Discussion:Aphrodite

Deux Aphrodite

Dans Le Banquet de Platon, I, 2, le personnage de Pausanias affirme qu'il existe deux Aphrodite, l'une céleste (Urania), l'autre populaire (pandeme). Peut-être faudrait-il mentionner cette distinction? PolBr (d) 6 janvier 2013 à 20:12 (CET)

Quelques soucis

1. L'incise [le sperme] dans le texte hésiodique sur Aphrodite est superflue et inélégante. Le poète utilise une image parce que sa puissance associative est supérieure à l'explicitation. L'interprétation n'est pas en cause, mais un symbole n'est pas un sème, c'est une semence pour la pensée. L'explication la stérilise. On pourrait en produire d'autres, inspirées par d'autres idées, comme celles qui ont mené à l'alchimie, à la psychanalyse, &c.
2. D'une façon générale, une incise dans une citation pose aussi un problème de présentation et d'honnêteté, se dispensant de référence, sournoisement parce qu'il y en a bien une, mais qui ne vaut cependant que pour la citation, et pas pour l'incise.
3. La reproduction d'un détail de la Naissance de Vénus est absolument anachronique. Il est arbitraire : ce n'est pas « la naissance d'Aphrodite », et il y a un article Vénus (mythologie). Il est déplacé : il y a déjà assez de problèmes dans l'évolution du mythe chez les Grecs sans y ajouter les Romains et la Renaissance italienne, sans compter ceux posés par le style pictural de Botticelli. Les images de Vénus romaines sont moins sujettes à caution, puisqu'il s'agit de reproductions ou d'imitations d'Aphrodites grecques ou hellénistiques. Cependant, le choix des illustrations, et leur pertinence face au texte, me laisse perplexe.
4. Malgré le sérieux des contributeurs, l'article ne respecte pas tout-à-fait les normes de Wikipedia:Citez vos sources. Il y a abondance de textes antiques, mais les exégèses et commentaires sont peu sourcés (3 références modernes sur 45 notes). Ainsi, par exemple, nous laissons le lecteur qui voudrait en savoir plus sur les déesses plus ou moins équivalentes au Moyen-Orient sur sa soif de connaissance après la lecture de l'introduction (ce passage, qui n'est pas nécessaire au premier abord du sujet, devrait sans doute être reporté dans la section Cultes).

J'espère que quelqu'un de plus qualifié que moi pourra améliorer l'article. PolBr (discuter) 19 octobre 2013 à 09:12 (CEST)

Albanais

188.155.128.143 introduit obstinément dans l'introduction une étymologie albanaise pour le nom Aphrodite. Je la déplace avec les origines du culte, parce qu'en tous cas ça n'est pas un élément de base, et parce que c'est à cet endroit qu'on voit comme elle contredit les recherches historiques et philologiques les plus connues.

1. Les fausses étymologies, populaires, construites, abondent dans tous les domaines.
2. La revendication albanaise d'être les descendants des premiers occupants des Balkans, que la langue albanaise soir issue de la langue pelasge, et qu'elle donne l'étymologie de noms fameux, s'exprime aussi chez Alexandre, Perséphone, Rhéa (mythologie), Déméter, Héra, Zeus.

L'obstination louable de 188.155.128.143 à défendre son point de vue ne me convainc pas, et la source qu'il présente est bien faible (aucune citation trouvée chez Google Scholar). J'ajoute donc à ce paragraphe le résumé (sourcé dans Pirenne) de l'opinion commune. PolBr (discuter) 12 novembre 2013 à 09:27 (CET)

• Adamidi inconnu au catalogue de la Bibliothèque nationale de France.[rectification: la source citée avait été publiée auparavant dans le Bulletin de l'Institut égyptien, dont la BnF possède un exemplaire, et qui se trouve en ligne, ce qui permet de connaître les réactions des autres membres.] Les pelasges et leurs descendants les Albanais : Communications faites a l' Institut Egyptien dans les sceances du 17 Janvier et 7 Fevrier 1902 / par F. Adamidi se trouve en ligne. C'est un document de 25 pages, version écrite d'une conférence faite il y a 110 ans dans une métropole périphérique (Le Caire), et qui a pu pour cette raison passer inaperçu, et, parce que cette opinion est passée inaperçue, est fort peu recevable dans une encyclopédie, dont le but n'est pas de dire la vérité, mais la doxa, les lieux communs, ce qui est reconnu par tous. De plus, le tournant du vingtième siècle est celui des nationalismes exacerbés, qui déboucherait sur cette fête du meutre de masse que fut la guerre de 1914-1918. Cette optique se reflète dans la revendication d'ancestralité albanaise, et, à mon avis, le caractère forcé des conclusions de l'auteur. Si donc 188.155.128.143 ou un autre ne fournit pas de meilleure source, je serai d'avis de supprimer la phrase. Je ne le fais pas, parce que je vois bien dans Pirenne-Delforges que les étymologistes ont produit à propos de l'origine du nom (sans nécessairement rattacher l'indo-européen et le sanscrit au pélasge et à l'albanais). Aux partisans de cette thèse de suivre les pistes et d'étayer plus solidement leurs affirmations.
• [1] montre que les thèses d'Adamidi n'ont pas été reçues avec faveur là à l'Institut Égyptien.

PolBr (discuter) 12 novembre 2013 à 10:24 (CET)

... et si on trouve Aphrodite dans le texte d'Adamidi, il faudrait nous dire où ; en l'absence de quoi, je retire, une fois de plus l'affirmation suivante : « À la faveur de cette incertitude, certains linguistes lui attribuent une origine dans les mots pelasgo-albanais "afer,afro" qui signifient "près,proche" et "dita,ditës" qui signifie "du jour" ce qui donne "proche du jour" qui ferait référence a l'étoile du matin, la planète Venus(ref>F. Adamidi, Les Pelasges et leur descendants les Albanais, 1903.(/ref>^{[source insuffisante]}. » PolBr (discuter) 12 novembre 2013 à 13:30 (CET)

Bonjour,

la source de M. Adamidi est ici car c'est la plus ancienne des sources que j'ai pu trouver, qui est a l'origine de cette idée. En effet, d'autres linguistes ont continués à défendre cette thèse. Il existe donc de nombreuses œuvres que ce soit en Anglais, Albanais, Allemand,... et aussi en Français! Lisez donc les livres de M. Aref par exemple! Le fait de mettre la source à l'origine n'exclus pas le fait qu'il y en ai d'autres plus récentes. J'avoue que certains linguistes ne voient pas par cette thèse une étymologie albanaise, mais c'est pour cela que dans mon petit passage, j'y ai appuyé le fait que c'était la thèse "de certains linguistes" et non pas de TOUT les linguistes.

