Discussion:Arménie occidentale

Des traités

Cet article m'a fait bien rire. Est-ce quelqu'un pourrait m'expliquer cette phrase: "L'Arménie occidentale fait aussi référence au territoire historiquement arménien faisant encore partie de la Turquie." Faisant encore partie? Je croyais que Wikipédia était une encyclopédie libre et objective, mais pas au point d'ajouter n'importe quoi et de se foutre de la gueule des gens. J'ai supprimé le mot "encore". --Deniz

Deniz, je n'ai pas perdu mon temps ici juste pour recevoir un commentaire négatif comme le tien. Vous devez comprendre que l'Arménie occidentale était une partie intégrale de l'Arménie historique et de la nation arménienne. Ceci a été confirmé par le traité de Sèvres, où la Turquie a accepté de rendre une partie de l'Arménie occidentale à la République de l'Arménie. Ce traité n'a jamais été appliqué. Alors, je crois que le mot "encore" était bien utilisé. J'attends votre réponse. --Davo88 8 juillet 2006 à 06:41 (CEST)

Davo88, je pense que les utilisateurs ont le droit d'écrire des commentaires concernant les articles, que ceux-cis soient positifs ou négatifs. Penses-tu que cette phrase était neutrale: "L'Arménie occidentale fait aussi référence au territoire historiquement arménien faisant encore partie de la Turquie." Par cette phrase je comprends: "...au territoire historiquement arménien faisant encore partie (mais qui un jour ne fera plus partie) de la Turquie." Je suis habitué à voir des textes de ce genre sur Wikipédia (surtout dans les articles concernant l'Arménie et la Turquie) et j'éspère que tu ne tomberas pas dans ce piège. Essaie de rester neutre. Le fameux traité de Sèvres avait été accepté par le gouvernement Ottoman, mais n'a jamais été signé par le Sultan Ottoman. Ce traité n'a jamais été appliqué comme tu l'as dit, il a été remplacé par le traité de Lausanne. --Deniz

Bon, ça c'est ta propre interprétation de ce que j'avais écrit. Ce traité était accepté par le gouvernement officiel de Sultan Mehmed VI, et rejeté seulement par les Kemalistes d'Ankara, qui ne faisaient pas encore parti du gouvernement. De plus, le traité de Sèvres était accepté par les Arméniens, mais pas le traité de Lausanne... --Davo88 12 juillet 2006 à 19:54 (CEST)

En terme de droit international, l'Arménie occidentale reconnue par plusieurs pays, dans le cadre officiel du traité de Sèvres, est bien légitime et l'expression "encore", signifie à mes yeux que cette légitimité n'est pas appliquée, dans la mesure ou un pouvoir militaire, empêche "encore" son application. Le traité de Sèvres, une fois signé par la France, l'Italie, le Japon et l'Empire Britannique, ces puissances étant décrites dans le Traité actuel comme principales puissances alliées; l'Arménie, la Belgique, la Grèce, le Hedjaz (l’Arabie Saoudite), la Pologne, le Portugal, la Roumanie, l'État Serbo-croato-slovène, et la Tchécoslovaquie. a été transmis au gouvernement turc le 11 mai 1920 par l'intermédiaire du Ministre français des affaires étrangères, puis il a été signé par les plus hautes autorités turques le 10 août 1920 sans préciser les frontières, chose courante dans le cadre de la signature d'un traité, ensuite sous couvert du mandat transmis au Président W. Wilson par les instances internationales, les frontières ont été précisées à l'intérieur des quatre provinces, Trébizond, Erzroum, Bitlis et Van. En terme de droit, l'Arménie occidentale n'est pas une "utopie nationaliste" mais bien un Etat régie par des articles d'un traité précisant un cadre légitime d'application. La candidature de l'Arménie occidentale au sein de la Société des Nations n'a pas été appliquée pour cause d'instabilité militaire et politique due à l'attitude toujours agressive des Turcs kémalistes en direction d'un Etat, dont la population autochtone arménienne a subi un génocide de 1894 à 1923. Les sources sont vérifiables au sein des archives françaises, anglaises, turques, etc...En fait, particulièrement au sein des archives de tous les pays ayant signé le traité de Sèvres.

