Discussion:Attentat au Dolphinarium de Tel Aviv

sur la liste des victimes

Qu'est ce que c'est que cette liste des victimes d'un attentat, c'est gens ne sont pas célèbres. C'est n'importe quoi !!! Il n'y a même pas la source de cette liste ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 26 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

Je me vois contraint d'approuver. Dans la même lignée, pourquoi ne pas ajouter sur la page Seconde Guerre Mondiale la liste de toutes les victimes connues avec leur âge et localités de naissance, ou tous les soldats de la XII^e compagnie sous les ordres du général MacGrégor ? --Sixsous 26 juillet 2006 à 22:42 (CEST)

pour moi , la liste a eu un certain intéret, elle m'a appris le fait que les victimes soient mineurs et toutes Russes Michel1961 26 juillet 2006 à 23:10 (CEST)

Dans ce cas là, suffit de dire en une phrase que les victimes sont toutes mineurs et russes. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 26 juillet 2006 à 23:19 (CEST)

Au passage, elles ne sont pas toutes ni mineures, ni russes. A mon avis, c'est bien là le sens d'humaniser un bilan qui ne consiste jamais pour les media qu'en un "total" sordide, en donnant plus d'informations sur les victimes (je dirais cela d'ailleurs de TOUS les conflits et de TOUTES les victimes...). Je ne sais pas s'il y a des antécédents de tels cas dans wikipedia et si la communauté a déjà statué. En avez-vous une idée ? Franckiz _{m'écrire} 26 juillet 2006 à 23:31 (CEST)

Pour moi, la page Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas est très claire à ce sujet : « Wikipédia n'est pas un annuaire ou une base de données » car « une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations ou de noms ». C'est certes très beau et compréhensible que de vouloir « humaniser » un article, mais non seulement ce n'est pas la vocation d'une encyclopédie que d'être morale, mais ce n'est de toutes façons pas en donnant le nom et l'âge des victimes qu'on y arrive (au mieux on en tire l'information que la majorité des victimes étaient russes et mineures ce qui est quand même léger). De plus cette liste n'est pas sourcée ce qui la rend encore moins acceptable. Dans l'immédiat je ne vois rien qui justifie la présence de la liste. Qu'on ne me parle pas non plus de respect dû aux victimes : une encyclopédie n'a pas à porter ce genre de jugement et le principe d'égalité forcerait alors de traiter exactement de la même façon n'importe quel quidam mort de n'importe quelle façon. --Sixsous 27 juillet 2006 à 00:05 (CEST)

La liste est sourcée, j'ai mis un lien vers un site officiel israelien --Goldeneye 27 juillet 2006 à 00:31 (CEST)

La liste est faite avec un discernement très précis : un attentat fait des victimes. Voici donc les victimes. C'est une info tout de même non négligeable quand on parle d'un attentat... Je n'ose penser que vous n'etes intéressés que par le score quand vous lisez un article sur un attentat. Franckiz _{m'écrire} 27 juillet 2006 à 00:27 (CEST)

Franckiz : penses-tu que Wikipedia soit le lieu pour faire de l'émotionnel, ce qui est précisémment ce qui est fait ici. Et si toutes les parties en faisaient autant ? Je pense personellement que les commémorations doivent être faites en d'autres lieus. Que dirais-tu si un activiste plaçait une liste des "martyrs" palestiniens ? Et on peut multiplier ce raisonnement pour tous les conflits, cela deviendrait rapidement une foire d'empoigne. Moez ^m'écrire 27 juillet 2006 à 00:44 (CEST)

Tu as probablement raison, Moez, que les victimes arabes seraient également très nombreuses et qu'il est bon d'éviter toute foire d'empoigne permanente, comme tu le dis très bien. Ce que je cherchais en posant ma question, c'est "juste" une décision prise par la communauté wikipedienne sur un antécédent car, même si encore une fois ca demanderait beaucoup de tact pour ajouter ces informations, rien ne justifie qu'un attentat soit décrit dans un article sans parler de ses victimes (elles font partie intégrante de l'article et qu'on ne me dise pas que ca n'est pas une information intéressante). Est-ce que je me trompe sur toute la ligne ? De plus, qu'est-ce qui est fondamentalement différent entre les wikipedia francophone et anglophone ?Franckiz _{m'écrire} 27 juillet 2006 à 00:54 (CEST)

Qu'il y est un mémorial aux victimes est tout à fait justifié, mais Wikipedia n'est pas le lieu pour cela. Quelle information encyclopédique la liste des victimes apporte-t-elle? S'il y en a une, elle doit figurer, sinon, elle ne doit pas. Il ne me semble pas qu'une telle liste apporte une telle information. Ce qui compte pour la compréhension de cet événement n'est pas tellement l'identité des victimes, mais leur appartenance à tel ou tel groupe social, information qui est donnée. Donc, il me semble que la liste de victimes en question n'a pas à figurer sur Wikipêdia.Salle 27 juillet 2006 à 01:06 (CEST)

contre le fait de mettre en ligne la liste des victimes mardi_soir 26 juillet 2006 à 23:54 (CEST)

parce que ca n'apporte rien ... ca rajoute du pathos et ce n'est en rien informatif... ca me fait un peu penser aux journaux télévisés et aux émissions et reportages divers qui lorsqu'il y a une victime interrogée, poussent celle ci à aquiesser à la proposition "il faut qu'il soit condamné pour faire le deuil" ou encore il faut que vous rapatrillez le cadavre pour faire vcotre deuil" je ne sais pas si c'ets clair mais je trouve cela pour ma part malsain (ce qui est accesoire comme motif ) mais surtout parfaitement non pertinent mardi_soir 27 juillet 2006 à 01:52 (CEST)

