Discussion:Arche de Noé/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 0 pour, 2 bon article, 3 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 40% ≤ 50%

Udufruduhu (d) 26 juin 2011 à 03:07 (CEST)

Contestation Arche de Noé

Contesté le 25 mai 2011 à 14:45 (CEST) par -Aemaeth.

Manque flagrant de sources, questions dans le développement, développement déséquilibré,…

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Peut être un BA très correct. Dd (d) 27 mai 2011 à 20:52 (CEST)
3.  Bon article Bon pour être un BA en attendant une amélioration de l'article. Nemesis 12 (d) 25 juin 2011 à 16:01 (CEST)

Contre

1. Contre quand il ne s'agit pas de sources primaires (dont la Genèse... ; et le commentaire de la seule source arménienne — ce que je connais donc le mieux — est à tout le moins caricatural), on a des sources qui ne sont pas de qualité (euphémisme dans bien des cas). L'article ne satisfait plus du tout aux standards. Sardur - allo ? 2 juin 2011 à 00:19 (CEST)
2. (j'avais oublié) Contre proposant -Aemaeth 2 juin 2011 à 08:41 (CEST)
3. Contre Sources trop insuffisantes. Addacat (d) 25 juin 2011 à 16:19 (CEST)

Discussions

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Archive du vote précédent

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 22 pour, 0 contre, 1 neutre.
• Commentaire : plus de 8 votes pour sans opposition ;

David Berardan 16 mai 2006 à 09:24 (CEST)

Proposé par : Manchot sanguinaire 15 avril 2006 à 21:24 (CEST)

J'ai profité d'une courte période de vacances pour avancer à marche forcée sur cette traduction du featured article encore tout frais en:Noah's Ark, et je suis presque surpris d'en avoir terminé aussi vite ! Comme d'hab, j'ai réorganisé la mise en page, ajouté des images et indiqué des sources francophones. (+ un allongement de la section "Récit", qui me semblait le mériter)

Toutes les remarques sont évidemment les bienvenues.

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

• Pour Ça a l'air bien en général, bien étayé et documenté, bien annoté.. Colocho | ¡Holá! 16 avril 2006 à 00:43 (CEST)
• Pour, sympa à lire même si la Bible n'est pas ma tasse de thé. --NeuCeu 17 avril 2006 à 15:30 (CEST)
• Pour Très bien documenté, illustré, aéré, agréable à lire. Moi non plus, la Bible, ni même la religion ne sont pas mes tasses de thés, mais cet article à l'air très bien. Sh4man 17 avril 2006 à 18:55
• Pour Excellent article très intéressant. Et moi, j'ai déjà lus plusieurs articles sur la religion catholique, et je trouve cet article parmi les meilleurs. Bestter Discussion 18 avril 2006 à 03:58 (CEST)
• Pour Excellent, bien documenté et complet Coolchef 18 avril 2006 à 05:54 (CEST)
• Pour Complet, bonne vue d'ensemble cguy 18 avril à 03H32 (GMT-5)
• Pour Complet, neutre, bien illustré, accessible... De plus, cette traduction est fidèle à la version anglophone (en:Noah's Ark), considérée "article de qualité". Michaël George 18 avril 2006 à 09:57 (CEST)
• Pour Michel BUZE 18 avril 2006 à 19:05 (CEST)
• Pour Traduction de grande qualité d'un article de grande qualité. Piotr Ilitch Tchaïkovski 20 avril 2006 à 10:51 (CEST)
• Pour Très bon article Ayack 21 avril 2006 à 16:15 (CEST)
• Pour Excellent article, traduction admirable. Raziel 21 avril 2006 à 16:29 (CEST)
• Pour MagnetiK 22 avril 2006 à 12:35 (CEST)
• Pour EyOne 22 avril 2006 à 18:52 (CEST)
• Pour Traroth | @ 23 avril 2006 à 00:37 (CEST)
•  Neutre Michelet-密是力 12 mai 2006 à 07:10 (CEST) Le découpage entre articles connexes n'est pas l'optimal que j'eusse souhaité, mais c'est un aspect pris en compte dans les améliorations. De plus, ça n'est pas un des critères des AdQ, et si je suis le seul a y réagir, c'est probablement que Wiki^pédia survivra longtemps comme ça.  Attendre Michelet 26 avril 2006 à 06:38 (CEST) Mes objections, qui conduisent à une discussion et une évolution de l'article, sont naturellement susceptibles de devenir sans objet à terme, "attente" décrit mieux la position. Contre Michelet 23 avril 2006 à 16:32 (CEST) J'ai deux problèmes avec cet article excellent par ailleurs (n'empêchera pas de passer...), et je souhaiterais qu'ils fussent corrigés: (1) relativisme culturel USA-centré: l'approche fondamentaliste (juive ou chrétienne) décrite dans l'article est propre aux USA, relativement incompréhensible pour les milieux francophones (sauf peut être au Canada...); et un certain nombre d'attitudes citées comme "chétiennes" devrait probablement être traduites comme "évangélistes" pour correspondre à l'idée réelle de l'auteur. (2) Problème de cohérence dans la Wikipédia, par rapport aux "voisins": la légende de Gilgamesh est décrite à la fois dans cet article et dans celui, connexe, de déluge, ce qui justifierait l'ouverture d'une entrée séparée; d'une manière générale la cohérence entre Arche de Noé et déluge devrait être réexaminée.
• Pour Zedifax | @ 23 avril 2006
• Pour Mzelle Laure Complet, clair, aucun lien rouge, illustré, neutre... bravo!--¤ Mzelle Laure 24 avril 2006 à 00:58 (CEST)
• Pour Le système de référence n'est pas à jour (voir Aide:Notes et références je suis devenu très pointilleux sur les conventions (merci Bibi !) Sinon l'article est très bon ! Kyle_the_hacker ¿! 24 avril 2006 à 20:46 (CEST)