Reconnaissance sur laquelle sont revenus la plupart des États signataires, si pas tous. En outre, le traité de Sèvres n'a jamais été ratifié par tous ses signataires. Pas de ratification de tous, pas d'entrée en vigueur, c'est le b a ba du droit international. Merci d'arrêter d'essayer de tordre le droit international pour satisfaire quelque délire nationaliste passéiste. Sardur - allo ? 6 mai 2008 à 21:44 (CEST)

Dire que les Etats signataires sont revenus sur le traité de Sèvres est une contre-vérité. Dire que la Turquie n'a pas bénéficié en terme de moyens financiers des signatures de l'acte est aussi une contre-vérité, le traité de Sèvres n'aurait pas été appliqué pour tous donc, sauf pour la Turquie. Ajoutons que vous oubliez les autres Etats limitrophes qui pour certains existent aujourd'hui grâce au traité de Sèvres, et vous ne pouvez prouver d'aucune façon que la plupart des Etats signataires sont revenus sur ce traité, pour un juriste vous me paraissez plutôt léger. Si en expliquant des vérités vous nous apposez l'étiquette de "nationaliste", c'est votre problème, faut t'il encore que vous sachiez ce qu'est un nationaliste? Si au niveau du droit international quand treize pays se réunissent durant près d'une année pour préparer un acte qui est qualifié de traité, et que ce traité soit appliqué pour une partie et non pour l'autre, ce n'est plus un traité c'est un faux, et si ce traité devient caduc pour une des parties, il devient obligatoirement caduc pour toutes les parties. Le droit en général qu'il soit international, ou autre, est évidemment valable pour tous.

Vous vous fourvoyez, comme les signataires qui sont communs aux traités de Sèvres et de Lausanne suffisent déjà à le montrer. Je n'ai même pas besoin de chercher plus longtemps pour ceux qui n'ont signé que le traité de Sèvres. Je relève en outre que vous ne semblez toujours pas intégrer la différence entre signature et ratification (et donc entrée en vigueur après toutes les ratifications). Que le droit soit valable pour tous est une chose, qu'un traité non entré en vigueur soit du droit en est une autre. Je vous suggère, vous qui me traitez de léger, de jeter un œil attentif à la convention de Vienne sur le droit des traités, largement codificatrice de droit coutumier, s'il était encore nécessaire de le préciser.

Et vous vous fourvoyez également quant aux États limitrophes, et à double titre : 1) leur existence ne se base pas juridiquement sur des traités (un traité ne fait que reconnaître conventionnellement un État mais n'est pas constitutif per se de cette existence, cf. la définition juridique de ce qu'est un État), mais ils peuvent voir leurs frontières fixées par un traité ; 2) en l'occurrence, les frontières des États limitrophes ne trouvent pas leur source dans le traité de Sèvres mais dans le traité de Lausanne. Sardur - allo ? 7 mai 2008 à 23:28 (CEST)

Allons bon, si je me fourvoye, vous ne faites rien pour élever le niveau, personne n'est plus sourd que celui qui ne veut rien entendre, alors je me répète, le traité de Sèvres a été appliqué pour la Turquie avant sa ratification, en terme juridique vous appelez ça comment? Donc à mon tour, je vous suggère de vous renseigner un peu sur les termes d'application du traité de Sèvres avant d'en parler? Et pour l'Arménie en l'occurence, ce n'est pas le traité de Lausanne qui a délimité les frontières mais bien le mandat du Président Wilson. En ce qui concerne les autres Etats, le Hedjaz par exemple, Etat signataire du traité de Sèvres est un Etat qui a été constitué simultanément, vous-mêmes, vous affirmez que les Etats ont été constitués avant la délimitation de leur frontière, alors à votre avis l'Etat turc a été constitué au moment du traité de Lausanne ou au moment du traité de Sèvres? Non seulement vous étes léger mais en plus vous ne faites aucun effort pour mieux étudier cette question. Allez, faisons, de la pédagogie en vous apportant un petit élément complémentaire pour vous aider dans vos recherches, l'Etat turc rembourse toujours actuellement l'aide financière apportée par les Etats signataires lors de la signature du traité de Sèvres, en terme d'application avant ratification, on ne fait pas mieux! Vous écrivez cette définition, (un traité ne fait que reconnaître conventionnellement un État mais n'est pas constitutif per se de cette existence, cf. la définition juridique de ce qu'est un État) alors maintenant appliquez cette définition à l'Arménie et vous comprendrez ce que signifie annexion de l'Arménie Occidentale par l'armée kémaliste, juste après la signature du traité de Sèvres.

J'appelle ça du grand n'importe quoi :

• Le Hedjaz était indépendant depuis au moins 1916
• L'État turc, en tant qu'État successeur, ne surgit juridiquement ni en 1920 ni en 1923
• L'Arménie est indépendante depuis 1918

Un traité international est signé par des sujets de droit international, puisque vous semblez l'ignorer. En outre, si vous lisez bien les articles concernés du traité de Sèvres, ils imposent la reconnaissance par la Turquie de ces États et ne les constituent nullement.

Rectification de ma part pour les frontières arméniennes : il faut bien entendu lire « traité de Kars » à la place de « traité de Lausanne ».

