Discussion:Attentat de la pizzeria Sbarro à Jérusalem

Attentat ou massacre

Est-ce que Sylway (d · c · b) pourrait sourcer la dénomination de « massacre » pour cet attentat-suicide ? L'article a été renommé sans discussion par Ubixman (d · c · b).

Autant préciser tout de suite, qu'il serait bon de comparer les 2 solutions pour justifier un choix plutôt que l'autre. MrButler (discuter) 18 avril 2014 à 12:03 (CEST)

Selon la référence : http://www.jpost.com/Israel/Nine-years-after-the-Sbarro-massacre comme indiqué dans les diffs Sylway (discuter) 18 avril 2014 à 12:24 (CEST)

J'ai pris soin de préciser d'une source ne suffisait pas.

Pourquoi refusez-vous absolument de collaborer ?!

• attentat
• Uri Dan [1]
• Charles Enderlin [2]
• Paul Giniewski [3]

...

MrButler (discuter) 18 avril 2014 à 12:42 (CEST)

Le fait que ce soit un attentat- suicide n'invalide pas qu'il s'agisse d'un massacre, le nombre de victimes l'atteste. Sylway (discuter) 18 avril 2014 à 12:46 (CEST)

 Racconish : -  Jules78120 :

Je ne vais pas encore m'embarquer sur une discussion de ce type où quelqu'un fournit des sources et l'autre pas surtout à nouveau pour un titre . Je laisse Jules juger de l'esprit collaboratif ou non de chacune des parties. MrButler (discuter) 18 avril 2014 à 12:51 (CEST)

Sylway, sur quelles sources en français vous appuyez-vous pour estimer que ce titre est meilleur que celui préexistant ? Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 15:22 (CEST)

Racconish, Sylway est en infraction à 1RR, pourquoi n'est-il pas réverté ?

Si son action est légitime, alors mon revert de son action sur Guerre israélo-arabe de 1948 le sera tout autant. MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 16:01 (CEST)

Je te suggère d'attendre deux jours une réponse de Sylway, attestant un usage francophone de cette dénomination, et à défaut de rétablir une version dûment sourcée. Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 18:16 (CEST)

Racconish, si vous estimez que dans le titre de l'article du Jerusalem Post : « Nine-years-after-the-Sbarro-massacre » le mot massacre en anglais dans ce titre ne source pas le mot massacre en français dans le titre , pouvez-vous expliquer pourquoi ? Gabriel Touret (discuter) 21 avril 2014 à 20:34 (CEST)

Selon les Conventions sur les titres, l'usage doit être attesté en français. Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 20:39 (CEST)

Le choix du mot « massacre » est le choix du JPost mais le choix majoritaire pour un « attentat suicide » est bien entendu « attentat ». Il m'a fallu 2 minutes pour fournir des sources ci-dessus. On ne prend pas 1 source qui nous plait pour faire un choix. On fait une synthèse. Cela a été rappelé à ma 2eme intervention. Après la mauvaise foi de Sylway, on va devoir subir cela de Gabriel Touret ? Et qui sera le suivant ?

Si au moins ils venaient avec une série de sources pour mettre les analyses en compétition. Mais non. On veut « attentat ». On a sa « source ». On aura donc « le titre » et on fera couler de Mo jusqu'à obtenir gain de cause. C'est tout à fait anti-collaboratif et Jules avait indiqué que cette attitude n'était plus tolérée !

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 20:46 (CEST)

Le Jerusalem Post n'est pas écrit en français. Il faut suivre les sources fiables en français pour le nommage de l'article. Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 20:53 (CEST)

Je prends note que vous ne contestez pas que le mot "massacre" en anglais et le mot "massacre" en français ont la même signification. Soit massacre en français. Ceci posé voici une référence et sa citation en français :