Si personne ne se dévout pour le faire :P, je vais le faire... demain Kyle_the_hacker ¿! 24 avril 2006 à 20:46 (CEST)

Merci Manchot ! comme promis, j'ai mis mon vote pour ;o)

• Pour Mézigues 25 avril 2006 à 16:13 (CEST)
• Pour - Toutefois, il y a une dizaine d'années certains ont rapproché cet épisode biblique d'une découverte concernant la mer Noire qui aurait été créée il y a 9 à 10 mille ans après une rupture du détroit du Bosphore. Faut-il l'évoquer dans cet article ? --Mbzt 25 avril 2006 à 18:55 (CEST)

[ Argh! précisément le Pb que j'évoque! voir cette découverte décrite dans l'article déluge. Michelet 26 avril 2006 à 06:38 (CEST)]

Même si cette hypothèse n'aborde à aucun moment le sujet de l'arche, c'est pertinent et ça mérite au moins une brève allusion, je m'en occupe. Manchot sanguinaire 26 avril 2006 à 14:44 (CEST)

• Pour Excellent article. Il me reste une impression curieuse sur un point : les protagonistes présentés en introduction sont une des écoles modernes de critique textuelle d'une part, d'autre part de nombreux juifs orthodoxes, chrétiens littéralistes ou musulmans. Ceci laisse penser qu'il y a d'autres écoles non-littéralistes mais qui ne sont pas évoquées ? d'autre part formulé tel quel c'est opposer un groupe de savants à une sorte d'opinion populaire. Il faudrait clarifier qui pense quoi dans les sphères savantes, ou au niveau des opinions répandues (je doute qu'il y ait beaucoup de chrétiens littéralistes en France effectivement, et je suis très satisfait de l'évolution de l'article sur le point 1) soulevé par Michelet). Enfin pour les littéralistes la formulation de l'intro laisse penser que les musulmans le sont tous ce qui ne me semble pas juste ( la version anglaise est ... and traditional Christians and Muslims d'ailleurs) Peps 28 avril 2006 à 21:01 (CEST)
• Pour bon travail ! Peter17 14 mai 2006 à 01:06 (CEST)
• Pour impressionnant Roucas 15 mai 2006 à 18:07 (CEST)

Discussions

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Pour Michelet : je comprends tes requêtes mais je ne vois malheureusement pas comment les satisfaire.

et je partage cette perplexité, à mon grand regret. Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)

Relativisme de la vision

• 1) Le relatif américano-centrisme de l'article me paraît inévitable sur le sujet du fondamentalisme chrétien, car c'est quand même là-bas qu'il est le plus vigoureux, et la quasi totalité des sources littéralistes sont de facto américaines. Il est vrai que les arguments fondamentalistes peuvent paraître exotiques à un public francophone, mais pas au point d'être "incompréhensibles" (leurs arguments ne volent quand même pas très haut, amha). Bien au contraire, ça me paraît constituer une ouverture culturelle intéressante sur un mode de pensée très étranger au nôtre.