Je reviendrai plus tard dans la journée sur les remboursements turcs, vu que j'ai une réunion dans un quart d'heure. Sardur - allo ? 8 mai 2008 à 10:59 (CEST)

Vous appelez cela comme vous voulez, puisque vous n'avez toujours pas répondu à mes questions. J'ai déjà entendu cette phrase quelque part du genre "au voleur crie le voleur!" - Concernant le Hedjaz vous étes donc dans l'impossibilité de me répondre sérieusement, vous ne savez pas quand il a été reconnu par les Etats. - Concernant la "Turquie", en tant qu'Etat, il semblerai que vous dites qu'elle existait avant la signature du traité de Sèvres, sauf que vous ne précisez pas quand elle aurait surgit, comme ça par hasard! Je rappelle aussi que votre "fameuse Turquie" était à genoux suite à l'armistice de Moudros, alors comment se fait-il et avec quels moyens, a t'elle pu agresser et annexer l'Arménie Occidentale? - Et oui, l'Arménie est indépendante de fait, depuis le 28 mai 1918, mais là non plus vous ne nous apprenez rien, en plus elle a donc été reconnue de jure par le traité de Sèvres y compris l'Arménie Occidentale, avant l'occupation soviétique. - Première nouvelle concernant le traité de Kars, pour un juriste là vous me faites bien rire, vous ne savez donc pas pour qu'un traité soit valide, l'Etat signataire doit être un Etat indépendant. Ce n'est pas grave, alors continuons sur l'armée kémaliste, utilisant les fonds destinés à la reconstitution de la fonction publique turque, suite à la signature du traité de Sèvres, Mustapha Kémal renforce une armée de mercenaire, sur la lancée des régiments hamidiés, pour annexer l'Arménie Occidentale. Le fameux "Etat turc" d'aujourd'hui est bien successeur de tous ces crimes comme vous le dites si bien, sur ce point et seulement sur ce point je suis entièrement d'accord avec vous. Que vous défendiez un Etat criminel c'est tout à votre honneur, mais que vous niez à ce point les droits des Arméniens en les traitant de manière la plus puerile qui soit de "nationaliste", cela démontre votre légèreté dans ce domaine. Vous n'avez aucune compétence à prendre en charge les dossiers concernant l'Arménie, l'Arménie Occidentale et les Arméniens, sur Wikipédia, vos positions sont tronquées dés le départ, et votre manque d'objectivité et d'impartialité dans ce domaine vous disqualifie complétement.

Vos réponses ci-dessus montrent clairement que vous ne voulez clairement pas comprendre. La succession d'État vous arrange dans un sens puis plus dans l'autre, vous vous méprenez sur les « reconnaissances de iure », vous ne connaissez pas les bases sur lesquelles la Turquie effectuerait encore des remboursements, ... le tout démontre, dans le meilleur cas, une méconnaissance du droit international, et dans le pire, une manipulation de celui-ci. Le tout saupoudré d'ad hominem. Puisque vous ne voulez manifestement pas discuter sérieusement, je m'arrête ici. Tout ajout d'élément POV et / ou non sourcé dans l'article sera directement reverté.

Pour le surplus, je n'ai jamais traité les Arméniens de nationalistes, arrêtez de déformer mes propos. Sardur - allo ? 8 mai 2008 à 14:06 (CEST)

Admettons que je ne connaisse pas les bases pour lesquelles la Turquie effectuerait encore des remboursements sur les sommes allouées lors de la signature du traité de Sèvres, dans le fond est-ce le remboursement, bien qu'il soit d'actualité,qui est important dans notre affaire ou bien les sommes allouées en question? Votre jugement, de tout ce qui a de plus puéril concernant les "quelque délire nationaliste passéiste" sans trouve sans fondement devant cette actualité que vous confirmez, ci-dessus. Ainsi, je vous rappelle encore que lorsque treize Etats signent un traité ceci implique évidemment une reconnaissance de jure des Etats en question dans le traité. La méconnaissance du droit international provient de mon point de vue de votre part, vous n'avez pas encore réussi à comprendre que le droit international s'applique pour tous et donc, n'est pas unidirectionnel (Turquie), à cela vous pouvez intégrer les droits historiques et géographiques et bien entendu les droits des nations. Je rappelle que vous ne m'avez toujours pas expliqué quand la Turquie a été reconnue comme Etat, ce qui montre encore votre ignorance en la matière. Lorsque vous parlez de manipulation encore faut-il la démontrer, vos jugements de valeur ou qualificatif (ad hominem) n'y feront rien, puisque au niveau de notre échange, mes questions restent toujours sans réponses, et sur cette question en l'occurence vous ne vous gênez pas non plus, pour essayer de discréditer mes interventions (vous ne voulez manifestement pas discuter sérieusement ), le "sérieusement" en connaissez vous aussi la signification. Non seulement, je ne m'arrêterai donc pas ici mais j'interviendrais progressivement avec les sources nécessaire pour montrer et démontrer à nos membres votre mauvaise foi ou votre ignorance, peut être ne le faites vous pas exprès. Pour ce qui est de votre censure, je comprends bien que vous n'ayez plus d'autres solutions, à moins que vous aussi, ayez des sources démontrant que mes arguments sont sans valeurs, ce qui est loin d'être facile, à moins de les fabriquer, et là vous avez du pain sur la planche. Je vous dis donc à bientôt.