De plus, vous nous dites que "les thèses d'Adamidi n'ont pas été reçues avec faveur là à l'Institut Égyptien". Je ne vous contredirait pas, mais savez vous pourquoi les thèses de M. Adamidi n'avait pas été reçu avec faveur à l'Institut Égyptien? Car l'Institut Égyptien avait appuyé le fait que les Anciens Grecs n'étaient pas les descendants des Pelasges, ou alors qu'il n'avaient aucun lien de parentés. Mais aujourd'hui, il a été prouvé que ceci était inexacte! Mes références ne seront surement pas contestées cette fois-ci, car il s'agit par exemple d'Homère, d'Hérodote, etc..!

Pour finir, une petite rectification sur vos propos: cette source fait 38 pages, et non 25; voila pourquoi, j’imagine, vous ne trouvez pas le passage sur Aphrodite.

Cordialement, Monster1227 (discuter)

Pour convaincre vos lecteurs, vous devez

1. citer vos sources entièrement : le Modèle:Ouvrage vous donne une liste d'informations qui constituent une référence complète. Dites donc où ce trouve la version de 38 pages (si possible [http://_adresse internet ma source]) et à quelle page se trouve la confirmation de ce que vous affirmez.
2. donner une source qui réponde aux critères de notoriété de Wikipedia:citez vos sources. Cette page vous confirmera ce que j'écrivais ci-dessus à propos de la vérité et des opinions reçues.
3. Les sources sont validées par les citations qui en sont faites dans les revues à comité de lecture. Si votre source n'est pas un texte classique (c'est-à-dire cité par des générations d'étudiants), il faut la renforcer en disant qui a renforcé son propos en la citant. Il me semble qu'il y a eu du temps depuis 1902. Vous citez des auteurs plus récents, il ne fait pas doute qu'il y en a. Donnez les références (auteur-titre-éditeur-année-page).
4. Ne vous engagez pas dans une polémique avant d'avoir lu soigneusement l'article et si possible sa bibliographie. Vous placerez mieux votre contribution par rapport à celles des autres.

La réception de la publication à l'Institut égyptien est purement anecdotique et n'importe pas pour la recevabilité de la source, elle aurait pu être désastreuse, mais reprises par d'autres savants plus tard, et la source aurait été recevable. Je ne l'ai indiqué parce qu'il y a de l'information de contexte dans le Bulletin, qui peuvent en intéresser d'autres.

Cordialement, PolBr (discuter) 12 novembre 2013 à 19:37 (CET)

P.S. Il me semble périlleux de parler de linguiste avant Ferdinand de Saussure. Au dix-neuvième siècle, et encore en 1902, me semble-t-il, on parle plutôt de philologue. PolBr (discuter) 12 novembre 2013 à 20:42 (CET)

+1 PolBr. Celette (discuter) 13 novembre 2013 à 02:13 (CET)

Ayant reçu de votre part une réponse en plusieurs points, je répondrait aussi ainsi dans mon passage:

1. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que mon passage sur cette étymologie est peu claire niveau sources, mais cela n'implique pas qu'il faut la supprimer; une petite note a la fin du passage aurait suffit! (a noter que je ne me souviens plus si c'est vous qui avez supprimé le passage; à vérifier).
2. Au sujet de la version à 38 pages, je possède cette version en format PDF sur mon ordinateur, et je vous avoue ne plus me rappeler de sa provenance(sur internet); cela n'implique pas le fait que je ne puisses pas vous l'envoyer par e-mail ou d'une autre manière.
3. J'ai utilisé ici le mot "linguistes" pour avoir une idée moderne de la "fonction" d'Adamidi. Il est vrai que cela pourrait être dérisoire vu que ce mot n'existait pas encore en son temps, je m'en excuse donc. D'ailleurs comment avez-vous appelé cette discussion? "Albanais" non? pourtant dans mon passage j'y ai plutôt fait allusion à la langue "pelasgo-albanaise"! Si je ne m'abuse, les Albanais et leur langue n'étaient pas nommés ainsi au temps des Anciens Grecs.

Cordialement, Monster1227 (discuter) 13 novembre 2013 à 14:37 (CET)

P.S. je demandrais a M. Celette de cessez de mettre des "+1" ou quoi que ce soit, nous sommes dans une discussion, pas un débat. Merci. Monster1227 (discuter) 13 novembre 2013 à 14:41 (CET)

1. Adamidi : « l'histoire nous apprend à reconnaître les Pélasges chez leurs descendants les Albanais (Bulletin de l'I.E., p.15). ». Vous voyez que le titre de cette section n'est pas abusif. La réponse d'Apostolidès, ibid. p. 39-41 est d'ordre général et méthodologique : deux mille ans au moins se sont écoulés, toutes les langues de la région sont de fond indo-européen, on ne voit pas comment défendre cet argument d'origine. Je n'ai pas l'intention de reprendre cette discussion. Il s'agit d'une des polémiques à fond nationaliste bien décrites par Benedict Anderson dans Imagined communities.
2. Que faire ?
   • Si ce sujet vous intéresse, lisez les articles Albanais et Albanie, puis préparez une section ou article propre, plutôt que d'intervenir dans chaque article sur les divinités de la Grèce antique.
   • Si l'étymologie du nom Aphrodite vous intéresse, recensez les diverses hypothèses pour en faire une section, plutôt que de n'en citer qu'une. Vous trouverez dans Pirenne-Delborde, p. 9 une source secondaire sur ce sujet : J-E. Dugand, « Aphrodite-Astarté (de l'étymologie du nom d'Aphrodite) », in Annales de la Faculté de Lettres et Sciences humaines de l'Université de Nice, 21 (1974), p. 73-98. SUDOC vous indique où trouver le document.