Soulever un Pb sans proposer de solution est une position lâchement confortable... Une piste à explorer peut être une intro du type "Prendre l'arche de Noé au pied de la lettre et en explorer les conséquences est un exercice auquel beaucoup se sont exercé, la présente section en explore quelques conséquences". Inconvénient, ça ne couvre qu'une partie de l'article, mais plusieurs section, du coup le plan devient un peu boiteux. Peut-être peut-on s'en tirer par une section d'intro sur le problème, après tout ça fait partie de choses qu'on peut dire à propos de l'Arche de Noé, y compris le côté culturellement marqué de ce type de débat. Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)

Hem, je ne me considère pas particulièrement lâche, en tout cas pas plus que la moyenne nationale. J'essayais seulement de t'expliquer en quoi le fait de se départir d'une vision américanisée allait soulever des problèmes pratiques. Mais je n'ai rien contre une phrase d'intro, bien sûr : je trouve que le début de la section sur le littéralisme est déjà suffisamment explicite (explication de l'inerrance verbale de la Bible, etc...), mais j'ai rajouté une phrase supplémentaire spécifique au littéralisme dans l'intro générale de l'article. Manchot sanguinaire 25 avril 2006 à 10:19 (CEST)

M'étant mal expirmé je mérite une flagellation publique: JE soulève des Pb auxquels JE n'apporte pas de solution, ce que JE trouve lâche de MA part, mais certes, confortable dans le sens d'une paresse intellectuelle. Je ne doute pas de la bonne volonté de tous pour que des Pb suscitent des idées, et que des idées se transforment en solution. Michelet 26 avril 2006 à 06:41 (CEST)

Yapa'd souci. :=) Manchot sanguinaire 26 avril 2006 à 14:44 (CEST)

Quelle vision ?

Enfin je ne sais pas s'il serait judicieux de parler systématiquement de christianisme évangélique : ce terme, pour le coup, est vraiment très spécifique aux mouvements nord-américains, et il existe bien d'autres courants soutenant une interprétation littérale de la Bible (ne serait-ce que les chrétiens classiquement "conservateurs" en Europe). Ceci dit la référence à l'évangélisme pourrait être justifiée dans certains passages qui m'ont échappé, en as-tu en tête ?

C'est définitivement un abus de langage de ma part, il s'agit bien de conservateurs traditionnalistes "pur jus", et les évangélistes à ma connaissance ne le sont pas tant que ça, ma rédaction visait juste à "connoter" le mouvement US sans froisser nos amis réformés en France, exercice délicat: chaque mouvance a ici sa spécificité culturelle. Pour ce qui est des chrétiens conservateurs, du moins en France, j'en connais un certain nombre, mais aucun ne l'est au point de soutenir sérieusement l'idée d'un déluge universel. Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)

D'accord avec toi sur ce point. Il vaut donc mieux s'en tenir au terme "christianisme conservateur", qui a l'avantage d'être suffisamment flou pour être neutre. Manchot sanguinaire 25 avril 2006 à 10:19 (CEST)

Je verrais plutôt "tenant d'une interprétation littérale de la Bible". Il ne s'agit pas de conservateurs, terme qui fait plutôt allusion à la conservation de pratiques, ce qui est impropre ici. D'autr part, typiquement, les Témoins de Jéovah ont un peu ce style, mais leur rattachement au christianisme est assez limite. Ce qui rejoint mon idée de mettre un mot d'intro sur le sujet: Néologisons donc: si on les y baptise (sic) littéralistes, la rédaction sera plus fluide dans le reste de l'article. Michelet 26 avril 2006 à 06:53 (CEST)

Ok pour parler de "chrétiens littéralistes", je vais modifier l'article en ce sens quand c'est possible. Manchot sanguinaire 26 avril 2006 à 14:44 (CEST)

PS: Un "curé intégriste" me confirme que le littéralisme est inconnu en France dans les milieux traditionnalistes, même les "purs & durs" n'affiche pas ce type de position. C'est typiquement une attitude anglo-saxonne. Michelet-密是力 1 mai 2006 à 08:00 (CEST)

Cohérence intra-encyclopédique

• 2) Tu as raison, la cohérence entre Arche de Noé et Déluge (sans parler d'épopée de Gilgamesh !) peut sembler problématique. En même temps, je note que la même dualité existe en anglais, sans que ça ait eu l'air de les troubler.