Je rêve ... aucune de vos questions n'est restée sans réponse, il suffit de me relire (à titre d'exemple, je vous ai indiqué que la Turquie était État successeur, en l'occurrence de l'empire ottoman ; la question de sa reconnaissance en tant qu'État n'a donc aucun sens, elle l'est en tant que successeur).

Et vous passez à côté de la question, quant aux remboursements : leur base est forcément la même que celle qui les cause, à savoir celle des sommes allouées, et qui n'est manifestement pas le traité de Sèvres.

Pour le surplus, je me contente de répéter ceci : un traité non ratifié (dans ce cas le traité de Sèvres) ne peut entrer en vigueur et par conséquent produire d'effet juridique. Essayez donc de trouver des sources sérieuses niant cela, et on verra. Sardur - allo ? 8 mai 2008 à 19:33 (CEST)

C'est complétement ridicule, il se trouve que l'Arménie Occidentale aussi, est un Etat successeur à l'Arménie qui a toujours été un Etat bien avant l'occupation ottomane, et bien avant que les Turcs se perdent dans la région et aprés, revenons donc au traité de Sèvres, et surtout au mandat confié au Président des Etats-Unis, qui a bien été appliqué par le Président lui-même, son acte est bien un acte qui peut produire un effet juridique, dire le contraire se résume à dire n'importe quoi! Si le traité de Sèvres n'a pas été ratifié par la Turquie, après avoir été signé, on peut aussi dire que le traité de Lausanne n'a pas été ratifié par l'Arménie, qu'elle n'a jamais signé. Concernant les remboursements je peux aussi vous dire que les causes sont liés au traité en question ce n'est pas pour cette raison que j'explique en quoi elles consistent. "Le chat qui se mord la queue, en quelque sorte" De mon coté je maintiens la position que ce traité qui a été ratifié par douze pays, sauf la Turquie, a été appliqué, pour la Turquie et pour d'autres Etats, sauf l'Arménie, avant sa ratification par la Turquie, qui n'a effectivement pas eu lieu, puisque l'Arménie Occidentale a été annexée par l'armée kémaliste. Je maintiens aussi que si les Arméniens n'avaient pas subi un génocide, la Turquie n'aurait jamais pu réaliser son rêve d'annexion de l'Arménie Occidentale, aprés la signature du traité de Sèvres. Je vous invites donc à réfléchir sur les conséquences de la signature de ce traité pour la Turquie et à lire, les conditions d'application de l'article 93 du traité de Sèvres...Document officiel que vous pouvez placer dans ce site.

http://www.western-armenia.eu/archives-nationales/Traite/Traite-de-Sevres1.pdf

Et maintenant c'est le concept de succession d'État que vous ne comprenez pas. Je ne m'étonne plus.

La portée juridique du mandat de Wilson, c'est le traité de Sèvres qui aurait dû la lui donner (article 89). Quod non. Au passage, les États-Unis n'ont pas non plus ratifié le traité de Sèvres.

L'article 93 ?? Rien à voir avec la question présente (traités à conclure par l'Arménie au sujet de ses minorités, de la liberté de transit et du traitement commercial équitable).

Quant au traité de Lausanne, pourquoi l'Arménie aurait-elle dû le signer, vu qu'il ne la concerne pas ? il ne mentionne aucunement l'Arménie.

Maintenez tant que vous voulez, j'attends des preuves. Sardur - allo ? 8 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Je comprends bien le concept de succession d'Etat concernant l'Arménie sans problème. Je saisi même la subtile différence entre un Etat nation et un Etat territorial, et vous? Mais voilà maintenant, que des articles du traité de Sèvres n'auraient rien à voir avec le traité en question, c'est à mourrir de rire. Vous ne l'avez pas aimé le traité d'application de l'article 93, ratifié par les Etats dont la liste se trouve jointe? Pourquoi la Turquie de Kémal, après la signature du traité de Sèvres, aurait ratifié ce traité de Sèvres puisque son objectif était d'envahir l'Arménie Occidentale, et de finir le travail des jeunes-turcs. L'article 89 est magnifique, il explique correctement les choses pour celui qui sait lire. Le traité de Sèvres a bien soumis à l'arbitrage du Président des Etats-Unis, un mandat pour délimiter les frontières, vous ne pouvez pas tout nier de cette façon, ça devient d'un ridicule monumental. Je suis sur maintenant, que vous ne lisez pas Wikipédia, l'encyclopédie libre sur Internet.