PolBr (discuter) 13 novembre 2013 à 19:54 (CET)

Je mets des +1 où je veux lorsque je souhaite marquer mon approbation. Comme n'importe quel utilisateur peut le faire. Celette (discuter) 14 novembre 2013 à 02:54 (CET)

+1 PolBr  ; JLM (discuter) 14 novembre 2013 à 10:38 (CET)

Cicéron

Le 25 mai 2016 à 12:26 78.235.140.83 corrige « Chez Cicéron (De la nature des dieux, III, 2120), elle est, comme Hermès, la fille d'Ouranos (Cœlus) et d'Héméra (Dies, déesse du Jour)… » Vérifiant par routine sur le texte wikisource, je dirais plutôt que c'est III.59 « Venus prima Caelo et Die nata », mais ne domine absolument pas les classiques, et je laisse à plus savant le soin de corriger si nécessaire. PolBr (discuter) 25 mai 2016 à 15:25 (CEST)

• Celette (d · c · b) remplace III, 20 par III, 45 et j'avoue que je n'y comprends rien. Cicéron s:la:De natura deorum/Liber III est cité deux fois dans l'article. Il n'emploie jamais le nom d'Aphrodite, on y trouve Venus ce qui est déjà un problème, puisqu'il y a un article Vénus (mythologie). Si l'on estime que, du point de vue de la culture moderne, il s'agit d'un seul et même sujet, il faut fusionner les articles. Si l'on estime que Vénus est une adaptation romaine, mais que les différences d'attributions et de culte sont significatives, Cicéron n'est peut-être pas une source pertinente. Si Cicéron cite des auteurs grecs sur ce sujet, ce qui ne m'apparaît pas avec évidence, il faudrait l'indiquer. Je crois qu'il faut des sources modernes pour valider la pertinence de Cicéron sur le sujet.
• Dans l'édition (non citée) reproduite par Wikisource, le nom Venus apparaît dans De natura deorum, en I, 74 ; II, 51 (l'astre), 60 ; III, 59, 60 et 62 ; le 59 me semble le plus pertinent. D'autres éditions numérotent les sections autrement, il faudrait préciser. Dans l'édition bilingue Nisard aussi ici, le passage est au XXIII.
• Bien que n'ayant jamais appris le latin, il me semble que Cicéron s'y montre beaucoup plus circonspect que ce que marque l'article :

« Venus prima Caelo et Die nata, cuius Eli delubrum vidimus; altera spuma procreata, ex qua et Mercurio Cupidinem secundum natum accepimus; tertia Iove nata et Diona, quae nupsit Volcano, sed ex ea et Marte natus Anteros dicitur; quarta Syria Cyproque concepta, quae Astarte vocatur, quam Adonidi nupsisse proditum est. »

Traduction de l'abbé Olivet dans l'édition Nisard

« On tient que la première Vénus, celle qui a son temple en Élide, naquit du Ciel et de la Lumière. Que la seconde, sortie de l'écume de la mer, a eu de Mercure le second Cupidon. Que la troisième, fille de Jupiter et de Dioné, épousa Vulcain; mais que de Mars et d'elle naquit Antéros. Que la quatrième est la Syrienne, née à Tyr, qui se nomme Astarté, et à qui l'on donne Adonis pour époux. »

Je renouvelle donc mon appel aux classicistes. PolBr (discuter) 26 mai 2016 à 09:23 (CEST)

Plutôt que de se tourmenter à essayer de comprendre nous-mêmes les sources primaires, au risque de donner en plein travail inédit, il faut avant tout travailler à partir de sources secondaires fiables, donc des livres sur les religions grecque et romaine. Seuls des spécialistes de la religion grecque sont capables de dire dans quelle mesure un auteur romain comme Cicéron peut être utile pour comprendre le culte de la déesse grecque Aphrodite, quelles ont été les liens de proximité ou d'assimilation entre les deux déesses pendant la longue période où la Grèce est devenue une province romaine, etc. --Eunostos|discuter 18 juin 2019 à 14:24 (CEST)

Confusion ou pas ?

Si on attribue la sexualité à Aphrodite, alors, que seraient les attributs de Éros ? EliyshaOne (discuter) 26 juin 2018 à 18:34 (CEST)

Voir Eros. PolBr (discuter) 27 juin 2018 à 10:37 (CEST)

Ce doute vient d'un préjugé (compréhensible) sur les religions polythéistes : l'idée que chaque divinité aurait des domaines bien distincts des autres. Or l'étude des religions montre que ce n'est pas du tout le cas. Quoi qu'il en soit, le problème est simple à résoudre : il faut consulter des sources secondaires fiables et voir ce qu'elles disent sur les domaines d'attribution d'Aphrodite et d'Eros. --Eunostos|discuter 18 juin 2019 à 14:22 (CEST)

Corrections.

Dans la note-référence n° 1, il est noté : Homère, Iliade ... II, V, 429 / Le "II" est une erreur car il s'agit de "Il.", abréviation de "Iliade" / "Iliade" étant déjà mentionné, il s'agit aussi d'une répétition inutile. Peut-on supprimer ce "II" ? merci.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 mars 2019 à 11:25 (CET) / corrigé en juin 2019.

Sur la note-référence n°3. La mention "Iliade, III, 374, etc." est trop vague / Aphrodite, au vers III, 374, est citée, sans aucune généalogie / Si cette mention se veut la première mention dans l'Iliade, c'est faux ! On trouve Aphrodite au vers II, 819-823.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 mars 2019 à 11:45 (CET) / corrigé en juin 2019

Il faut attendre le passage [Iliade, V, 348-417] pour apprendre qu'elle est la fille de Zeus & de Dioné.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 mars 2019 à 11:51 (CET) / noté dans l'article en juin 2019.

Dans le même passage, on apprend qu'Arès est son frère.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 mars 2019 à 11:58 (CET) / noté dans l'article en juin 2019.