Je suis d'accord avec l'avis exprimé ici : Wikipédia n'est pas le lieu pour faire une liste détaillée de victimes qui n'ont aucune notoriété, même en liste déroulante, il ne s'agit pas d'informations encyclopédiques. Lorsqu'une victime particulière dans un conflit est très largement médiatisée, comme Gilad Shalit, c'est justifié, mais pas dans le cas de figure ici. --Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 01:53 (CEST)

Pareil. Un lien vers un site qui donne la liste des victimes est utile mais la liste des victimes dans l'article ne me semble pas une information à caractère encyclopédique. Par contre, on peut préciser leur nombre et la tranche d'âge. Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 08:49 (CEST)

A partir du moment où la liste des victimes apparaît dans une boite déroulante, c'est discret et ça ne pose plus de problèmes. Pourquoi vouloir la supprimer à tout prix ? Cet attentat est un évènement particulier, et la liste des victimes donne pas mal d'information d'ordre sociologique comme l'âge des victimes et leur origine. Elle a un grand interêt, et cet attentat est un évènement particulier qui a boulversé un grand nombre de personnes. Dans ce cas précis, la liste a sa place, surtout si elle est mise dans une boite déroulante. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 08:50 (CEST)

"la liste des victimes donne pas mal d'information d'ordre sociologique comme l'âge des victimes et leur origine" ... seulement si on veut faire un article qui évoque les tranches d'âge qui fréquentent les discothèques, quant à l'origine par le nom, je trouve ça un peu limite.. surtout Wikipédia n'est pas une base de données, même si ces données brutes étaient placées dans des boîtes déroulantes.--Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 09:51 (CEST)

Je rejoins l’avis de Markov. Si l’information la plus intéressante est d’ordre sociologique (et encore les avis sont très partagés là-dessus), la réponse est très simple : ne retenir que celle-ci. Si d’aventure il y avait une étude publiée sur ce genre de statistiques (je n’arrive pas à croire que j’aie perdu une heure de vie à avoir fait cette recherche bibliographique dans les publications sociologiques - lors de laquelle je suis sorti de toute façon bredouille), je ne m’oppose pas à ce que soient ajoutés les résultats, et uniquement les résultats. D’ailleurs même une publication sérieuse ne publie pas ses données brutes mais uniquement le traitement qui a été fait dessus !
Quant à l’argument « gardons-le puisque dans une boîte déroulante c’est discret » est sans valeur et à mon sens complètement délirant : une information n’est gardée que si elle est pertinente et pas parce qu’elle est discrète.
« cet attentat est un évènement particulier qui a boulversé (sic) un grand nombre de personnes » : certes, et dans la même optique, allons-nous faire la liste des victimes d’Hiroshima et de Nagasaki (à mon sens l’attentat terroriste contre des civils le plus meurtrier) où le nombre de personnes bouleversées était à un tout autre ordre de grandeur ? Les Japonais restent des gens très discrets et je crois que nombre de victimes et descendants de victimes ne verraient pas d’un bon œil un tel étalage. Faudrait-il alors retirer un nom parce que la famille le demande ? Allons-nous à la place écrire « Victime n^o 56 - nom, âge et adresse retirés à sur demande de la famille » ?
Pour l’instant je n’ai vu aucun véritable argument (et encore) pour la conservation de cette liste autre que « l’information sociologique » : attend-on des lecteurs qu’ils fassent ce travail statistique par eux-mêmes ?
Wikipédia est une encyclopédie : le genre même d’ouvrage qui cherche à se détacher, et même à transcender les émotions humaines afin d’atteindre un minimum d’objectivité. Elle n’a donc pas de « devoir de mémoire » : il y a des temps et des lieux pour ça.
Encore quelques détails qui peuvent irriter certains (et je fais partie du lot) : tous les liens externes sont en anglais ou en russe et la liste des liens externes occupe presque autant de lignes que le corps de l’article lui-même (en excluant la liste des victimes)… Et TROIS de ces liens sur quatre proposent la liste des victimes ! Inutile dès lors de l’ajouter à l’article : un seul lien suffit largement ! --Sixsous 27 juillet 2006 à 11:18 (CEST)

Ca ne vous suffit pas de supprimer la liste des victimes, vous voulez aussi supprimer les liens que j'ai mis. Ces liens sont tous différents, le premier est un compte rendu du ministère des affaires étrangères israelien, le deuxième est un article du Jérusalem Post, les deux autres sont des pages en russe en hommage aux victimes. Ne faites pas comme si tous ces liens renvoyaient uniquement vers des listes de victimes. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 11:30 (CEST)

hmmm... Il y aurait même 15 liens externes pour 2 lignes, je ne vois pas le problème. Ce qui importe est qu'ils éclairent ou développent des aspects qui ne le sont pas dans l'article. Je ne vois pas le problème ici... (sinon, ok pour la liste - juste voir mon intervention plus bas) Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 11:34 (CEST)

Mes raisons ? Wikipédia n'est pas une collection de liens externes (cf. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas). Autant les liens ont tout à fait leur place pour moitié sur le Wikipédia anglophone, pour l'autre sur le Wikipédia russe, autant réunir tout la collection sur le Wikipédia francophone est un excès de zèle. En outre, les deux articles anglais sont pratiquement identiques et aucun n'apporte vraiment plus d'information que l'autre. En l'un des liens russes n'est qu'une liste des victimes qui apparaît déjà dans les pages anglaises... Notons au passage que si au moins un francophone sur quatre peut lire l'anglais, le pourcentage lisant russe est autrement plus faible (<ironie>même si c'est mon grand objectif dans la vie que de l'apprendre une fois que j'en aurais fini avec l'allemand, l'arabe et le chinois</ironie>). Vous aurez deviné, je pense, quelle est ma conclusion quant à la pertinance même de tous ces liens : à mon humble avis, un seul des deux liens en anglais peut entièrement suffire en tant que source et pour apporter la liste des victimes. Autrement on retombe encore dans le travers de vouloir faire appel au pathos : la liste de liens externe me semble crier « Regardez toute cette liste de pages d'hommage aux victimes ». Autant un lien pertinant (et même quarante) ne me pose pas de problèmes, mais quatre qui apportent strictement les mêmes informations c'est trop. --Sixsous 27 juillet 2006 à 11:46 (CEST)

