Discussion:Assyriens

"Voici des estimations chiffrées concernant la présence assyro-chaldéenne dans le monde. Ces chiffres sont indicatifs en raison de l´absence de recensement officiel. La dispersion de notre peuple dans le monde rend difficile ce type de travaux :"

Notre peuple ??? Il faudrait remanier cela non?

3bdalkarim 25 décembre 2005 à 04:24 (CET)

Entièrement d'accord, j'ai rédigé l'article de départ mais tous les chiffres ont manifestement été ajoutés par un militant assyrien. Je trouve qu'elles devraient toutes être purement et simplement supprimées, je vais d'ailleurs le faire de ce pas. Chaque statistique doit être accompagnée de la source, par exemple des recensements officiels, ce qui ne garantit pas leur exactitude, mais c'est mieux que rien. Indiquer comme source un site assyrien n'est pas valable, leurs statistiques viennent bien de quelque part, ce sont les sources originales qu'il faut mentionner. Cette question des statistiques ethniques ou religieuses en Asie occidentale doit être sérieusement abordée: celles mentionnées par les médias généralistes sont le plus souvent fantaisistes et de sources peu fiables qui se plagient les unes des autres depuis des décennies. --Pylambert 25 décembre 2005 à 14:03 (CET)

génocides pontique et assyrien

La question qui se pose est s'il y a eu plusieurs génocides arménien, (grec) pontique et assyrien, ou un seul, visant principalement les Arméniens mais dont les victimes collatérales furent tous les autres chrétiens, en particulier ceux proches des zones de combats avec l'armée russe dans le Caucase, suspectés par le régime jeune-turc de constituer une sorte de cinquième colonne avant la lettre, mais aussi d'obstacle à l'unification pantouranienne. L'existence de massacres est attestée, qui ont décimé une part importante de ces populations grecques pontiques et assyriennes. Quant à savoir s'il y a eu des génocides distincts, l'historien Yves Ternon, spécialiste du génocide arménien, l'a encore récemment réfuté lors d'un colloque organisé au Sénat belge. Ceci dit, tant les Assyriens que les Grecs désignent ces massacres collatéraux au génocide arménien comme des "génocides", cela ne me semble pas entièrement inexact: il s'agissait bien de massacres organisés par l'armée ottomane dans le cadre d'une épuration ethnique et religieuse au profit des Turcs musulmans. --Pylambert 26 décembre 2005 à 15:14 (CET)

A propos du "génocide assyrien"

Je suis descendant d´Assyriens vivants dans la région du lac d´Ourmia (Ouest de l´Iran). Mes grands parents sont partis au début du 20e siècle en Russie à l´invitation de l´impératrice de la Russie. D´après ce que je sais, ils ont dû quitter leur pays à cause de la guerre continue qui existait entre les Assyriens et les Kurdes (plus nombreux)dans la région. l´Impératrice de la Russie invita l´ensemble des Chrétiens de la région pour les protéger. Par ailleurs, beaucoup d´Assyriens servaient dans le corps d´élite de l´Armée Anglaise appelé "division Hammourabi" entièrement constitué d´Assyriens qui était stationnée le long de la frontière entre la Perse et l´Iraq. Mes grands oncles servirent à cette époque dans ce corps d´armée comme troupe amphibie, surtout utilisés comme plongeurs (Euphrate, Tigre). Ceci a certainement dû exacerber les antagonismes entre le peuple Assyrien et les kurdes et provoquer l´exode massif des Assyriens. Ma famille n´est revenue de l´URSS en Iran qu´après la seconde guerre mondiale.

Personnellement, je ne pense pas qu´il y ait eu un génocide Assyrien au main des Turques, mais plutôt une guerre d´usure entre kurdes et Assyriens exacerbée par l´alliance naturelle entre les Assyriens (chrétiens) et les Anglais stationnant en Iraq et à la frontière Iraqo-Perse. C´est ma déduction basée sur les récits de ma famille. Si il y avait eu un génocide Assyrien par les Turcs, cela se saurait et les Assyriens en parlerai de façon plus ouverte (comme c´est le cas pour les Arméniens).

Sur quoi vous basez vous pour nous coller l'étiquette "Assyrienne"??

Je fait partie du peuple que vous qualifiez à tort et à travers d'assyrien sans l'aval des membres de ce peuple! Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela??

Un peu d'histoire permet de dire que cette appelation d'Assyrien est une étiquette qui nous a été collée par des gens extérieurs à notre communauté qui sont venus dans nos régions à partir du 16ème siècle.