La traduction m'appartient, droits d'auteur n'oubliez pas. ARTICLE 89 La Turquie et l’Arménie ainsi que les autres Hautes Parties contractantes conviennent de soumettre à l’arbitrage du Président des Etats-Unis d’Amérique la détermination de la frontière entre la Turquie et l’Arménie dans les vilayets d’Erzeroum, Trébizonde, Van et Bitlis et d’accepter sa décision, ainsi que toutes dispositions qu’il pourra prescrire relativement à l’accès à la mer de l’Arménie et la démilitarisation de tout territoire turc adjacent.

Si vous voulez je peux vous montrer la décision du Président Wilson, la délimitation des frontières et son acte officiel, après je vous prépare aussi le biberon, parcequ'il va falloir allez vous coucher. Les Etats-Unis n'ont pas ratifié, le traité de Lausanne le saviez-vous? D'autres preuves viendront progressivement, par exemple concernant l'application des mandats français, anglais ou italien suite à la signature du traité de Sèvres, la constitution d'un Irak, d'une Syrie, voire même d'une Cilicie, qui n'aurait eu lieu sans la signature du traité de Sèvres. Amenez un peu de l'eau au moulin, apportez-nous quelques explications concernant les conséquences de la signature du traité de Sèvres pour la Turquie, sinon je considerai que véritablement vous êtes de mauvaise foi. Et dire que la Turquie prétend qu'elle existe depuis 1923, pardon, la Turquie moderne....Allez bonne nuit, et surtout restez dans vos rêves!

Vous continuez à déformer mon propos, et en outre à tout mélanger.

Je connais la proposition d'arbitrage de Wilson.

La signature d'un traité n'entraîne qu'une chose, c'est qu'on s'engage à le ratifier. Obligation qui n'est bien entendu pas absolue. Sardur - allo ? 8 mai 2008 à 22:35 (CEST)

Vu d'un œil neuf et neutre, puisque ne connaissant pas plus que ça le sujet, je dirai que l'article tel qu'il se présente actuellement est assez neutre. Tout au plus peut-on noter un point de vue légèrement arménio-centré : l'article parle des « avancées obtenues par le traité de Sèvres ». C'est évidemment du côté arménien qu'il s'agit d'avancée ; du point de vue des Turcs ce serait plutôt un recul. Mais ça reste minime. Sémhur ·✉·✍· 9 mai 2008 à 17:06 (CEST)

Tu as entièrement raison (trop surréaliste que je me fasse traiter de pro-turc ^^), merci Sardur - allo ? 9 mai 2008 à 18:14 (CEST)

Bon, je ne peux pas laisser passer, "du point de vue des turcs se seraient un recul", après un plan d'extermination qui a anéanti deux millions de femmes, d'enfants, de vieillards, la destruction du patrimoine d'une nation autochtone de plus de quatre milles ans, la spoliation de leurs biens, de leurs identités, de leur culture, et de leur droit à exister, le droit à exister, ceci n'a plus rien à voir avec le droit international, le droit pénal ou autres, le droit à exister n'est même pas inscrit dans les droits de l'Homme parceque pour les juristes ça parait tellement évident, le droit à exister en tant que soi-même, en tant qu'Arménien sur sa terre, nié par les spoliateurs, les voleurs, les tueurs prétendant qu'il ne pourrait y avoir génocide d'une nation qui n'existe pas et après ça vous me dites que du point de vue des turcs ce serait un recul, mais qu'est ce qui se passe là, en France, ou ailleurs, si vous étes un tant soi peu intéressé par le droit vous savez bien que vous n'avez pas le droit de nous insulter de cette façon, vous outragez en direct les deux millions de mort, quelques jours après la commémoration des victimes du génocide, il faudrait un peu stopper vos délires, que vous ne ressentiez ou ne partagiez pas notre deuil c'est une chose, mais de nous insulter en est une autre. Vos réactions ne sont pas surréalistes, elles sont bien réelles, et démontrent bien ce que j'ai affirmé plus haut. http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Sardur Vos qualificatifs ou la vision que vous avez de vous-mêmes est complétement déformée par vos expressions, il n'y a là aucune correspondance, par contre vous avez surement une bonne dose de mythomanie.

Votre « droit à exister », c'est le droit à la vie, et c'est dans la CEDH, par exemple.

Le reste se passe de commentaire. Sardur - allo ? 9 mai 2008 à 20:13 (CEST)

Le droit à exister, en tant qu'Arménien d'Arménie Occidentale, libre sur sa terre, n'a absolument rien à voir avec le droit à la vie, et pourtant ce droit là on nous le vole, on nous le refuse, on nous le nie, voilà une situation réelle, dure, mais réelle.