Sur la note n°7. Concernant Héphaïstos dans l'Iliade, on sait seulement, pour l'instant, que son épouse est Charis, & non Aphrodite ! Homère le précise aux vers XVIII, 380-383. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 mars 2019 à 12:02 (CET) / noté dans l'article en juin 2019.

Amours d'Aphrodite & Dionysos. Dans le [pseudo-Orphée : Hymnes orphiques, 54] / 54 & non 57 ! il est dit : "Hermès, fils de Bakkhos-Dionysos et de la Vierge Paphienne, Aphrodite aux sourcils arqués".--LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 mars 2019 à 14:05 (CET) / noté dans l'article en juin 2019.

Note n°59. On parle de "Guide", dans la Chersonnèse de Carie. Faut-il plutôt lire "Cnide", ville de Carie ?--LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mars 2019 à 17:16 (CET) / corrigé en juin 2019.

 LOGOS & ALOGOS :. Merci pour tous ces détails. Je préférerais que vous reportiez vous-même les références aux textes grecs quand vous les avez, afin que vous en soyez crédité et qu'on sache à qui s'adresser à ce sujet. Il serait encore mieux de pouvoir citer, sur les mêmes questions, qui impliquent toutes des interprétations, des auteurs modernes. Cordialement. PolBr (discuter) 20 mars 2019 à 08:28 (CET)

Homère APRES Hésiode ?

 PolBr : Salutation. Je viens de constater vos modifs du 20 mars 2019 (9h39) : Vous avez préféré reclasser Homère après Hésiode (alors qu'il est historiquement admis qu'Hésiode est postérieur à Homère, quelquefois d'un siècle). Est-ce parce que la version d'Hésiode est supposée être devenue ensuite "la plus populaire" - ne devrait-on pas plutôt dire "la plus popularisée" ? - (d'ou d'ailleurs un problème de formulation du début de la phrase : ce ne peut être "Selon la tradition la plus populaire ET dans Hésiode ...", ce devrait être quelque chose comme "Dans Hésiode ... cette version étant devenue la plus connue-célèbre-popularisée") ? Alexandre le Grand, qui se promenait avec son exemplaire de l'Iliade, n'aurait sûrement pas été d'accord, ainsi que toutes les générations de Grecs ayant entendu ou lu Homère. La lecture d'Hésiode n'était en rien "populaire". C'était une affaire de spécialistes.

Je ne partage pas le choix de ce classement. C'est un peu comme si l'on commençait un article sur le dieu hébraïque par Jésus sous prétexte qu'il y a plus de Chrétiens que de Juifs. En quoi la "notoriété" de telle ou telle tradition doit-elle faire oublier qu'il y a eu des traditions antérieures, voire causales ? Nous pouvons avoir le même problème pour Hermaphrodite (version latine d'Ovide), Lucifer (version chrétienne), le roi Arthur (version Moyen-Âge), la mythologie germanique (version Wagner) et pour finir sur un trait d'humour, tous les contes repris par Walt Disney ou Hollywood, bien plus "populaires" que leurs originaux.

Selon moi, l'étude, et la présentation encyclopédique, des mythes ne peut faire l'économie de leur évolution des origines à aujourd'hui. C'est indispensable pour comprendre les glissements de sens, les emprunts, les contaminations, les pures inventions littéraires. Enfant, j'aimais bien les livres de "contes et légendes de ci ou ça" mais j'ai vieilli. Aujourd'hui, je respecte toujours la chronologie des sources. Je ne fais pas une "dissertation" littéraire ou un article de vulgarisation sur un thème (là, effectivement, il faudrait probablement commencer par l'acception la plus "popularisée").

Qu'en pensez-vous ? Cordialement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juin 2019 à 14:13 (CEST)

En effet, j'ai préféré présenter en premier la version la plus populaire, en application du principe de moindre surprise. Il n'y a rien de plus à mettre dans cette phrase, ni Alexandre, ni Jésus. La rédaction ne présente pas cette version du mythe comme définitive. Il me semble d'ailleurs que l'une et l'autre de ces leçons reposent sur quelques mots dans les textes antiques, nourrissant de nombreuses conjectures.

Vous avez parfaitement raison de noter que pour « un article de vulgarisation sur un thème », il faut « commencer par l'acception la plus "popularisée" ». Wikipédia est effectivement une entreprise de vulgarisation. Vous trouverez dans la source moderne citée, Pirenne-Delforge, toute la rigueur académique que nous apprécions tant. PolBr (discuter) 15 juin 2019 à 15:23 (CEST)

Désolé, à votre ton, je semble vous avoir heurté. Je me contentais de "collaborer". Je vais de ce pas lire le "principe de moindre surprise". Mes comparaisons peuvent paraître bizarres car j'utilise souvent un "raisonnement par l'absurde". Je n'ai pas bien compris votre phrase "la rédaction ne présente pas cette version du mythe comme définitive" : s'agit-il de la rédaction de l'article ? De quelle version s'agit-il ? est-ce la rédaction ou la version qui n'est pas définitive ? Par ailleurs, pourquoi continuez-vous à utiliser le terme "populaire" ? Les deux "leçons" sont-elle les deux versions, sources primaires, qui effectivement ont bien dû "faire causer" ? Encore mille excuses de vous avoir froissé. Pour moi, le A passera toujours avant le B.

