 2 seuls obstacles à ce que tu comprennes l'objet du débat.

L'a priori se fonde sur des informations que tu as recueillies sur Mulot auprès d'anciens de wikipédia et que tu considères qu'il/elle appartient à un groupe spécifiquement partisan. J'ai dentifié le groupe que tu tiens comme spécifiquement partisan grâce à de petits textes que tu crois vachards et que tu diffuses ici et là dans le projet de mettre en rage ton interlocuteur. Dans le groupe en question, il n'y a pas d'omerta. Donc, tes inserts ne servent à rien (tes inserts sont basés sur le fait que chez les catholiques, il est des sujets qu'il est interdit d'aborder sans les mettre en rage)

Dès que tu as renoncé à tes a priori, tu poursuis le travail que tu as entmé, tu reprends les textes de Mulot et tu comprendras le véritable objectif de ses remarques.

Mais cela va être dur pour toi, car tu ne renonces jamais :

à commencer par l'attaque à la personne. L'autre s'il n'est pas d'accord avec toi est forcément un imbcile ou un incompétent
1. encore de la croyance.
à vouloir imposer aux autres ce qu'ils doivent faire (comme dans le texte que j'ai repris)
1. je n'impose pas je suggère...

Il se trouve que moi, je sais comment le différent se pose. Je sais même comment le problème se résoud, dès qu'on a abandonné les a priori. Il est donc préférable que tu poursuives le travail de réflexion. La piste donnée par la Fourmi et par Planchon sont excellentes. Mais le plus dur pour toi sera de te débarrasser de tes a priori. On attendra donc le temps nécessaire pour que cela se fasse.

Sur l'accusatif et le datif, je reviendrai avec des développements, des versets précis, des constructions détaillées et comparées que le revert systématique de Gérard/Ratigan ne permettait pas d'apporter. J'ai tout le temps de compléter mes informations tandis que tu te débarrasses de tes a priori.

Stuart Little 5 fév 2004 à 07:56 (CET)

Brava... toujour la critique, tu préfère la critique à un travail constructif. Qu'est-ce qui t'empêche de démontrer à contrario, mais point par point ?Treanna 5 fév 2004 à 08:01 (CET)

Brava... toujour la critique, Mais constructive : tu as toutes pistes pour travailler. tu préfère la critique à un travail constructif. Manque un s. Je préfère que tu découvres toi même ce que tu ne sais pas parce que si je te l'explique tu n'en tireras aucun bénéfice. Cela me semble plus constructif que de faire la besogne à ta place. Qu'est-ce qui t'empêche de démontrer à contrario, mais point par point

tes préjugés largement établis,
le fait que tu sois au bord de trouver (dans la feuille de discussion de dogmes catholiques) mais que tu a choisis de revenir au genre accusatoire ce qui retire tout interêt au débat.
le fait que tu sois au bord de trouver : ce serait dommage de te priver de la découverte.

Qu'est-ce qui t'empêche de démontrer à contrario, mais point par point Allez, je te donne un indice.

Il n'y a quelque chose à démontrer que si on se place dans une logique vrai/faux (ce que tu fais : tu crois que Mulot est partisan et que son objectif consiste à dire que ce qu'on t'a appris au caté quand tu étais petit est faux).
Parce que, quand tu reviens à l'article, tu te trompes sur l'enjeu du différent. Il ne porte pas sur la distinction apôtres/disciple.

Il te faut donc reposer le problème, te séparer de tes préjugés (on a le temps mais c'est le plus dur) et reprendre les textes en les distinguant les uns des autres.

Bon courage Stuart Little 5 fév 2004 à 11:17 (CET) ---

Bien au contraire j'ai expliquer que mon premier tableau manquait de rigueur car je n'avais pas distingué disciple et apôtre... et lorsque j'essaye de faire un travail + sérieux les préjugés de certains reviennent : "il a changé son tableau parce que ça convenait pas à son catéchisme". OK BEN FAISONS UN TABLEAU SANS RIGUEUR CONFIRMANT TON PROPOS ET DISONS QU'IL Y A BIEN 13, 15 ou 27 APÔTRES. Tu ne pourras plus me taxer de préjuger.

et lorsque j'essaye de faire un travail + sérieux les préjugés de certains reviennent : "il a changé son tableau parce que ça convenait pas à son catéchisme"

Le travail est peut-être sérieux mais incomplet. Jusqu'ici, le préjugé que tu développe est que mulot est satisfait du blocage parce que Mulot est partisan et que le tableau correspond à ses dires.

Incomplet en quoi... parce que sauf à m'accuser de vouloirt faire du cathé en supprimant des noms des listes on ne m'a pas justifié pourquoi garder ces noms ou en ajouter d'autre. Treanna 5 fév 2004 à 12:20 (CET)

Ce préjugé est une sottise. Le fait que tu le retournes (à faux, car tu ne sais pas si je suis allé au KT ni dans quel genre de KT, non plus ce qu'on enseigne dans ce KT) montre que tu n'as pas compris qu'on te demande de réfléchir au lieu de hurler.