Bon, alors je ne sais pas où vous pensez que vous êtes, mais ici, c'est pas un forum où on refait l'histoire, c'est une page de discussion pour améliorer l'article "Arménie occidentale". Et comment on l'améliore ? En apportant des éléments solides et surtout vérifiables par des sources reconnues. Et aussi, en décrivant la réalité : alors traité de Sèvres, traité de Lausanne, indémnités versées par la Turquie et droit à vivre sur sa terre ancestrale ou pas, l'Arménie occidentale n'est pas un Etat, c'est une région sur territoire turc. Ca vous déplait sans doute fortement (voire plus, à vous lire), mais ce n'est ni Sardur ni même Wikipédia qui pourra changer quoi que ce soit.

Et plus important encore : ce que vous pensez du Traité de Sèvres ne vous donne en aucun cas le droit d'insulter Sardur de la sorte. Je retire vos derniers propos en attendant de voir si d'autres qui en ont les droits informatiques prennent des décisions plus expéditives à l'encontre de votre attitude inacceptable. Moumine 9 mai 2008 à 20:46 (CEST)

Je soutiens Moumine, cette attitude n'est pas acceptable. Si vous ne l'avez pas déjà fait, je vous recommande fortement de lire Wikipédia:Pas d'attaques personnelles et Wikipédia:Esprit de non-violence. Si vous continuez à vous adresser à Sardur (ou d'autres utilisateurs, d'ailleurs) de la sorte, nous passerons aux choses sérieuses. Zouavman Le Zouave 9 mai 2008 à 21:33 (CEST)

Vous faites comme vous voulez vous êtes ici chez vous, mais vous mêmes vous n'améliorez pas cette page, en mettant en avant des contres vérités, ni des injures,et votre remue ménage ne m'enpêchera pas de dire (ren dehors de la censure), que l'Arménie Occidentale constituée des provinces de Trebizond, de Bitlis, d'Erzeroum et de Van représente un Etat reconnu par les instances internationales dans le cadre du traité de Sèvres issu de l'article 16 du traité de San stefano et du projet de réforme sur l'Arménie Occidentale de 1895. Que ce traité a été ratifié par tous les pays signataires sauf la Turquie qui avait pour projet d'annexer l'Arménie Occidentale après la signature du traité lui permettant de recevoir un soutien financier des autres Etats. Ce n'est donc pas une région en territoire turc mais bien un Etat reconnu par les instances internationales envahit par les Turcs. Que le traité de Sèvres a été remis à la Turquie le 11 mai 1920 qu'il a été signé par la Turquie le 10 août 1920 et que les frontières de l'Arménie Occidentale ont été formalisées par le Président des Etats Unis le 22 novembre 1920.

Ce qui signifie que l'Arménie Occidentale en tant qu'Etat a existé au moins du 10 août 1920 au 22 novembre 1920, suite à la signature par la Turquie et de la même façon pour la Turquie en tant qu'Etat dit moderne.

La fait que la Turquie prenne l'initiative d'envahir l'Arménie Occidentale sans avoir ratifié le traité de Sèvres du point de vue du droit international n'enlève aucune droit à l'Arménie Occidentale, ni aux Arméniens d'Arménie Occidentale, ce sont les Turcs qui ont bafoués le droit international dans ce cas précis.

ARTICLE 90 Dans le cas où la détermination de la frontière telle que prévue à l’Article 89 impliquerait le transfert de tout ou partie du territoire desdits Vilayets à l’Arménie, la Turquie renonce par la présente à compter de la date d’une telle décision à tous droits et titres de propriété sur le territoire ainsi transféré. Les dispositions du présent Traité applicables au territoire détaché de la Turquie deviendront ainsi applicables au dit territoire. La nature et la proportion des obligations financières de la Turquie que l’Arménie devra assumer, ou dont les droits lui seront transférés, en raison du transfert dudit territoire, seront déterminées en accord avec les Articles 241 à 244 Partie VIII (Clauses financières) du présent Traité. Des accords ultérieurs traiteront, le cas échéant, toutes les questions non résolues par le présent Traité et qui pourraient résulter du transfert dudit territoire.

Que vous puissiez soutenir la thèse turque ne me dérange aucunement cela fait 88 ans que ça dure, mais je vous invite à respecter le seul droit qui me reste, celui de m'exprimer, à l'égal de tous, avec mes mots et ma façon, le titre de cette page est "discussion".

Je ne m'exprime pas sur le fond de l'article, car à vrai dire je n'y connais rien. Le problème est la façon dont vous interagissez avec les autres utilisateurs. Vous avez parfaitement le droit de vous exprimer à votre façon, du moment que cela n'est pas une attaque personnelle à l'égard des autres utilisateurs. Accuser les autres utilisateurs de mythomanie est donc au delà des limites. De plus, le but de cette page est de discuter, oui, mais pour améliorer l'article. Cette page n'est en aucun cas un forum de discussion, c'est avant tout une aide pour que l'amélioration de l'article puisse être coordonnée. Zouavman Le Zouave 9 mai 2008 à 22:13 (CEST)

Au moins, on revient à un ton de discussion courtois (à part le dernier paragraphe, héhé : moi, soutenir la thèse turque, si vous saviez ! Avec tout ce que j'ai déjà écrit sur ce site, mais je peux plus mettre les pieds aux archives turques, si je le voulais ).