Ce n'est pas parce que ces pages ne VOUS interessent pas que ça vous donne le droit de décider que les liens doivent être supprimés. Vous ne savez pas lire le russe ? Et alors, parce que vous, vous ne savez pas lire le russe, vous décidez que tous les francophones qui parlent ou qui ont des notions de russe ne doivent pas avoir accès à ces liens ? Le dernier lien n'est pas une simple liste de victimes, en cliquant sur les noms vous avez accès à une biographie de chaque victime. Je ne comprend pas ou vous voulez en venir en réclament qu'on supprime les liens. De plus il y a de nombreux articles de Wikipédia qui renvoient vers des articles en arabe. Personne n'a l'idée bizarre de dire "la plupart des français ne comprennent pas l'arabe donc il faut supprimer ces liens". --Goldeneye 27 juillet 2006 à 11:49 (CEST)

euh... Les liens externes ne sont pas là nécessairement pour apporter des informations. Ils apportent un éclairage : un article du Jérusalem Post et l'annonce officielle du gouvernement israélien sont 2 choses différents. Un lien de la presse arabe aurait été intéressant également.

Personnellement, je trouve intéressant, après la lecture d'un article wikipedia de pouvoir bénéficier de la lecture d'articles "non neutres" pour voir où porte la nuance.

Je constate justement que si au niveau wk, on considère non neutre la présence de la liste de victimes, on présente unanimement celle-ci dans la presse israélienne et dans le site officiel. Selon moi, les 2 liens se justifient. Le 3ème, qui est un hommage, même (et surtout) en russe, se justifie également. Il apporte un éclarage sur la manière dont l'info peut être traitée (la sobriété du site par exemple). Par contre, le 4ème lien n'est qu'une page du 3ème, je ne l'aurais pas mis.

Mais j'en mettrais encore d'autres. Un autre de la presse européenne, certainement sans la liste des victimes; un autre de la presse arabe, au autre d'un site israélien qui appellerait à la vengeance ou encore un dernier venant d'un site arabe où on se féliciterait du massacre et enfin pourquoi par la revendication de l'acte par le Jihad. Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 12:06 (CEST)

C'est un principe bien établi que de limiter la secion « liens externes » au strict minimum (si un article de presse est utilisé pour la rédaction, on doit en revanche l'ajouter en note de bas de page). La bonne question est « y-a-t-il un lien absolument nécessaire pour traiter ce sujet ? » et non pas « est-ce que le lien a un rapport ? » ou « est-ce que ce lien apporte quelquechose ? » À mon avis, un lien vers le site du ministère des affaires étrangères et un autre sur le site en russe suffisent largement. Sur cette question comme sur celle des victimes vous raisonnez à l'envers. GL 27 juillet 2006 à 12:55 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi et comment définir un tel *strict minimum* (1 lien externe par tranche de 10 lignes ? 1 lien externe pour 100grammes d'idée ? tu vois ou je veux en venir je ne trouve pas ca vraiment tenable ;) ). on ne devrait pas limiter a priori le nombre de liens externes du moment que chacun apporte une information complémentaire et pertinente. Je n'ai pas de position a priori sur la question de la liste de victimes. D'une part je ne trouve pas que ce soit une information essentielle de la voir dans l'article car typiquement cela fait partie du genre d'annexe qu'un lien externe peut fournir de façon satisfaisante mais pour autant je ne sens pas monter le pathos en moi à sa lecture. Par ailleurs on est pas toujours obligé de TOUT systématiser alors ce n'est pas parce qu'une liste apparait ici qu'on *serait* obligé de le faire pour les victimes de Nagasaki et Hiroshima, personne de censé n'irait se plaindre que bouhou! pourquoi mettre les victimes de l'un et pas de l'autre. Pour résumer j'aurais tendance à dire que cette liste est superflue (par ailleurs pour des raisons techniques d'incompatibilité des boites déroulantes avec certains navigateur Guillom m'avait conseillé de limiter l'usage des boites déroulante donc je transmet l'info à Goldeneye) mais qu'il n'y a pour autant pas de quoi en faire un tofu (car on sent déjà monter la sauce). LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:07 (CEST)

Cette limitation des liens externes est un principe ancien et bien établi qui découle entre autre du fait que nous cherchons à rédiger une encyclopédie, pas un annuaire web. Encore une fois, tu raisonnes à l'envers, en partant du lien (peut-on le mettre ? apporte-il une info ?) plutôt que de l'article (qu'est-ce qui manque ? de quel lien a-t-on vraiment besoin ?) La définition du strict minimum n'a donc rien de quantitatif même s'il est rare d'avoir de bonnes raisons de mettre plus de deux ou trois liens quelquesoit la taille de l'article. GL 27 juillet 2006 à 13:18 (CEST)

Je me suis peut etre mal exprimé et tu as raison sur le fait que WP n'a pas vocation à indiquer tous les liens en rapport avec le sujet sur ca nous sommes bien d'accord. Or un annuaire est redondant et donnerait plusieurs liens pointant vers la meme information. Or ce n'est pas le cas ici du moment qu'on a un lien externe par idée/aspect supplémentaire et le tri/la selection est effectuée par l'auteur. Tant que l'article n'a pas fini d'être rédigé et qu'il y a des lacunes ces liens externes permettent de donner les infos manquantes, et lorsque l'article est terminé ils peuvent toujours servir de source pour appuyer le propos donc je ne vois pas ou est le problème. LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:30 (CEST) PS: pourquoi le "encore une fois" ?