Avant cela personne n'utilisait ce nom pour se désigner! L'appelation communément admise et que l'on retrouve dans les livres de nos ancêtres est le nom Araméens! (voir http://www.urhoy.info/2.html pour plus d'infos).

Donc je revendique que le nom de cet article soit modifié et qu'ils soit fusionné avec l'article sous le nom de "Araméens".

On en a vraiment marre que des gens extérieur à notre communauté nous collent des étiquettes...

Nos origines en effet sont araméennes mais de manière générale, elles sont mésopotamienne (beth nahrain). Mon avis penche plutot pour des origines mésopotamiennes et donc tous les anciens empires de Mesopotamie font partie de nos origines, on ne peut pas le nier. Je préfère en effet l'appelation araméen mais accepte également Assyrien Syriaque ou Chaldén, nous formons un et même peuple, arrêtons de vouloir porter atteinte à l'unité de notre peuple!

Nous sommes assyriens ( hnan kulan suryoye na ܚܢܰܢ ܟ݁ܠܱܢ ܣܘܪܝܝܐ), le mot qu'ont utilise depuis des millénaires pour nous nommer en tant que peuple est suryoye ܣܘܪܝܝܐ (ou suraye/suryaye ܣܘܪܝܝܐ/ ܣܘܪܝܐ pour les "chaldéens" ou syriaques de l'église d'orient ) et cela a été prouvé que suryoyé vient de ashur/assur (http://www.huyodo.com/index.php?area=1&p=news&newsid=105&high=2800, http://www.aina.org/ata/20070218144107.htm http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87inek%C3%B6y_inscription) meme Mor Michael rabo le dit ainsi que pleins d'autres comme Mor hasyo dolabani ou encore Mor Afram I Barsoum le patriarche (1933-1957) de notre église syriaque orthodoxe fait référence a notre nation avec le mot assyrien dans sa letre a la conférence de paix de Paris en 1919 http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_independence http://www.bethsuryoyo.com/images/Articles/AframBarsom/AfBarsom6.html.

Il est évident que nous avons pour origine des peuples de la mésopotamie (Araméens, Akkadiens/Assyriens/Babyloniens et peut-être sumérienne) mais nous avons retenus qu'un mot et c'est Suryoye et rien d'autre surtout pas "chaldéen" qui est faux et est une invention de l'église catholique romaine et "araméen" dans l'église syriaque orthodoxe (et surtout dans l'église syriaque catholique) alors que le patriarche lui même a été baptisé Sanharib a sa naissance, le mouvement araméen n'a commencé que quelques année, le drapeau que certains syriaque orthodoxe utilisent est un symbole assyrien puisqu'il y a des Lamasu sur le relief (http://www.suryoyena.org/geschichte.php?show=016 http://en.wikipedia.org/wiki/Syriac_flag) et les Lamasu sont typiquement assyrien.Même nos monastères sont fondés sur d'anciens temples assyro-babyloniens comme dans le monastère MorGabriel avec l'étoile assyrienne (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kawkbo_Othuroyo_b-%27Idto_d-Mor_Gabriel_1.jpg) ou d'autres monastères (Dayro dkurkmo...http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=assyrian-monastery-dated-back-to-4000-years-2010-01-03). Il nous faut un seul nom pour notre unité et que les institution internationale l'utilise et ne pas utiliser les mots comme araméen/chaldéens/syriaque/assyriens comme si nous étions différents, nous appartenons juste a des églises différentes, nous somme une nation. Personnellement je préfère l'appellation Assyrien en indiquant les différentes églises (église syriaque orthodoxe/catholique, église catholique chaldéenne et église assyrienne de l'orient) pour ne pas faire références que aux membres de l'église assyrienne d'orient. Cet article doit être refait entièrement... ܚܘܒܐ ܘܚܘܝܕܐ ܠܝ ܐܘܡܬܐ

Assyriens / Araméens

Pourquoi nous vous appelons "assyriens"(comme nous) ? Pourrions-nous vous retourner la question : pourquoi vous appelez-vous "araméens" ? Le savez-vous vous vraiment ?

Vos grands-parents vous ont-ils légués ce nom (comme c'est notre cas) ou bien l'avez-vous appris dans les écoles occidentales ?

Nous allons essayer de vous donner des éléments de réponse sans pouvoir trop développer (ce sujet pourrait prendre la taille d'un tome d'encyclopédie ...) .