Vous avez le droit de vous exprimer, mais ici, ce nest pas l'endroit adéquat : ici, c'est une page de "discussion", effectivement, mais dont l'objectif est d'améliorer l'article intitulé "Arménie occidentale", pas pour débattre de l'Arménie occidentale en soi. D'accord avec vous, l'Arménie occidentale n'a pas toujours été une région de Turquie, mais d'après l'article, elle a été rattachée à l'Arménie (orientale) entre les traités de Sèvres et de Kars. C'est faux ?

D'autre part, il me semble avoir lu à plusieurs reprises dans des ouvrages d'historiens tout à fait qualifiés (et pas du tout pro-Turcs) que le traité de Sèvres n'était plus valable - pourquoi ? comment ? par quelle entourloupe ? Je ne m'avancerai pas mais je crois que Sardur vous a expliqué. Là encore, ça vous déplaît que ce traité soit annulé ou ne soit jamais entré en vigueur, ok, mais ce n'est pas en l'exprimant ici que ça pourra faire changer les choses.

Mais vous pouvez peut-être compléter les articles sur les sujets que vous connaissez ? Pensez cependant à lire avant les règles prévalant pour tous les participants (vous comme moi et Sardur), en particulier concernant la nécessité de ne reproduire que ce qui a déjà été validé par des sources externes fiables et pertinentes, ainsi que de rester neutre (c'est à dire pour Wikipédia : présenter tous les points de vue importants, en fonction de leur importance relative) ; vous pouvez consulter cette page ou celle-ci.

Cordialement,

Moumine 9 mai 2008 à 22:20 (CEST)

J'en profite pour ajouter que c'est moi qui ai placé la note 9 (comme toutes les notes de l'article, d'ailleurs), qui renvoie à un site qui défend la vision exposée ici par l'ip. Tout en ajoutant que je n'ai jamais vu cette vision défendue par un auteur de doctrine crédible ni par un historien crédible. Il y a une raison pour ça, que je n'ai pas arrêté de répéter ici. Sardur - allo ? 9 mai 2008 à 22:26 (CEST)

La crédibilité consiste déjà a exposé les faits historiques correctement, et je vous demande donc de prendre en considération la période qui tient compte de la reconnaissance de l'Arménie Occidentale comme partie de intégrante de l'Etat d'Arménie du 10 août 1920 au 22 novembre 1920.

Vous pouvez aussi ajouter à la liste des documents concernant l'application du traité de Sèvres l'étude ci-dessous appuyant donc la thèse comme quoi le traité de Sèvres a bien fait l'objet d'une application concernant l'Irak.

http://www.haybachdban.org/Armenie-Occidentale/Departement-Affaires-Internationales/Traites/Traite-de-Sevres/L-Irak-une-application-du-Traite-de-Sevres.pdf

Même si l'approbation des termes des mandats a été ajournée (renvoyée à un autre jour), il n'empêche que les projets des mandats ont été préparés à partir de l'armistice de Moudros incluant la période de la Conférence de la Paix (1919) jusqu'en décembre 1920 et dans le cadre du traité de Sèvres. L'auteur prétend que le traité de Sèvres a été remplacé par le traité de Lausanne aujourd'hui nous pouvons constaté que cela est faux. Ainsi le traité de Sèvres ne peut être caduc, il est la base fondamentale d'une situation de fait dans la région, l'Arménie Occidentale n'a pas été intégrée à la Turquie, il n'existe aucun document rectifiant le traité de Sèvres. Concernant le traité de Kars, je vous signale que l'Arménie Orientale à l'époque n'était pas indépendante puisque sous domination soviétique, sous influence de ceux-là mêmes qui ont appuyé Mustapha Kémal pour l'annexion de l'Arménie Occidentale.

Outre le fait qu'il ne concerne en rien l'Arménie occidentale (et qu'il n'a donc pas à être cité dans cet article), ce document contredit clairement et à plusieurs reprises votre analyse.

Le fait que des mandats aient été préparés « dans le cadre du traité de Sèvres » ne montre en outre nullement que celui-ci était juridiquement applicable. Pour rappel, un mandat de la Société des Nations n'a besoin de nulle autre base juridique qu'une décision de la SdN, fondée sur son Pacte. Sardur - allo ? 10 mai 2008 à 11:05 (CEST)

Arménie et Arménie occidentale

Je reprends un passage ci-dessus et qui àmha concerne un autre aspect de l'article :

La crédibilité consiste déjà a exposé les faits historiques correctement, et je vous demande donc de prendre en considération la période qui tient compte de la reconnaissance de l'Arménie Occidentale comme partie de intégrante de l'Etat d'Arménie du 10 août 1920 au 22 novembre 1920.