Encore une fois parce que je l'ai déjà dit ci-dessus, mais en m'adressant à d'autres utilisateurs… GL 27 juillet 2006 à 14:20 (CEST)

bof bof bof... Je ne pense pas pour ma part que c'est un "principe bien établi". Si cela l'était ce serait inscrit dans les règles de wk. Pour ma part, je rejoins tout à fait LeYaYa. Si l'information est pertinente et apporte quelque chose je ne vois pas le problème au contraire d'ailleurs. On ne pourra jamais dire qu'il y a trop de liens externes; on pourrait toujours dire par contre qu'un article est incomplet... Enfin... C'est comme ça que je pense qu'on voit les choses dans wk. Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 15:04 (CEST)

Si si si... ça apparaît dans les règles : Wikipédia:Règles renvoie vers Aide:Liens externes. « Il est conseillé de limiter le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites apportant un complément significatif à l'article et en évitant les sites commerciaux ou comportant de la publicité. » --Sixsous 27 juillet 2006 à 21:44 (CEST)

La question des liens externes est réglée, nous nous sommes mis d'accord. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 21:46 (CEST)

nombre de liens externes

En quoi ça pose problème de mettre plusieurs liens ? Pourquoi tenez-vous tant à supprimer le plus de liens possibles ? Ces liens renvoient vers des pages différentes, qui donnent des informations différentes sur les circonstances de l'attentat, ces liens ont donc leur place sur cette page. Pour répondre à vos questions: Ces liens apportent-ils une information ? La réponse est oui. En a-t-on besoin ? Ils apportent des informations qui n'apparaissent pas dans l'article de Wikipédia, la réponse est donc oui également. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 13:22 (CEST)

Il y a cinq liens, vers deux sites seulement. Si les gens vont sur ces deux sites, ils y trouveront ensuite les liens vers les autres pages, on n'a pas besoin de les référencer toutes quand même ! (->Jn) 27 juillet 2006 à 13:26 (CEST)

Non, la page du ministère des affaires étrangères ne contient pas de liens vers les portraits des victimes. Par contre c'est vrai que le deuxième lien de l'hommage est accessible à partir de la première page en russe. Je viens de retirer ce lien. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 13:28 (CEST)

de meme, les deux liens de portraits aussi sont redondants, un seul suffit ama en accord avec ce que je dis un peu plus haut dans cette discussion. LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:35 (CEST)

Non, ces deux pages ne sont pas reliées entre elles. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 13:37 (CEST)

si elles viennent du meme site et donnent toutes les deux un portrait alors elles sont a la meme info et reflètent le meme point de vue. (pense à mettre les deux points nécessaire dans tes réponses afin de préserver l'ordre logique de la discussion stp, merci!) LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:41 (CEST)

Leyaya, Je pense que votre dernière mise en forme des liens est tout à fait correcte, je propose que nous la gardions. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 13:46 (CEST)--Goldeneye 27 juillet 2006 à 13:45 (CEST)

cool :) je suis aussi d'accord avec moi meme comme ca on est deux ;) LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:53 (CEST)

Maintenant il faudrait que tu aille le dire à utilisateur:GL car il semble vouloir supprimer le lien vers le portrait d'Anya Kazachkov. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 14:08 (CEST)

Pour moi c'est bon aussi. Cela fait 3. Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 15:05 (CEST)

Plus exactement, je souhaitais le remplacer par un lien vers une liste de l'ensemble des portraits et regrouper tous les liens provenant du même site. À quoi rime donc ce portrait choisi au hasard ? GL 27 juillet 2006 à 15:10 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu voulais faire : un lien vers tous les liens ou tous les portraits ? Peux-tu le faire et le reverter pour voir ce que cela donne ? Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 15:24 (CEST)

[1] Version antérieure à celle de LeYaYa et revertée deux fois par Goldeneye. GL 27 juillet 2006 à 15:27 (CEST)

ben oui... C'est compliqué mais c'est plus complet. Je pense que c'est un malentendu. On verra demain avec Goldeneye. Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 15:34 (CEST)

je crois aussi que c'est un malentendu en fait, comme les deux liens étaient sur la même ligne. C'est vrai que c'est plus pertinent de pointer vers l'ensemble de tous les portraits, mais tu as noté toutefois que la liste dépasse le strict cadre de cet attentat ce serait donc un lien utilisable sur d'autres articles aussi. Bilan: pour la visibilité je serais pour mettre ton lien de portraits que tu indiques sur une ligne supplémentaire meme si le site est le même. Puisqu'apparamment Goldeneye est partie on peut peut être attendre qu'elle nous donne son avis final pour en terminer avec ce point une fois pour toutes ;) Bien cordialement, LeYaYa 27 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

Très bien, mettons la liste des portraits à la place. C'est vrai que c'est bizarre de choisir cette victime plutôt qu'une autre. Je suis d'accord. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 16:25 (CEST)

les propos ignobles de Moez

Voici ce qu'a écrit utilisateur:moez sur cette page:

"Ces jeunes adolescents ont été des victimes collatérales"

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentat_du_Dolphinarium&diff=8930861&oldid=8930846

On ne peut être plus clair. Les victimes de cet attentat sont un dommage collatéral.

Je préfère ne pas commenter ces propos ignobles !

--Goldeneye 27 juillet 2006 à 00:39 (CEST)

Mes propos ne sont pas ignobles, il s'agit de mon point de vue. Moez ^m'écrire 27 juillet 2006 à 00:44 (CEST)

permet moi de noter que ta remarque est déplacée car l'article de WP n'est pas la pour illustrer ton POV. Il faut neutraliser le plus possible les formulations surtout dans ce genre d'article. La formulation actuelle me convient (utilisant simplement "tués")LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:11 (CEST)

Bien entendu. J'ai utilisé le terme "périt" qui est neutre en place de "assassiné" qui ne l'est pas et qui a été enlevé. Moez ^m'écrire 27 juillet 2006 à 15:46 (CEST)

KingThingol 01h27 CEST Etant donné qu'un attentat terroriste a pour principe de frapper de façon plus ou moins arbitraire des civils afin de provoquer une réaction massive de terreur dans une région donnée, je ne vois pas bien comment on peut parler dommages collatéraux. Je pense que ton point de vue c'est plutôt que le terroriste en question visait davantage des civils israéliens que des touristes. Ceci dit je ne sais pas si le terme "assassiné" qui est mis actuellement convient vraiment, car un assassinat nécessite une cible, ce qu'il manque clairement en l'occurrence. Dans tous les cas je pense aussi que trop d'info tue l'info, si vous voulez que les gens se souviennent de ce qu'ils lisent sur cet attentat, il vaudrait mieux leur épargner le décompte macabre etc. Un bref résumé de ce qui s'est passé serait bien plus efficace.