Il n'y a de ma part qu'une légère surprise. La sous-section Naissance de la section Mythe indique les principales allusions à la naissance d'Aphrodite dans la mythologie. Vous semblez accorder une grande importance à l'ordre de présentation. Je vous indique les raisons de mon choix. Un article d'encyclopédie n'est pas un travail académique, c'est tout le problème. Mais, même dans un travail académique, la question de l'ordre pertinent ne me semble nullement tranchée. Je doute que l'ordre chronologique soit pertinent quand les textes ne sont pas soutenus par une organisation sociale qui les articule en canon. Il s'agit ici de textes poétiques, attribués à des auteurs nommés. PolBr (discuter) 15 juin 2019 à 17:07 (CEST)

Rappel de l'historique (sur ce seul point) :

• 2003-03-21 (contribution de 217.128.16.223) : création amusante de l'article (annulée dans la journée).
• 2003-03-21 (contribution de Panoramix) : annulation de la précédente contribution (non encyclopédique) / mention des deux légendes sur la naissance d'Aphrodite : la version d'Hésiode (non cité) est en premier; celle d'Homère (non cité) en second.
• 2004-02-11 (seule contribution de l'IP 81.242.53.108) : Homère (cité) passe en premier; la version d'Hésiode (non cité) en second, apparemment justifié par la phrase "dans les légendes plus tardives, et selon la tradition la plus connue..." / le "et" aurait dû être remplacé par un "mais".
• 2004-05-23 (contribution de Archeos) : apparition de la mention d'Hésiode pour la seconde ligne.
• 2006-06-3 (contribution de Bibi Saint-Pol) : "la plus connue" est remplacé par "la plus populaire".
• (2013-05-26 : PolBr intervient pour la première fois dans cet article en ajoutant, ailleurs, un excellent paragraphe sur les "deux Aphrodite" de Platon / Il était déjà intervenu dans la page de discussion le 6-01-2013).
• 2019-03-17 : J'interviens pour la première fois sur cet article : mes modifs sont mineures :
  • 1) je remplace "Il existe deux légendes différentes sur sa naissance" par "Il existe plusieurs légendes sur sa naissance". C'était justifié puisqu'une troisième "naissance" avait été ajoutée aux deux premières.
  • 2) je mets des 1), 2), 3) devant les trois versions, par souci de clarté.
• 2019-03-20 :
  • PolBr supprime les 1), 2), 3) / ce n'était pas vraiment littéraire. No problem !
  • PolBr place Hésiode en premier.
  • PolBr remplace la phrase "Dans la Théogonie d'Hésiode, et selon la tradition la plus populaire" par "Selon la tradition la plus populaire, et dans la Théogonie d'Hésiode".

Peut-on envisager de rétablir ce passage (naissance) dans l'état où il était avant mes modifs du 17-03-2019 ? Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 juin 2019 à 14:14 (CEST)

On peut l'« envisager », comme on peut envisager de mépriser l'argument de rédaction qui l'a fait changer ainsi, laissé sans réponse. PolBr (discuter) 16 juin 2019 à 20:32 (CEST)

J'abandonne. Je n'ai strictement rien compris à vos 3 réponses. Ayant lu votre page de discussion & d'autres trucs, je sais que vous pouvez être plus précis. Si vous tenez à votre classement, gardez le. Salut.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 juin 2019 à 21:05 (CEST)

Bonjour. Dans les ouvrages d'études mythologiques, on respecte en général l'ordre chronologique lorsqu'on analyse l'origine et l'évolution d'une divinité. PolBr s'affranchit de l'ordre chronologique avec pour argument que la version d'Hésiode est "la plus populaire". Je voudrais qu'il le prouve en citant plus précisément les sources scientifiques dans lesquelles il a trouvé cette affirmation, ainsi que des sources qui examinent Hésiode avant Homère pour cette raison (actuellement il n'y a aucune source, et je n'ai pas sous la main le livre de Pirenne-Delforge qu'il a cité plus haut). En effet, la chose ne va pas de soi, car, dans l'Antiquité, Homère et Hésiode étaient les deux piliers de la culture grecque et il n'y a pas spécialement de raison de faire passer Hésiode avant Homère si Homère vient en premier dans la chronologie. P.S. PolBr, je vous saurais gré de vous efforcer à davantage de clarté car j'avoue avoir également rencontré quelques difficultés à comprendre certaines de vos réponses. --Eunostos|discuter 17 juin 2019 à 14:12 (CEST)

LOGOS & ALOGOS (d · c · b) me demande pourquoi j'ai changé l'ordre. Je réponds principe de moindre surprise, qui s'applique à la vulgarisation, donc à Wikipédia, ce à quoi il n'a pas répondu. La version du 11 février 2004 a introduit la notion de la « popularité » d'une des versions de la naissance de la déesse.

• En reprenant la rédaction, je ne prétends pas à imposer un point de vue d'hélléniste : je ne suis qu'un rédacteur, appliquant des principes de l'écriture pour la vulgarisation.
• Eunostos (d · c · b) et LOGOS & ALOGOS (d · c · b) remarquent qu'on utilise « l'ordre chronologique [des sources] lorsqu'on analyse l'origine et l'évolution d'une divinité ». Nous en sommes bien d'accord, mais pour l'heure, l'analyse de l'origine et de l'évolution d'Aphrodite manque à l'article, bien qu'elle se trouve dans les sources. L'article se cantonne aux « contes et légendes » que nous trouvons si insuffisants, et de nombreux contributeurs poussent plutôt dans cette direction, que vers une approche plus académique.
• L'ouvrage de Pirenne-Delforge est en ligne.

Je me suis efforcé d'être clair. Sans la notion de « popularité », je suis d'accord pour qu'on mette Homère en premier. L'auteur, une I.P. dont c'est la seule contribution, ne peut apparemment être consulté. PolBr (discuter) 17 juin 2019 à 16:08 (CEST)

Merci à vous deux pour votre enquête sur la façon dont cette notion de popularité a été introduite dans le passage. Elle me semble hasardeuse. En l'absence de sources qui la confirmeraient pour l'Antiquité, je viens de replacer Homère en premier : l'ordre chronologique est encore le plus objectif dans ce genre de cas. --Eunostos|discuter 18 juin 2019 à 13:27 (CEST)

Aphrodite, Venere, Vénus

À plusieurs reprise, et encore le 18 juin à 12:18, des images de Vénus viennent illustrer l'article Aphrodite. Le Résumé introductif mentionne l'assimilation. Comme je l'ai déjà remarqué ci-dessus à propos de #Cicéron, si Vénus et Aphrodite sont un seul et même sujet, elles doivent avoir un seul article. Il y a en fait trois sujets, Aphrodite, sujet de Grèce antique, Venere, sujet d'Antiquité romaine, et Vénus (arts visuels) un sujet d'histoire de l'art : la Vénus à son miroir n'a de rapport ni avec celle-là, ni avec celle-ci.