C'est clairement un problème dont l'article ne fait que subir les conséquences, d'autant plus qu'il s'agit d'une traduction important ce même problème. Ceci dit, le problème de fond n'en est pas moins réel, et d'autant plus pour un article "de qualité" susceptible d'attirer les regards non seulement sur lui, mais aussi sur son entourage. La femme de César doit être sans reproche... Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)

... et Paf! le vote de mbzt est typique du Pb: si on ne met pas dans le chapeau d'intro un mot expliquant le partage des tâches entre articles, on aura toujours des gens plein de bonne volonté qui feront une troisième version de X et une quatrième de Y, parce que "ça manque". C'est pas du purisme de ma part, ni du harcèlement, c'est un Pb réel... Michelet 26 avril 2006 à 06:56 (CEST)

La phrase d'avertissement placée au haut de l'article devrait désormais permettre d'éviter ce genre de désagréments. :=) Manchot sanguinaire 27 avril 2006 à 09:34 (CEST)

Respect du sujet

Si je te suis bien, la mise en cohérence supposerait d'appliquer une séparation stricte des données des deux articles, de manière à ce qu'aucun ne repète l'autre ?

Mon point de vue est peut-être primaire, mais il se fonde sur des axiomes simples, que -je pense- tout rédacteur sérieux partagera: "respectez le sujet", "respectez le lecteur". Quand un lecteur arrive sur un article de type Wikipédia, le seul élément qui le guide est le titre, il faut donc que le sujet soit en rapport avec le titre, et si un autre article (sur un thème connexe) a un autre titre, que le partage des tâches soit fait en fonction des titres respectifs. Si l'article est le seul sur un sujet large, il peut traiter le sujet largement, mais s'il doit cohabiter avec d'autres articles sur des thèmes connexes, il faut gérer ces connexions d'une manière ou d'une autre. Une fois encore, pris isolément l'article est très bien, mais il n'est pas isolé. Prenons le problème dans l'autre sens: pourquoi un lecteur intéressé par l'épopée de G. irait-il pêcher ses informations dans trois ou quatre articles différents? et pourquoi dans un article spécifique à l'arche de Noé, alors que le lien réel est celui du déluge? Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)

Copier-coller les thèmes connexes ?

Dans ce cas il faudrait amputer l'article sur l'arche de Noé d'une bonne partie de son contenu : d'une part ça nuirait fortement à la cohérence interne du texte, d'autre part ce serait tout simplement dommage...

Je comprend bien que ce soit dommage par rapport à l'oeuvre telle qu'elle existe actuellement, mais le problème naît de la superposition de deux exigences: une de cohérence interne, et une de cohérence externe. Typiquement, s'il faut "mettre au carré" le paquet pour faire la "séparation des variables", il ne restera effectivement, sur l'article de l'arche de Noé, que 1/2 à 2/3 de l'article initial, la rédaction après le copier-coller sera effectivement boiteuse, et il faudra un gros travail de rephrasage pour redonner aux concaténations de tronçons une fluidité satisfaisante. Certes. Qu'y puis-je? Je n'ai pas de solution simple. En plus, le dévoué qui fera le travail sera un héroique anonyme: on pourra facilement admirer la pertinence de la rédaction des articles séparés, mais personne ne pense jamais à admirer la pertinence de la séparation de sujets connexes. Ingrat, donc, mais à mon avis globalement nécessaire, si l'on veut rédiger une encyclopédie et non pas uniquement une collection d'articles. Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)

Je ne peux que me répéter pour répondre à ce que tu as écrit dans les trois paragraphes ci-dessus. Sincèrement, je ne vois pas de problème si l'article Arche de Noé propose des résumés d'autres sujets qui lui sont intrinsèquement liés (car franchement, comment parler de l'arche sans parler du Déluge ?!) et offre des liens vers les articles détaillés. Je pense que nous avons la place pour un bel article sur l'arche, pour un bel article sur le déluge (qui ne concerne pas seulement le récit biblique) et pour un dernier sur l'épopée de Gilgamesh, chacun étant susceptible d'apporter des tonnes d'infos que les autres n'ont pas vocation à donner, mais chacun étant en même temps contraint d'apporter des précisions minimales et indispensables sur les sujets proches. Manchot sanguinaire 25 avril 2006 à 10:19 (CEST)

Voir ci-dessous, "statut des articles connexes" Michelet 26 avril 2006 à 07:05 (CEST)

Statut des articles à thèmes connexes

D'une manière générale, je ne suis jamais contre la reprise des mêmes informations dans plusieurs articles, pourvu que le thème et la cohérence du traitement le justifient. Dans ce cas précis, l'article Déluge contient bien plus d'informations sur le sujet et aborde des thèmes entièrement non traités dans l'article sur l'arche (le Déluge a-t-il eu lieu ? etc...), et j'y vois donc davantage une complémentarité qu'une concurrence. Pour moi, la mise en place de liens "Article détaillé : ..." dans chacun des deux articles me paraît la meilleure solution, et c'est d'ailleurs ce que j'avais fait.