Ce n'était pas des touristes, c'était des israeliens, sauf peut être pour deux d'entre eux. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 01:31 (CEST)

"assassinés" tout comme "victime collatérale" me semblent êtres des termes inapropriés le premier évoquant chez moi une intention de tuer un tel ou un tel le deuxieme donnant une idée de detachement vis à vis des conséquence d'un acte d'attentat. Evidement celui qui fait l'attentat sait d'avance que ca va faire des morts mais il ne le fait pas ca pour tuer en tant que tel un tel ou un tel (d'ou ma gène pour le terme assasina) mais cependant il sait pertinement qu'il va tuer des un tel et des un tel (d'ou mon probleme egallement avec le terme victime collaterale) mardi_soir 27 juillet 2006 à 01:40 (CEST)

Salut. Etant donné que le kamikaze s'est fait sauter au milieu de la foule sciemment et qu'il n'y visait personne en particulier, il ne me semble pas que les victimes soient colatérales mais bien les cibles de l'attentat. Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 08:57 (CEST)

catégorie ?

Salut, Par principe de non redondance des catégories je pense qu'il faut supprimer la catégorie "terrorisme" car elle fait double emploi avec "acte terroriste". Par contre après reflexion je suis finalement d'accord avec Goldeneye pour mettre la catégorie "massacre" LeYaYa 27 juillet 2006 à 01:34 (CEST)

Très bien, dans ce cas supprimons la catégorie terrorisme.

--Goldeneye 27 juillet 2006 à 01:35 (CEST)

bien, j'ai d'ailleurs fait de meme les deux trois articles qui restaient dans la catégorie terrorisme. Par contre étant donné qu'il existe catégorie:acte terroriste islamiste il faudrait meme d'ailleurs préciser encore plus non ? je te laisse t'en charger pour celui ci ainsi que les autres de la catégorie:acte terroriste si tu le veux bien. Bonne nuit, LeYaYa 27 juillet 2006 à 01:41 (CEST)

Il n'est pas possible de sourcer que ce soit un acte terroriste islamiste. Autant ne pas entrer dans cette discussion. Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 08:59 (CEST)

il a été revendiqué par un groupe terroriste islamliste, c'est suffisant non ? si on trouve la source de la revendication c'est bon ama. LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:13 (CEST)

Pas tout à fait, le Djihad islamique est un groupe islamiste entre autres, mais rien n'est sûr que les motifs de l'attentat soient islamistes. --Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 13:25 (CEST)

excuse je me suis trompé sur le but du Jihad islamique, son but officiel étant la libération de la Palestine il se peut comme tu dis que les motivations soient autres que purement islamistes c'est vrai LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:50 (CEST)

Entièrement d’accord avec Markov, l’usage de la catégorieacte terroriste islamique est problématique, elle laisse entendre que la seule justification de l’acte est le fanatisme religieux en occultant les raisons politiques, historiques et sociologiques (ce qui arrange pas mal de monde). À mon sens elle ne respecte pas la neutralité de point de vue. Ben2 27 juillet 2006 à 13:52 (CEST)

Le Jihad islamique a deux "axes" (qu'il considère comme liés) : la libération de la palestine (question territoriale) d'une part et l'établissement d'un état palestinien islamique (question religieuse - c'est à dire politique amha) d'autre part. Puisque les deux sont emmélés (une spécialité de la région), il est faussement précis de qualifier l'attentat d' "Islamiste", à moins que le Jihad Islamiste ait précisément dit que cet attentat était "islamiste". Il vaut mieux renvoyer le lecteur à l'article "jihad islamique" que d'expliquer, à leur place, leurs motivations. (->Jn) 27 juillet 2006 à 13:56 (CEST)

Je vous signale qu'aucun groupe islamiste ne se définit comme "islamiste". Ils se définissent tous comme "islamique", puisque pour eux il c'est justement leur vision intégriste qui est la vraie religion. Et d'autre part il y a indiscutablement une dimension religieuse dans le combat, fut-il territorial, des groupes comme le Djihad islamique et le Hamas.--Goldeneye 27 juillet 2006 à 13:58 (CEST)

La dimension religieuse et la dimension territoriale sont tellement emmélées qu'il ne me semble pas très juste de trancher, d'autant que ça serait confondre les faits, leurs raisons, et et leur récupération... Et à part ça, dirais-tu qu'il y a une "dimension religieuse" dans le sionnisme ? (sionnisme au sens le plus neutre et non-péjoratif, cad la volonté d'existence d'Israël). La réponse me semble très difficile ! (->Jn) 27 juillet 2006 à 14:24 (CEST)

Ca c'est un autre débat, je te propose que nous ne le fassions pas sur cette page, il y a déjà bien assez à faire ici. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 14:28 (CEST)