Dans l'article Aphrodite, les copies romaines de sculptures grecques ont leur place, il suffit, pour dissiper le doute de les intituler copie romaine de l'Aphrodite de Cnide. À quel titre la Naissance de Vénus de Botticelli s'y trouve-t-elle?

Une section sur l'assimilation à la Venere romaine ne serait-elle pas nécessaire ? PolBr (discuter) 18 juin 2019 à 13:46 (CEST)

L'Aphrodite grecque et la Vénus romaine sont bel et bien deux divinités distinctes méritant chacune un article, comme tout manuel universitaire sur les religions grecques et romaines le confirme (j'ai des références sous la main en cas de besoin).

Pour ce qui est des œuvres d'art postérieures à l'Antiquité, c'est un peu plus compliqué, car il y a eu toute une période où on utilisait systématiquement les noms latins des divinités, même en parlant de mythes grecs, ce qui explique que Botticelli parle de Vénus alors qu'il représente un épisode tiré de la mythologie grecque. Il me semble qu'il faut en juger au cas par cas, selon que l'œuvre utilise davantage des sources grecques ou romaines, et toujours en s'appuyant sur des sources secondaires analysant l'œuvre.

Pour ce qui est du nom de la déesse romaine, je ne comprends pas pourquoi vous évoquez le nom "Venere". La déesse romaine est Vénus. La forme "Venere" n'est, à ma connaissance, que ce même nom propre latin Venus mis à l'ablatif. --Eunostos|discuter 18 juin 2019 à 14:18 (CEST)

Bonjour  PolBr :,  Eunostos : a tout à fait raison et l'explique fort bien. La question c'est que justement Vénus et Aphrodite ne sont pas « un seul et même sujet ». Aucun spécialiste de l'Antiquité ne l'affirme. Bien entendu, chacun sait que, comme il est dit en résumé introductif de l'article Vénus, que cette déesse « a été assez tôt assimilée à la déesse grecque Aphrodite », mais cela ne fait en aucun cas son équivalent. D'une manière générale, c'est une erreur assez courante causée par l'interpretatio graeca, la littérature romaine et augmentée par la confusion générale des artistes depuis la Renaissance. Au contraire, et il suffit de consulter pour commencer le Dumézil de la Religion romaine archaïque, les spécialistes modernes des religions grecque et romaine s'attachent, comme pour tous les processus où est intervenu l'interpretatio graeca de distinguer la Vénus romaine originelle et de montrer en quoi Aphrodite a modifié certains de ses traits (généralement, c'est essentiellement la légende et beaucoup moins le culte) et d'autres non. Le fait d'illustrer l'article Aphrodite par des statues ou des tableaux de Vénus (ou l'inverse) est une erreur tout comme le fait d'utiliser en illustration des représentations picturales postérieures de plusieurs siècles à l'Antiquité et devant en toute logique illustrer de préférence la représentation de ces deux déesses dans l'histoire de l'art, Botticelli par ex. Cdt --Thontep (d) 18 juin 2019 à 14:31 (CET)

C'est moi qui ait eu le malheur de mettre l'image "La naissance de Vénus" de Botticelli. Mon avis est que si la représentation est en rapport avec le mythe grec, on peut la mettre dans "Aphrodite" mais que si elle est en rapport avec le mythe (plus ou moins perdu) et les rites latins, on la met dans "Venus". Dans le même ordre d'idée, je me heurte souvent sur les traductions françaises du début du siècle et du XIXe siècle (et avant) qui, pour traduire un texte en grec (où le nom grec est pourtant bien précisé dans le texte en grec), utilisent "Vénus" (comme "Parques" pour les "Moires", les "Grâces" pour les "Charites", "Esculape" pour "Aeclépios"... etc. C'est très pénible. J'ai même trouvé un roman historique sur la vie d'Alexandre qui met des Jupiter et des Neptune (l'auteur s'en explique dans son introduction en disant que s'il avait mis, en 1977, les noms grecs, les gens n'auraient pas compris. Auto-censure d'un helléniste convaincu très très pénible à entendre !). J'ai supposé que Botticelli avait fait la même chose. Il aurait peut-être fallu faire une galerie "Aphrodite et sa version latine", mais cela aurait ravivé le vieux problème de l'article unique pour Vénus et Aphrodite. Je ne suis pas encore allé voir l'article "Vénus" mais j'espère qu'il est découpé en deux périodes (archaïque puis hellénisée-hellénistique). L'image aurait peut-être été plus à sa place dans le paragraphe "Développements ultérieurs" qui va recevoir les éléments, sur Aphrodite, après l'Antiquité, jusqu'à nos jours.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 juin 2019 à 20:07 (CEST)

Puis-je tout de même mettre l'image de la "Vénus de Milo", statue en marbre de la déesse Aphrodite, retrouvée sans ses bras dans l'île grecque de Milos en 1820 (et donc fautivement baptisée ainsi à l'époque). C'est une œuvre de l'époque hellénistique, créée vers 150-130 av. J.-C. ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 juin 2019 à 22:49 (CEST)

certainement. Comme vous le faites remarquer justement la « Vénus de Milo » fort mal baptisée est une statue en marbre de la déesse Aphrodite. Cdt --Thontep (d) 18 juin 2019 à 22:54 (CET)

Hérodote et sources primaires

Bonjour  LOGOS & ALOGOS :, je note une assez grande utilisation de votre part des sources anciennes [2]. En tant que tel Hérodote, malgré tout le respect et la sympathie que je lui porte , reste une source primaire et, en tant que telle, ne devrait être utilisée qu'avec parcimonie. Les études des spécialistes modernes ont à la fois l'avantage d'être plus complètes et plus critiques que la présentation de la religion grecque que nous livre le « Père de l’Histoire » et devraient pour cette raison être privilégiées. Cdt --Thontep (d) 18 juin 2019 à 15:06 (CET)

Salutation. J'en conviens mais je ne fais que commencer. Hérodote a remplacé un début de phrase bien plus problématique. J'ai cependant cru comprendre, le mois dernier, que le passage ayant été annoté par La Pléiade, ça le rapproche du statut de source secondaire. Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 juin 2019 à 15:27 (CEST)

il est vrai. L'annotation d'un texte par un spécialiste est une source secondaire. A vous de juger pour faire en sorte que les sources primaires ne prennent pas le pas sur les sources secondaires. Cdt --Thontep (d) 18 juin 2019 à 15:50 (CET)

J'ai reformulé, en attendant mieux, et surtout la re-lecture de l'introduction de l'article (mis en ligne) de Pirenne-Delforge qui a fait un travail admirable sur les origines de la déesse.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 juin 2019 à 15:57 (CEST)

Illustrer l'article Aphrodite par des représentations picturales postérieures de plusieurs siècles à l'Antiquité ?