Tout d'abord que signifie Aram ? Il désigne pour les rédacteurs bibliques les hautes terres situées dans le sud-est de la Turquie actuelle, d'où est parti le patriarche Abraham. Toujours du point de vue biblique, c'est à dire des Israëlites établis dans les basses terres de Canaan (Ce nom dérive du mot Kna qui signifie bas - basses terres - et dont les phéniciens se servaient pour se désigner eux-mêmes !), ce terme Aram a grosso modo désigné l'ensemble des petits royaumes indépendants tels que Aram Zobah , Aram Maacah , Paddan Aram etmême Aram Naharaim (l'Irak actuel !). Certains de ces royaumes ne portaient pas en eux le nom de Aram mais appartenaient au même peuple sémitique (même langue, même civilisation ...) tel que Geshur.

Parmi ces royaumes il en existait un du nom de Beth Eden (Amos 1:5) qui laisse penser que les peuples sémites ont essaimé à partir de cette région.

Les chroniques assyriennes mentionnent que ce peuple a lui aussi été un peuple nomade et que ses 17 premiers rois ont "séjourné dans des tentes" avant de fonder Ninive et les villes environnantes qui seraient le cœur de l'Empire Assyrien ultérieur. Donc les assyriens sont aussi originaires des mêmes régions que les gens que l'on désignerait comme "araméens" en Palestine israelite et en Occident (Europe, Amérique ...). Par conséquent ils parlaient la même langue (avec bien sûr des variations locales qui ont dû s'amplifier avec le temps...).

Pour les Assyriens antiques, les peuples que l'on appelle "araméens" ne portaient pas ce nom ! Les Assyriens les appelaient Amurru ce qui signifie "les occidentaux" . Pour eux les habitants des terres occupées par la Syrie et le sud-est de la Turquie étaient des "occidentaux". Les Européens appellent ces peuples "Amorites" et non "Araméens" .

Alors qui étaient les "Araméens" à l'époque des cités "amorites" en "Syrie" ? C'étaient les habitants non sédentarisés, les nomades, un peu comme les bédouins d'aujourd'hui. Ils étaient peu nombreux et peu rompus aux sciences, à l'urbanisme et à l'administration bien évidemment.

Que sont devenus les "Amorites" ou "Araméens" -au sens large- c'est à dire les anciens habitants de la "Syrie" actuelle ?

Ils ont été assimilés par les Assyriens ! La Bible raconte qu'après le schisme des 12 tribus d'Israel, les 10 tribus du Nord se sont alliés aux "Araméens" (lisez "Amorites" !) pour attaquer le royaume de Juda et Benjamin, lequel s'est allié à l'Assyrie qui a écrasé les royaumes amorites ainsi qu'Israel (le territoire des 10 tribus du Nord) et a intégré ces royaumes à l'Empire Assyrien.

De même qu'aujourd'hui il n'y a plus d'Etrusques, ni de Palatins mais des Italiens, il n'y avait plus à cette époque d'Amorites ni d'Araméens, mais des Assyriens (des habitants de l'Empire Assyrien).

Mais alors d'où vient l'idée communément admise que "l'araméen est devenu la langue internationale de la région" ?

Elle provient de 2 Rois 18: 26

Qu'y apprend-on ?

Qu' APRES que les "Amorites" ou "Araméens" aient été phagocytés par les Assyriens, Ezéchias le roi de Juda a refusé de payer tribu au roi d'Assyrie et ce dernier a envoyé son armée assiéger Jérusalem. Les plénipotentiaires assyriens sont venu sous les murailles de la ville pour annoncer en HEBREU les malheurs qui attendaient les habitants et les défenseurs s'ils ne se soumettaient pas. Soucieux du moral des défenseurs qui entendaient ces paroles, les plénipotentiaires d'Ezéchias ont demandé aux Assyriens de "parler en araméen" car eux aussi connaissaient cette langue ... Qu'est-ce que ça veut dire ? Que la langue que parlaient les Assyriens s'appelait "araméen" pour les juifs de l'époque. Et c'est bien normal puisque juifs, Amorites, "bédouins araméens" et Assyriens sont issus de la même matrice : les hautes terres du sud est de la Turquie actuelle (et le Nord de la Syrie) .

Si vous croyez que l'"araméen" mentionné par les ambassadeurs judéens est une langue étrangère pour les Assyriens, imaginez un instant la comparaison suivante.

Placez-vous en 1870 lors du siège de Paris par les Prusssiens ... Imaginez que des messagers prussiens viennent intimer EN FRANÇAIS l'ordre de se rendre sous peine de graves sanctions démoralisantes. Imaginez que les plénipotentiaires français, soucieux que les défenseurs n'entendent pas les menaces prussiennes proposent à ces derniers de poursuivre les négociations dans une autre langue. A laquelle pensez-vous qu'il feraient appel : 1) à l'allemand (langue des interlocuteurs) ou bien 2) à l'anglais (langue internationale aujourd'hui) ? Si vous optez pour l'allemand, alors vous conviendrez que l'araméen mentionné ici est bien la langue des conquérants assyriens. D'ailleurs le terme "Syrie" qui désigne les pays d'Aram Biblique provient précisément du mot (province d') Assyrie.