Quoi qu'il en soit, l'aspect islamiste est présent si l'attentat traduit une volonté d'inscrire l'islam dans les fondements politiques des Etats, ce n'est pas évident ici. --Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

victimes

Les jeunes gens sont juste des "victimes", ni "assassinés" au sens où ils n'étaient pas visés personnellement, ni "victimes collatérales" au sens où ils ne sont pas victimes d'une erreur ou de la faute à pas de chance (une victime collatérale c'est le pauvre gars qui se trouvait sous un pont au moment où il a été bombardé... Pas visé, contrairement aux victimes d'attentats). Par ailleurs j'ai enlevé la précision "ils étaient en discothèque pour danser" qui tombe sous le sens.
La liste des victimes me semble, au passage, une très mauvaise idée : on va se retrouver avec des téraoctets de listes non-signifiantes (il y a très peu de gens qui sont concernés par le nom d'une victime au fond : l'âge, la raison de son décès, son origine, etc., oui, mais son nom ?). (->Jn)

d'accord avec tout. Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 09:00 (CEST)

à propos des victimes - proposition

Ce qu'on pourrait faire, éventuellement, au lieu de mettre la liste des victimes, c'est de citer deux ou trois victimes, et de décrire qui elles étaient dans un court paragraphe, afin de montrer quel genre de personnes ont été tués dans cet attentat. Ca ne devrait pas être trop difficile de trouver ces informations sur internet. (Goldeneye)

peut être mais pas ce que tu as écrit : yeux bleus etc. Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 09:40 (CEST)

J'ajoute que cela pose des problèmes de vie privée : ces hommes et femmes ne sont pas des personnalités, et les médias n'ont quasiment pas mis leur nom en avant. Ce n'est pas à Wikipédia de le faire. Et rien ne dit dans ces conditions que les familles des victimes sont particulièrement contentes que le nom de leur proche soit si facilement accessible sur internet. --Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 10:04 (CEST)

Etant donné que le premier lien externe indique clairement la liste des victimes, est-il nécessaire de la rajouter dans son corps ? Si qqn est intéressé, il pourra voir le lien. On pourrait même rajouter une note supplémentaire après le "21 victimes" du texte et pointant vers ce lien externe. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que donner la liste "humanise" le problème des attentats et aide à faire prendre conscience de la gravité de l'acte mais est-ce le rôle de wikipedia ? (Je pose la question, je ne me prononce pas la-dessus.). Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 11:13 (CEST)

Ce serait un super-beau projet à mettre ailleurs, un projet d'artiste par exemple, ou un funérarium en ligne, qui fasse la liste des victimes d'attentats dans le monde avec leur nom, des photos, des bios... Mais il ne faut pas qu'on commence ça ici je pense : ces noms ne sont pas signifiants (21 morts ou 21 morts qui ont un nom qu'on ne connaît pas, c'est kif-kif) donc ils ne font que meubler. Ce ne serait pas très grave encore si ça ne risquait pas de s'étendre à d'autres articles : on va finir avec les 3000 morts du World Trade Center (dont les noms sont disponibles) ! (->Jn) 27 juillet 2006 à 12:14 (CEST)

histoire de faire se retourner dans leur ... (tombe ? .. non .. je ne trouve pas ) les victimes qui sont de ce fait instrumentalisé par qui brandit la liste avec tel ou tel propos. Si je crève ainsi ce qui est peu probable attendu mon lieu de vie, j'ose espérer que je ne serai pas "commémoré" ou encore "utilisé" pour prouver que ceci ou cela. C'est ce qui me rend hostile au maintient de la liste. un lien permettant d'y accéder me dérange beaucoup moins par contre. mardi_soir 27 juillet 2006 à 19:37 (CEST)

article similaire

Attentat de l'hôtel Park de Netanya Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 09:40 (CEST)

Danser et s'amuser

Je me permets d'insister : dire que les jeunes qui étaient en discothèque étaient là pour danser et s'amuser est un peu idiot d'une telle évidence (qu'est-ce qu'ils auraient pu y faire d'autre) que c'est du bruit, c'est à dire une information non-informative, de même que si on disait : "ils avaient deux jambes, deux bras, et une tête, la majorité d'entre eux avait des cheveux. Ils portaient des vêtements [...]". (->Jn) 27 juillet 2006 à 12:20 (CEST)

Effectivement, ça tire franchement sur le pléonasme. --Sixsous 27 juillet 2006 à 12:28 (CEST)

oui. Si ce n'est pas fait, je corrige. Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 15:08 (CEST)

Danser et s'exploser

Je ne comprends pas pourquoi le nom du kamikaze a sauté : en quoi est-il moins important que ceux des victimes ? Est-ce qu'il faut enlever les nom de Ravaillac, Lee Harvey Oswald, John Wilkes Booth, des articles consacrés à Henri IV, Kennedy et Lincoln ? (->Jn)

J'ai retiré le nom du kamikaze parce qu'il n'a aucune notoriété mais je pense qu'il faut aussi retirer le nom des victimes. Mais ce dernier point est en cours de discussion avec Goldeneye.--Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 18:04 (CEST)

Je persiste à penser que c'est une erreur. Les mecs que j'ai cité plus haut n'avaient pas non plus de notoriété (sauf Booth peut-être... il était acteur), c'est leur attentat qui les a rendu célèbres. (->Jn) 27 juillet 2006 à 18:08 (CEST)

Oui, Jean-no, sauf que cet attentat n'a pas rendu célèbre son auteur. Ce n'est pas à wikipédia de créer une célébrité là où elle n'est pas. --Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 21:22 (CEST)

je pense tout simplement qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes, le kamikaze qui s'est fait sauter n'est pas à mettre dans la meme liste que celle des victimes, même si objectivement *il est mort en meme temps* je trouve que ce serait déplacé. Juste une question de bon sens, en plus son nom est déjà donné dans le corps de texte, pas la peine de le répéter LeYaYa 27 juillet 2006 à 20:14 (CEST)

Quand la liste s'appelait "Listes des morts" il me semblait naturel d'y mettre le kamikaze. Maintenant que la liste a changé de nom (liste des victimes) il est logique de l'ôter. Mais à présent il n'est plus dans le corps du texte non plus. Faut suivre :-) (->Jn) 27 juillet 2006 à 20:28 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, le kamikaze fait partie des victimes (lui est une victime volontaire, certes) de son acte. Il a une famille, des proches, qui ont probablement été choqués de sa mort. --Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 21:17 (CEST)