Bonjour  Pronoia :, il est un tentation assez régulière des contributeurs wikipédia qui est d'illustrer les articles concernant les dieux et déesses de l'Antiquité par des représentations picturales postérieures de plusieurs siècles à celle-ci. Sur l'article Aphrodite s'ajoute encore la confusion souvent faite avec Vénus (discussion abordée plus haut ici). D'une manière générale, je pense que c'est une erreur, l'article s'efforçant de donner la représentation la plus fidèle de ce qu'était le dieu ou la déesse dans l'Antiquité y compris, bien entendu, d'un point de vue iconographique. Les œuvres d'art qui viennent plusieurs siècles après sont intéressantes d'un point de vue d'histoire de l'Art, peuvent sans aucun problème être placées dans une galerie située dans un chapitre Représentations artistiques / Àprès l'Antiquité, mais dans le corps du texte principal risquent de donner une image déformée du dieu ou de la déesse par rapport à sa représentation réelle de l'Antiquité et donc d'ajouter confusionnisme et anachronisme à ces sujets ce qu'il est souhaitable d'éviter. Je notifie également  LOGOS & ALOGOS, Eunostos et PolBr : qui s'intéressent au sujet. Cordialement --Thontep (discuter) 2 février 2020 à 09:32 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord sur le fait que, dans les articles consacrés à des divinités, créatures, héros et héroïnes de l'Antiquité, il faudrait cantonner l'utilisation d'images d'œuvres post-antiques aux sections de ces articles consacrées à la postérité du sujet après l'Antiquité. Dans l'idéal, il faut aussi distinguer le domaine grec et le domaine romain, mais c'est plus piégeux (après tout, la Grèce a passé toute une partie de son histoire sous la domination romaine, et inversement on connaît des œuvres romaines dont on a prouvé qu'il s'agissait de copies d'œuvres grecques perdues, auquel cas il n'y a pas besoin de se priver de s'en servir). Cependant, cela peut dépendre des images disponibles sur Commons. --Eunostos|discuter 2 février 2020 à 13:37 (CET)

Bonsoir à tous les deux. Je comprends votre souci de donner une représentation fidèle de la divinité. Ça peut être un exercice difficile sachant que les représentations peuvent légèrement différer selon les supports, même pendant l’Antiquité (sculptures, céramiques…). Mon idée était plutôt de rendre la lecture plus agréable par des représentations qui illustrent le propos. En y réfléchissant, on pourrait peut-être utiliser certaines représentations artistiques plus tardive sous réserve qu’elles décrivent les principaux aspects du mythe, quitte à expliquer l’œuvre de l’artiste dans la section dédiée ?--Pronoia (discuter) 2 février 2020 à 20:09 (CET)

Merci pour vos réponses. Il est évident qu'il est difficile de créer des règles intangibles. Mais l'effort est simplement d'éviter le travers de certains anciens manuels qui donnait par exemple comme principale illustration de Vénus un Botticelli. --Thontep (discuter) 2 février 2020 à 20:44 (CET)

En principe, il faut éviter les anachronismes ; il est pourtant difficile d'y échapper. Par exemple, les statues étaient, si je ne m'abuse, peintes en couleurs naturalistes, mais les marbres antiques sont blancs dans les musées.

Il faut que les illustrations répondent au texte. On a en gallerie une Aphrodite entre Hermès et Pan, intitulée (je ne sais pourquoi) Naissance d'Aphrodite, ce qui ne correspond à rien du texte (mais à Dyonisos et Priape ?). La même gallerie donne quatre variantes de la déesse dans un coquillage : c'est trop et ce n'a pas de pendant dans le texte. Un certain nombre de récits mythiques me semblent avoir des représentations antiques. Il me semble possible de présenter des peintures modernes en face de l'anecdote correspondante, par exemple le Jugement de Paris, en précisant que cet épisode a souvent fourni un thème à la peinture classique.

Enfin, si des sources secondaires modernes commentent des représentations peintes d'Aphrodite, l'ensemble illustration anachronique-commentaire est un élément à mon avis bienvenu dans un article encyclopédique. PolBr (discuter) 2 février 2020 à 21:04 (CET)

J'avais moi aussi été surpris de voir le buste d'Aphrodite (nom noté en grec) entre 2 hommes, l'un en érection qui pourrait être Priape ou Pan (Dionysos, j'ai un doute car je n'ai pas de représentation d'un Dionysos ithyphallique), l'autre qui est Hermès. On ne sait pas si Aphrodite sort de l'eau mais elle semble en train d'apparaître, d'où "naissance". Je n'ai jamais lu de légende impliquant Priape-Pan et Hermès. Nous avons peut-être perdu certaines versions. Peut-être est-ce seulement une illustration symbolique sans rapport avec une naissance. Concernant les 4 Aphrodite dans sa coquille, j'ai choisi les quatre les plus différentes possible parmi les nombreux objets de ce type. Enfin, j'ai mis une peinture pompéïenne d'Aphrodite Anadyomène. Je me suis arrêté là. J'ai respecté le non mélange Aphrodite-Vénus et mes images de tableaux anachroniques ont été supprimés (cf. l'historique). Personnellement, je ne suis pas contre l'utilisation de peintures anachroniques (avec mention des éléments bizarres dans un commentaire). La "Vénus" de Botticelli ne me choque pas car le tableau représente le mythe grec (rappel : latiniser les divinités grecques est une habitude ancienne / cf. la "Vénus" de Milo). Même si elle s'appelait Lady Gaga, ce serait Aphrodite (humour). L'article est encore une ébauche. Nous ne devrions pas trop nous formaliser sur les illustrations et leur titre. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 22:02 (CET)