Je ne suis pas contre non plus, dans certaines limites, mais (1) les auteurs qui travaillent sur de tels articles doivent en être conscients, (2) ça exige plus de discipline (malheureux, mais c'est comme ça). Typiquement, pour de tels articles, il me semble (imho) que le problème devrait être exposé dès l'introduction, ainsi que le renvoi vers les articles connexes, de manière à ne pas tromper le lecteur. Que de tels liens figurent en fin d'article aussi, OK, mais si c'est uniquement là qu'on les trouve, c'est un pis-aller. Je suis peut-être malcomprenant, mais je n'ai pas vu le lien électronique entre "Arche de Noé" et "Déluge". Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)

Le lien bleu Déluge est présent à de multiples reprises dans le corps de l'article, mais c'est vrai que ça ne le mettait pas en valeur particulièrement. Je l'ai mis en évidence hier de manière plus voyante avec le nouveau modèle loupe, dans la partie concernée. L'article Déluge, quant à lui, contient déjà un lien visible vers l'arche, encore une fois dans la partie concernée. Manchot sanguinaire 25 avril 2006 à 10:19 (CEST)

La "doctrine" qui semble se dégager de la discussion est globalement:

• Quand des articles sont fortement connexes, le mot d'intro des articles connexes doit expliquer la répartition des rôles, et renvoyer le lecteur potentiel vers ce qui l'intéresse.
• Ceci n'interdit pas de dire quelques mots du thème X traité dans le voisin, à condition (1) de préciser à chaque fois que le traitement complet est donné dans l'article Y, (2) que les infos présentées soient également mentionnées dans Y, au moins par un renvoi.
• Le travail de "séparation des variables" est un chantier (de même qu'une traduction), à traiter en tant que tel.

Typiquement, il me semble qu'un débat de doctrine pourrait être ouvert sur cette question (ce qui, d'ailleurs, fermerait ipso facto ledit débat sur le cas particulier de l'Arche). Michelet 26 avril 2006 à 07:04 (CEST)

Le problème mérite en effet une discussion à un niveau plus global, car il est loin de ne concerner que cette affaire-ci. Au sujet du premier point que tu dégages, j'ai pensé à une manière visible et pas trop inélégante de renvoyer vers Déluge dès le début de l'article, sur le modèle des cas d'homonymie ("Cet article traite de x. Pour des infos plus précises sur y, consultez y.") . Je vais voir ce que ça peut donner... Manchot sanguinaire 26 avril 2006 à 14:44 (CEST)

Procédure de vote

Voilà ce que je pouvais dire. Pour le reste, c'est vrai que ton vote ne devrait pas empêcher a priori l'article de passer, mais conformément aux règles en vigueur ça prendra deux mois au lieu d'un seul. Ce principe de l'unanimité stricte au premier tour est à mon avis une faille du système actuel lorsque le rapport des votes est de 16 contre 1, mais c'est un autre débat. Shit happens, comme on dit ! ;=) Manchot sanguinaire 24 avril 2006 à 11:04 (CEST)

Le système de "vote" ne doit pas faire illusion: compte tenu du nombre de votants potentiels (~1000+) et réels (typiquement ~10) il s'agit plus d'un appel à relecture publique qu'autre chose. Clairement, s'il n'y a rien à dire on ne dit rien, mais s'il y a des remarques à faire, le but de la procédure est plus de les susciter et provoquer un débat, que réelement trancher par un vote. Quelle idée saugrenue: comment une majorité pourrait elle avoir raison de ce seul fait? Il s'agit d'éclairer le débat, d'améliorer des points pouvant l'être, pas tellement de faire un blocage idiot. Michelet 24 avril 2006 à 21:53 (CEST)

Un point m'échappe: en quoi est-ce si important de passer en un mois plutôt que deux? Mais bon, compte tenu de la nature de mes remarques, je suis en train de me demander s'il ne s'agit pas d'un crypto-vote  Attendre. Je vais consulter... à dans 15 jours pour le résultat, il peut se passer beaucoup de choses d'ici là. Voir le reste du débat, donc ;-) Michelet 24 avril 2006 à 21:53 (CEST)

L'allongement du délai n'a pas grande importance en effet : c'est juste que j'ai une véritable obsession psychotique et irraisonnée de l'efficacité. Quand j'entends "deux mois", mon esprit me crie "pourquoi pas un ?!", et je reconnais que c'est absurde. Manchot sanguinaire 25 avril 2006 à 10:19 (CEST)

En même temps, c'est humain, et je le comprends. Michelet 26 avril 2006 à 07:07 (CEST)

Bonne rédaction, et à une prochaine fois. Michelet-密是力 14 mai 2006 à 07:50 (CEST)