L'article manque en effet à ce stade d'éléments à ce sujet, de même que sur l'administration autonome ayant précédé. Je vais y travailler dans les jours à venir. Sardur - allo ? 10 mai 2008 à 12:25 (CEST)

<passage deleté>
Le point n'ayant rien à voir avec l'Arménie occidentale, et encore moins avec cette section, je delete ce passage. Sardur - allo ? 11 mai 2008 à 18:00 (CEST)

C'est complétement irresponsable ce que tu fais Sardur, j'ai exposé des arguments et des preuves qui sont des pièces importantes à utiliser pour notre dossier et tu les efface, c'est irresponsable et médiocre.

Ajout non consensuel

Bonjour,  Haydjampa :,  RSVartanian :
Un contributeur souhaite intégrer l'ajout suivant, qui semble ne pas faire consensus, et par ailleurs déséquilibrer l'article
contenu supprimé pour copyvio
Je livre le sujet à la discussion, et mets par ailleurs une R3R. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 17 mai 2019 à 11:21 (CEST)

Merci Daniel AC Mathieu.

D'une part, merci à Haydjampa de ne pas réitérer ses commentaires visant les autres contributeurs. Si on veut être constructif, on passe par la page de discussion et on ne prend personne à parti, et on n'accuse pas de "censure" - à moins de vouloir se décrédibiliser dès le départ en adoptant une démarche plus militante qu'encyclopédique.

D'autre part, Haydjampa cite une adresse internet d'où provient le contenu problématique : http://www.western-armenia.eu/news/Actualite/2019/Aide_memoire_sur_l-Armenie_Occidentale-26.03.2019.pdf. Le document en question comporte la date du 26 mars 2019. Son contenu a été importé ici le 16 avril. Il s'agit donc de la part de PeUmporte et de Haydjampa, qui a réitéré l'introduction du contenu, d'une violation de copyright d'un texte qu'il n'est pas possible de copier tel quel dans un article. Comme chacun peut le lire clairement lorsqu'il modifie un article, on ne copie pas de texte d'une page web ou d'un autre support sans respecter le droit d'auteur. Je vais donc masquer l'ensemble de ces modifications problématiques, et supprimer le texte ci-dessus car il ne doit plus apparaitre ainsi.

Si j'en crois l'historique de la page, ce n'est pas la première fois que Haydjampa introduit ainsi du contenu sans respecter l'avertissement. Je le bloque donc 3 jours pour lui faire comprendre clairement ce qu'il risque en continuant d'ignorer ce genre de problèmes. SammyDay (discuter) 17 mai 2019 à 12:27 (CEST)

PS : je notifie Do not follow qui a peut-être des éléments supplémentaires à préciser. SammyDay (discuter) 17 mai 2019 à 12:36 (CEST)

Bonjour  Daniel AC Mathieu : et  Sammyday :,

Certains membres du "Conseil national des Arméniens d'Arménie occidentale", organisation ultra minoritaire qui se targue de représenter l'Arménie occidentale de manière pseudo-officielle, tentent d'utiliser cet article Wikipédia pour légitimer leur mouvement et leurs revendications. Or cet article n'est pas censé être une vitrine desdites revendications et n'a pas vocation à décrire de manière exhaustive la structure, les statuts ou autres de ce "Conseil". Haydjampa a ainsi ajouté un historique exhaustif du mouvement auquel j'imagine il ou elle appartient ou encore fait la liste de certains de ses membres qui n'ont aucune notoriété hors de leur cercle. Comme le note Daniel AC Mathieu, cet ajout déséquilibre de plus fortement l'article ; et comme le note Sammyday, c'est un vulgaire copier-coller. Un tel paragraphe aurait sa place dans un article consacré au "Conseil national des Arméniens d'Arménie occidentale", mais je doute qu'il remplisse les critères d'admissibilité. Ainsi, un court paragraphe mentionnant rapidement le "Conseil" et ses revendications (visibles via une référence donnant sur leur site internet) est à mon sens amplement suffisant : la version actuelle de l'article est à conserver. RSVartanian (discuter) 18 mai 2019 à 16:10 (CEST)

Oui cette solution me semble consensuelle. ìl y la place pour un court paragraphe dans la section Situation politique actuelle.

Par ailleurs, au vu de l'article russe, il faudrait plutôt remonter dans le temps, pour faire l'histoire de cette partie de l'Arménie qui n'a pas été sous l'influence Sassanides et perse, mais byzantine. J'ai ajouté un plan sommaire --Daniel AC Mathieu (discuter) 18 mai 2019 à 20:33 (CEST)