Peut-être direz-vous que le terme "assyrien" pour désigner les locuteurs de la langue soureth (dont l'étymologie est évidente : (As)Soureth = assyrienne) a été forgé au XIXème siècle à l'époque de l'émergence des nationalismes ... et que les assyriens actuels usurpent un passé et des ancêtres qui ne sont pas les leurs (bien qu'ils parlent le soureth...).

Ceux qui croient ceci ignorent les faits suivants qui contredisent cette croyance fallacieuse.

1) En 1737, le voyageur danois Otter appelait Assyriens les chrétiens de Karamless (près de Mossoul) (qu'il a visité)

2) Au début du XVII ème siècle (vers 1600 donc) le voyageur itaien Pietro della Valle, parlant de sa femme Maani , issu d'une grande famille chrétienne de Mardin dit qu'elle est "assyrienne de nation et du sang des premiers chrétiens".

3) Les arméniens, les russes, les persans (des voisins proches géographiquement donc - et non des "lettrés" dans leurs bibliothèque en Europe ou en Amérique) ont TOUJOURS appelé ce peuple "aïssores" , "assori", "assuri" .

4) Le missionnaire catholique romain Rhétoré (1881) mentionne que les Jacobites de Bitlis sont appelés localement "eski assuri" (les anciens assyriens) .

Enfin savez-vous que quand Ninive (près de Mossoul) est tombée, les Assyriens ont tenté une reconquête à partir de la partie occidentale de l'Empire (centrée autour de Harran) ? Reconquête qui a échoué comme tout le monde le sait.

Savez-vous que Harran a, à un moment donné, porté le nom de "Nouvelle Ninive" ? Si ces gens étaient des "Araméens" (ennemis des Assyriens donc) pourquoi auraient-ils appelé leur ville d'après le nom de la capitale honnie de leurs ennemis ?

Pourquoi toutes les églises chrétiennes de rite "syriaque" opèrent-elles le jeûne de Ninive ?

Imaginez-vous les Français de 1870 (ou d'après ...) pleurer la destruction de la capitale de leurs ennemis ?

Voilà (résumées) les raisons qui font que nous considérons les chrétiens orientaux de langue soureth liés historiquement (et entre eux) à l'Empire Assyrien dont ils sont les descendants des sujets.

Aucune tentative de récupération religieuse ou politique n'est à voir là-dedans. Ce sont les faits.

Il est certes regrettable que certains dirigeants ecclésiastiques soucieux de ne pas voir leurs fidèles lorgner vers l'Eglise assyrienne d'Orient déploient leur talent pour créer un fossé entre notre peuple.

Voilà les raisons qui nous poussent à vous appeler "Assyriens", vous pouvez être fiers de votre héritage !

Champollio (d) 29 novembre 2010 à 07:46 (CET)

Lisez ca pour ceux qui insistent sur l'identité chaldéenne ou araméenne et comme quoi la dénomination assyrienne a été introduite au XIXème siècle... http://www.jaas.org/edocs/v18n2/Parpola-identity_Article%20-Final.pdf

La question de l'identité Assyrienne

Le premier paragraphe de cet article était très étrange : il prétendait qu'il n'y avait aucun preuve de la filiation avec les anciens Assyriens -sans mettre en avant les critères nécessaires pour revendiquer cette filiation- tout en reconnaissant que : -une large partie des moyen-orientaux ont une ascendance assyrienne et donc par extension les assyriens d'aujourd'hui également -la culture assyrienne fortement marquée par la culture assyrienne antique -une langue parlée qui est l'évolution de langues parlées sous l'empire assyrien, car le néo-araméen puise une large partie de ses racines dans l'Akkadien.

Il faudrait donc trancher : les assyriens sont-ils oui ou non descendants d'Anciens Assyriens ? Cela nous amène à la question des critères qui construisent une identité. Par analogie, on peut reprendre l'exemple du monde hellénistique où les coutumes étaient parfois très différentes d'une Cité à l'autre, où la Koiné n'était pas exactement la même partout, où les tenues vestimentaires n'étaient pas les mêmes, sans pour autant remettre en cause leur hellenicité.Faut-il donc douter des Assyriens modernes d'aujourd'hui sous prétexte qu'on n'a aucune preuve GENETIQUE ? Combien même on peut trouver des critères culturels qui tendent à faire des Assyriens Moderne des héritiers de l'Assyrie Antique.