A priori, la définition de la victime c'est qu'elle subit son martyr, or là il a choisi. Ou alors il peut être considéré comme victime à un sens plus large : victime des circonstances qui l'ont amené à son geste, victime du pouvoir de persuasion de ceux qui l'ont envoyé à la mort, etc. (->Jn) 28 juillet 2006 à 00:31 (CEST)

Victime ou pas, la norme utilisée unanimement à travers le monde journaliste est de ne pas mettre les auteurs d'attentats dans les listes de victimes. Je pense que nous devons faire pareil. Quant à introduire le nom du kamikaze, à moins qu'un membre de sa famille se soit présenté aux élections du Hamas ou autre chose, je ne vois pas l'intérêt. Ceedjee ^contact 28 juillet 2006 à 08:20 (CEST)

On devrait surtout suivre la norme à travers le monde encyclopédique et retirer cette liste, qui est de toutes manières accessible par les liens. GL 28 juillet 2006 à 08:32 (CEST)

Oui, ceci dit le lien, dans six mois il n'existera plus forcément, il faut donc se poser la question : quelle information à la fois complète mais non-anecdotique devons-nous conserver, sans compter sur le fait que d'autres sites que wikipédia existent ? Je suis personnellement plutôt pour le retrait de la liste (sans en faire une affaire d'état), mais je comprends qu'on se pose la question. (->Jn) 28 juillet 2006 à 12:46 (CEST)

Cette page provient d'un site officiel, date apparemment de 2001 et le site contient un mémorial de toutes les victimes de 2000 à 2006, donc le problème ne semble pas se poser pas en pratique dans le cas présent. GL 28 juillet 2006 à 13:35 (CEST)

revendication

« The Islamic Jihad originally claimed responsibility for the suicide bombing, which was greeted with jubilation in Ramallah and parts of Gaza, where people danced in the streets and fired guns in the air.

Another group, calling itself Hizbullah-Palestine, also said it was behind the attack, but both claims were later retracted. Islamic Jihad leaders in the territories said they did not know who carried out the bombing, but both they and Hamas leaders praised what they described as a legitimate act.  »

Tiré de l'article donné en ref : [2]. Moez ^m'écrire 27 juillet 2006 à 23:04 (CEST)

Dommage collatéral

Bien sûr, ne mélangeons pas tout, dommage collatéral, c’est le terme utilisé par l’armée israélienne pour désigner les centaines de victimes civiles palestiniennes et libanaises massacrées ces derniers jours ; Quelqu’un à la liste des noms ? mais bien entendu cela n’a aucun rapport… Ben2 28 juillet 2006 à 00:00 (CEST)

On peut voir ici quelques « victimes collatérales » [3]. Gageons que les hurlements ne viendront pas du même côté. Moez ^m'écrire 28 juillet 2006 à 04:11 (CEST)

Est-ce bien utile ? Ceedjee ^contact 28 juillet 2006 à 08:21 (CEST)

Retrait de la liste des victimes

Je pense qu'il y a un quasi concensus pour le retrait de la liste des victimes de l'article : elle n'apporte aucune information encyclopédique, il n'est pas garanti que ce soit bénéfique/souhaité par les familles, certains critiquent une instrumentalisation et enfin elle est donnée dans les liens externes.

Est-ce que quelqu'un s'oppose ? Dans le cas contraire, je la retire ce WE. Ceedjee ^contact 28 juillet 2006 à 08:48 (CEST)

comme je l'ai dis à plusieurs reprises, elle ne me gène pas mais je ne la trouve pas spécialement utile. Mais si elle est source de confusion alors autant la retirer. LeYaYa 28 juillet 2006 à 12:35 (CEST)

Je suis pour le retrait de la liste (un jour il faudra faire un wiki uniquement consacré aux listes...), à moins de lui faire prendre moins de place (cette mise en scène du bandeau déroulant, humf), c'est à dire comme énumération, sur une ligne. Par contre je suis pour le retour du nom du kamikaze, car c'est une information d'un poids très différent : on peut s'intéresser au parcours ou à la personnalité du kamikaze, car ça pourraît permettre de comprendre quelque chose au contexte ; En revanche, les personnalités ou les parcours des victimes relèvent de l'anecdote : ils étaient jeunes, ils avaient des projets, ils n'avaient rien demandé... évidemment oui, mais en même temps ça ne nous avance pas d'en connaître le détail, ça permet de pleurer dans les chaumières mais ça ne relève pas de l'information. (->Jn) 28 juillet 2006 à 12:44 (CEST)

Idem, pour retrait car pas encyclopédique, et semble donner l'impression d'une instrumentalisation ou d'une dramatisation. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 13:15 (CEST)

Tout à fait d'accord pour le retrait de cette liste (surtout que c'est moi qui ai lancé la discussion) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 juillet 2006 à 13:27 (CEST)

Je me suis déjà exprimé sur la question. Je suis pour le retrait de la liste, tout en soulignant que le lien vers le site du ministère israélien des Affaires étrangères permet d'accéder à la liste des victimes et à leur biographie. GL 28 juillet 2006 à 13:33 (CEST)

Ayant suivi l'évolution de cet article ces derniers jours, je me permets de redonner mon avis : pour le retrait de cette liste, pour les raisons déjà évoquées.Salle 28 juillet 2006 à 17:32 (CEST)

Également pour le retrait Ben2 28 juillet 2006 à 17:55 (CEST)

Pour le retrait aussi car je pense qu'il y a instrumentalisation naïve ou intentionnelle de ces victimes, et par conséquent fait perdre la neutralité de la page. Moez ^m'écrire 28 juillet 2006 à 18:07 (CEST)