Demande de changement de l'image de l'infobox

Salutations. Afin de rester dans un contexte grec, Je suis d'avis de remplacer l'image de l' Aphrodite Pudica (qui n'est qu'une copie romaine dont on ne sait pas si elle est conforme à son modèle grec) par l'image de la "Vénus de Milo" (qui est, quant à elle, une pure création de la statuaire grecque) de notoriété plus grande. l'Aphrodite Pudica ne sera pas perdue puisqu'elle était déjà dans une galerie, plus bas dans la page, en rapport avec le culte rendu à Cnide où l'original grec était exposé. Cordialement. NB: il faudra bien évidemment reprendre la légende, in extenso, de la "Vénus de Milo" qui précise bien que la dénomination "Vénus" est impropre puisque baptisée ainsi lors de sa découverte en 1820 alors qu'elle est une œuvre de l'époque hellénistique, créée vers 150-130 avant notre ère. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 12:29 (CET)

d'accord avec cette proposition. --Thontep (discuter) 2 février 2020 à 13:34 (CET)

D'accord aussi. --Eunostos|discuter 2 février 2020 à 13:38 (CET)

Cool ! pouvez-vous le faire car j'ai peur de casser l'infobox. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 14:01 (CET)

D'autant plus d'accord que la notice de l'image indique que la tête et le bras droit sont des restaurations de Canova, fin XVIII^e siècle. PolBr (discuter) 2 février 2020 à 15:32 (CET)

Fait ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 18:50 (CET)

Citation d'une personnalité académique dans l'en-tête / introduction de l'article.

Bonjour. Au 1er juillet, je vois en tête d'article et dès la deuxième phrase la mention explicite d'un historien. Je ne suis pas un spécialiste mais il ne semble pas que ce soit une façon de procéder "encyclopédique". (Le malaise est peut-être accentué par la confrontation Divinité/Homo sapiens dans ce cas !) Cordialement JS

• non signé par 148.66.127.178 le 2 juillet 2020 à 04:19.
• Salutation. Merci, c'est exact. Cette phrase était le reliquat d'une ancienne guerre d'édition sur les attributions de la déesse où on a vu tout et n'importe quoi. L'historienne Pirenne-Delforge est citée dans le paragraphe "Attributions". Son ouvrage n'a d'ailleurs toujours pas été "épuisé" et de nombreuses informations n'ont pas été mises dans notre page. Travail à faire. J'ai supprimé la phrase désormais inutile. Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 juillet 2020 à 08:54 (CEST)

Platon

J'ai enlévée du paragraphe « Platonisme : Aphrodite Ourania et Aphrodite Pandémos », après la première citation, la suivante considération : « Notons que Platon, afin de bien hiérarchiser les deux Aphrodite, va commettre l'erreur (volontaire ou non) de faire de la version d'Homère (Aphrodite, fille de Zeus et de Dioné) la plus récente, et de la version d'Hésiode (Aphrodite, fille du Ciel) la plus ancienne. Platon oublie aussi de mentionner ses sources Homère et Hésiode. Les historiens modernes placent Homère au -IX/VIII^e siècle, et Hésiode au -VIII/-VII^e siècle. Platon, quant a lui, a vécu de -428/427 à -348/347 ». Cette " erreur " de Platon est en effet une considération personnelle de l'auteur du passage : il me semble évident que Aphrodite Ourania est la plus ancienne puisque elle est née d'Ouranos bien avant la naissance de Zeus (lui-même petit-fils d'Ouranos) et donc d'Aphrodite Pandémos qui est fille de Zeus ; le fait que la version de l'Ourania ait été exposée plus tard que l'autre ne change pas la " date de naissance " des deux déesses. En tout cas, il me semble mieux de ne pas avoir dans l'article une opinion personnelle, d'autant plus que fausse. --79.32.89.242 (discuter) 9 août 2020 à 21:55 (CEST)

J'avais effectivement mal formulé. Je voulais juste souligner que la version anatolienne d'Homère précède la version thébaine d'Hésiode. Il est bien évident que le fond des deux mythes place l'Aphrodite d'Hésiode avant celle d'Homère . L'Aphrodite d'Hésiode est issue de la mutilation d'Ouranos par Cronos, et celle d'Homère est fille de Zeus (petit-fils d'Ouranos).

Notons tout de même que Platon interprète à sa manière les anciens mythes, quitte d'ailleurs à en inventer de nouveaux. Il existe un excellent ouvrage sur "Les mythes platoniciens" de Geneviève Droz (Editions du Seuil, 1992, (ISBN 2-02-013520-5)) qui en donne seize (dont les plus connus : Atlantide, mythe de la caverne, mythe de l'androgyne).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 août 2020 à 18:37 (CEST)

Conjoints selon l'infobox

L'infobox de cet article posait problème à ce sujet, pour deux raisons. D'abord, elle nivelle les conjoints de la déesse en mettant sur le même plan son mari Héphaïstos, son amant notoire Arès (tous deux présents chez Homère), et diverses liaisons brèves et parfois obscures que lui attribuent les mythes. Cela pose un problème de hiérarchisation de l'information. Deuxième problème : elle organise ces conjoints selon un ordre qui n'a aucune raison d'être, car on ignore en général la chronologie de ces liaisons. Et l'établir supposerait de résoudre divers autres problèmes de choix pas anodins (organisation selon l'ancienneté des sources ? selon la chronologie de l'âge héroïque ?). Bref, cette liste censée faire gagner du temps induit en erreur plus qu'autre chose. Il faudrait avoir une balise "mari" et une balise "amants" ou "liaisons"... ou indiquer cela sous forme de mentions brèves dans une liste tapée à la main, plutôt que de vouloir numéroter les conjoints. Eunostos|discuter 19 mai 2022 à 18:45 (CEST)