OK BEN FAISONS UN TABLEAU SANS RIGUEUR CONFIRMANT TON PROPOS ET DISONS QU'IL Y A BIEN 13, 15 ou 27 APÔTRES. Tu ne pourras plus me taxer de préjuger.

Ce n'est pas ce qu'on te demande. On ne te demande pas non plus de hurler avec des majuscules. Puisque tu veux penser le problème apôtre/disciple , tu vas être obligé de faire des comptages pour voir si la distinction est appropriée et dans quels évangiles. Tu pourras en tirer des conclusions interessantes.

Dès que tu auras posé ta colère, céssé d'imaginer que ton interlocuteur est partisan et souhaite qu'on s'arrête à ses vues (pour peu que ton interlocuteur ait des vues et que sa réflexion s'arrête au tableau actuellement dans l'article bloqué), tu pourras comprendre qu'on ne te demande pas de te soumettre mais de réfléchir.

Il est normal que tu imagines qu'on te demande de te soumettre parce que ton style de dialogue personnel consiste à transformer un débat en combat.

Stuart Little 5 fév 2004 à 12:11 (CET)

je veux bien travailler la questions si en contrepartie tu me justifier comment l'expression "Les Douze" ne peut absolument pas correspondre à celle d'"Apôtre". Le marché est honnête

Ni Mulot ni moi n'avons jamais soutenu cette opinion. Je ne vois donc aucune raison de justifier cela. Tu devais être en colère pour avoir compris cela.

Fort bien, alors je reprend : Matthieu (X:1-4) parle de douze apôtres. auquel il associe immédfiatement une liste. Luc (VI:13-16) dit que Jésus "en (parmi les disciples) choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres" et donne immédiatement une liste. Marc (III.14-19) parle des Douze établis par Jésus et en donne une liste. Soit trois autorité nous donnant chacune une liste de douze associé à l'idée d'un groupe spécifique. Jean parle également d'un groupe de douze choisis par Jésus (VI:70-71) et s'il ne donne aucune liste, par deux occasions (VI:71 [Judas] et XX:24-25 [Thomas]) l'un des sept disciples cité par Jean se voit attacher la précision "l'un des douze". Enfin dans Actes (I:26] "Matthias, qui fut associé aux onze apôtres". Soit 5 autorité qui parlent de ce groupe de douze à plusieurs reprises qualifié d'apôtres. Jusque-là- ma démonstration est-elle fausse ? Treanna 5 fév 2004 à 12:52 (CET)

Stuart Little 5 fév 2004 à 12:30 (CET)

déplacement

Je déplace pour que le débat demeure clair :

J'aimerai bien au contraire car jusqu'à présent j'ai fait beaucoup d'efforts : Discuter:Apôtre/page de travail (à faire un tableau, à chercher toutes les citations possibles, à chercher l'étymologie), Discuter:Apôtre/rédaction et vote. Et surtout jusqu'à présent mon explication sur le distingo disciple-apôtre rendant mon premier essai de tableau ne t'a pas convaincu, donc il serait souhaitable que tu démontrer avec évidence que les disciples que j'y avait inscrit sont sans exceptions des apôtres. Mais peut-être qu'en temps qu'"intellectuel qui se respect" les travail "manuel" de faire un tableau est une tache trop médiocre. Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)

Mais peut-être qu'en temps qu'"intellectuel qui se respect" les travail "manuel" de faire un tableau est une tache trop médiocre.

Voici une attaque à la personne. Elle n'a rien à voir avec l'article non plus qu'avec le débat dont je te rappelle qu'il s'agit de savoir combien ils sont sachant que les catégories vrai/faux ne sont pas pertinentes en matière de religion.

Il est interessant que tu comprennes intellectuel par opposition à manuel. Moi j'ai parlé d'intellectuels au sens où Michel Winock et Élisabeth Badinter définissent ce terme. On comprend donc que dans ton idée , intellectuel est supérieur à manuel et, quelque part en parlant des tâches trop médiocre que certains travaux seraient indignes de la façon dont je m'estime.

Or, dans la façon dont Winock (historien notoire et vivant dont j'ai eu l'honneur et le plaisir d'être l'étudiant) et Badinter définissent les intellectuels cela ne s'oppose pas à manuel et ipso facto, cela ne délimite aucune tâche indigne. Ton interprétation est donc une croyance dans laquelle tu crois deviner ma pensée. Au contraire de ce que je raconte qui travaille sur tes propres déclarations.

Personnellement, je n'ai jamais déclaré être un intellectuel qui se respecte. D'ailleurs, je me souviens que sur une autre feuille, tu daubais sur la profession que j'ai déclarée, suggérant que cette déclaration était contradictoire.

Cela fait long pour montrer en quoi une attaque à la personne ne repose que sur ton imagination fertile. Ce que tu crois de moi ne correspond pas à la réalité mais cela correspond à tes croyances. L'une qu'un intellectuel es supérieur à un manuel et/ou s'estime tel.

Stuart Little 5 fév 2004 à 13:27 (CET)

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