Retirer à ces jeunes hommes et jeunes femmes leur identité, leur âge, leur sexe, les réduire à un symbole ("des israëliens"), c'est sans doute proche de la vision des responsables de l'attentat. Faire le contraire c'est jouer le jeu de la victimisation. Difficile de trancher. Je suppose que chacun se déterminera en fonction de ses sympathies et de ses antipathies. Mr Hyde 28 juillet 2006 à 18:31 (CEST)

Massacre du Dolphinarium de Tel-Aviv,

Le mot massacre pour qualifier cet attentat est employé par Paul Giniewski dans Antisionisme, le nouvel antisémitisme page 147. : « Quelques jours après la visite du pape en Syrie, lors du massacre du Dolphinarium de Tel-Aviv, le pape a envoyé un émissaire personnel, le cardinal Pio Laghi, à Jérusalem. « Par solidarité avec les victimes » ». Le terme est donc pertinent et sourcé en français Gabriel Touret (discuter) 21 avril 2014 à 21:44 (CEST)

Le mot « attentat » pour qualifier cet « attentat[-suicide] » est employé par Paul Giniewski dans La Guerre des hommes-bombes page 388 : « Peu après le spectaculaire attentat du Dolphinarium, (...) ».

Et je parie qu'il est employé par la majorité des autres sources. Ubixman aurait dû faire l'analyser avant de source ou bien toi.

 Racconish ::et si toi, tu avais soutenu le principe que fournir une seule source qui atteste un titre ne suffit pas, on n'en serait pas là. Et si tu avais soutenu son blocage, on n'en serait pas là non plus.

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 21:53 (CEST)

La situation est des plus curieuses puisque Gabriel Touret n'a pas souscrit à la démarche du R1R et peut donc révoquer votre intervention sans craindre de faire un passage en force tandis que vous, MrButler, qui vous y êtes astreint, ne le pouvez pas. Je vous conseille la patience en attendant qu'un administrateur que quelqu'un démêle tout cela. Cdt, Parmatus (discuter) 21 avril 2014 à 22:32 (CEST)

Comme déjà rappelé deux fois en moins de 24 heures, les Conventions sur les titres demandent qu'on recherche le titre le mieux attesté, le plus commun en français. Il n'est donc pas vrai qu'il suffit de produire une occurrence dans une source pour justifier un renommage. Certes, on peut chercher sur Google tous les résultats de comportant que « massacre » à l'exclusion d'« attentat », mais quelle est la pertinence encyclopédique d'une telle preuve ? Je fais simplement observer que Le Monde utilise systématiquement le terme d'attentat : [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Par ailleurs, ce renommage n'est pas consensuel. Je trouve extrêmement regrettable que Gabriel Touret, qui dit sur sa PDD être « bien entendu d'accord à respecter » la R1R, ne la respecte pas ici. Après le cycle introduction d'Ubixman et révocation de MrButler, nous en sommes à devoir discuter et non à passer en force. Je serais donc reconnaissant à Gabriel Touret de faire un choix : soit il accepte d'appliquer la R1R ici et retire son édition polémique, soit il la conserve en confirmant qu'il n'entend plus respecter la R1R, ce qu'évidemment je ne souhaite pas. Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 14:12 (CEST)

Je ne vais annuler, pour le moment, ce renommage non-consensuel. Je ne tiens pas à jeter de l'huile sur le feu... Utiliser le terme "massacre" au lieu de "attentat" est un choix qui doit être motivé et sourcé. Une seule mention de ce terme ne suffit pas, d'autant plus que le terme "massacre" n'est même pas repris dans le reste de l'article. C'est tellement ridicule que cela ressemble à un WP:POINT. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 avril 2014 à 23:05 (CEST)

Racconish. Le R1R m'autorise une révocation. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Guerre_d%27%C3%A9dition#Restrictions_d.27.C3.A9dition. J'ai donc respecté mon engagement.

Attentat ou massacre dans le titre ne change rien sur le fond, un massacre reste un massacre. Titrez comme bon vous semble. Gabriel Touret (discuter) 23 avril 2014 à 00:40 (CEST)

Justement pas. Cette attitude ne favorise pas la tenue d'une discussion serein et la plus objective possible, j'ai relu Conventions sur les titres et nulle part y est écrit Titrez comme bon vous semble. En l'absence d'arguments valides pour l'inclusion du terme « massacre » dans le titre, je propose que l'on revienne à l'ancien titre. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 avril 2014 à 09:43 (CEST)

Je pense qu'il y a là un consensus, puisque Gabriel Touret ne s'y oppose plus. Cordialement, — Racconish^✉ 23 avril 2014 à 10:04 (CEST)

Effectivement c'est un consensus. Comment puis-je faire techniquement le changement de titre ? (Avec le problème de sa Pdd qui devrait suivre...). Cdt, Parmatus (discuter) 23 avril 2014 à 13:23 (CEST)

Sur le menu de l'article (en haut de la page) il y a une option Renommer à droite de Afficher l'historique. Suivre les instructions. C'est tout. ;) _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 avril 2014 à 14:38 (CEST)

Fait - Merci pour le "truc" - Cdt, Parmatus (discuter) 23 avril 2014 à 14:50 (CEST)

Le titre actuel n'est pas conforme au format courant utilisé pour les titres. Le titre devrait selon ce format être : Attentat du Dolphinarium de Tel Aviv en 2001. GiL GooL ^{I M} 25 avril 2014 à 00:07 (CEST)

Voire Attentat du Dolphinarium de Tel Aviv.

Selon le principe (cité de mémoire) que le titre doit être le plus court possible.

MrButler (discuter) 25 avril 2014 à 07:14 (CEST)

« Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». La précision de date ne serait pertinente que s'il y avait plusieurs attentats du Dolphinarium de Tel Aviv à distinguer. Cordialement, — Racconish^✉ 25 avril 2014 à 08:19 (CEST)

Je ne vois aucun inconvénient à ce titre plus court. Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 08:41 (CEST)

Fait. Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 08:46 (CEST)