« Les images diffusées par la télévision israélienne montrent que l'explosion, d'une grande violence, a totalement dévasté le restaurant de ce quartier très fréquenté de la partie israélienne de la Ville sainte. Le massacre a fait, selon la radio militaire israélienne, 16 morts, dont 6 enfants, et 44 blessés. Les sources hospitalières indiquent que l'un d'eux est dans un état "désespéré" et 5 autres dans un état "grave". Un Brésilien et une Américaine font partie des victimes, et trois touristes français ont été blessés dans l'attentat. Quelques minutes après l'explosion, des personnes en sang gisaient sur la chaussée et au milieu des tables et des chaises renversées, tandis que la rue était jonchée de débris. Les premiers témoins arrivés sur place ont raconté que les secours s'efforcaient encore d'extraire les victimes des décombres du restaurant. Accouru sur place depuis son cabinet tout proche, un médecin a aussitôt exhorté un journaliste : "Le monde considère les Palestiniens comme des victimes, a-t-il lancé, et voilà ce qu'ils font aux Israéliens. Si vous voyiez tout ce sang, vous ne penseriez plus la même chose.". »

— TFI, http://lci.tf1.fr/monde/2001-08/carnage-coeur-jerusalem-4899805.html

.

Gabriel Touret (discuter) 21 avril 2014 à 20:58 (CEST)

Je préfère me fier à la qualification de Charles Enderlin ou de Paul Giniewski, qui titre "attentat" puisqu'ils ont le mérite de n'être pas anonyme et de ne pas travailler pour une simple chaine d'informations continues. Les premiers me semblent plus notoires. Par ailleurs, je ne comprends pas du tout ces procédures de renommages. J'ai toujours entendu dans les médias l'expression "attentat" ou "attentat-suicide" pour parler des ces horreurs. Je ne comprends pas ce que "massacre" apporterait en plus ou ce que "attentat" dit en moins. En voilà assez sur cette nouvelle et dérisoire querelle sémantique. Cdt, Parmatus (discuter) 22 avril 2014 à 09:33 (CEST)

Je rappelle encore une fois le principe encyclopédique de choix du titre selon Conventions sur les titres : « le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone ». Il en résulte notamment qu'une occurrence du terme « massacre » ne suffit pas à justifier que ce terme est le plus courant ou le mieux attesté. Je fais observer par ailleurs que le titre de la source proposée par Gabriel Touret est le suivant : « Carnage au cœur de Jérusalem Un attentat dévastateur a eu lieu au coeur de Jérusalem-ouest. L'explosion, très violente, s'est produite dans un restaurant bondé et a fait 16 morts, dont 6 enfants, et 44 blessés, dont certains grièvement. Deux des victimes sont des touristes, et trois des blessés sont français. » Le fait que le corps de l'article utilise le terme de « massacre » s'explique donc par le souhait d'éviter une redite et la source ne peut être invoquée pour justifier que le terme de « massacre » est plus courant ou mieux attesté que celui d'« attentat ».

Je note également que de nombreuses sources utilisent le terme d'« attentat » :

• Libération : « Un attentat suicide fait 18 morts à Jérusalem ».
• Radio Canada : « Attentat meurtrier en plein centre de Jérusalem ».
• La Libre Belgique : « Carnage au centre-ville ».
• Le Nouvel Observateur : « Attentat meurtrier au centre de Jérusalem ».
• Le Parisien : « L'horreur à Jérusalem ».
• La Croix : « Georges-Elia Sarfati: « Il y a chez tout être humain une volonté de sens » ».
• Le Figaro : « Les guerrières de l'Intifada », « Israël: des familles de victimes d'attentats s'estiment oubliées ».
• Le Soir : « « Proche-Orient Les Israéliens ont porté un rude coup à la représentation palestinienne à Jérusalem L'étoile de David flotte sur la Maison d'Orient Moti et Tzira étaient venus se distraire en famille «Pourquoi devrions-nous plier l'échine?» «Les gens n'aspirent plus qu'à la vengeance» «Arafat est un assassin!» ».

Le Monde : « L'attentat contre la pizzeria a atteint un lieu d'« harmonie » », « Israël a frappé un symbole du mouvement national palestinien », « Scandale autour d'une exposition du Hamas à l'université de Naplouse », « Le mystère subsiste sur la kamikaze palestinienne », « Israël se prépare à la riposte après un nouvel attentat suicide », « L'armée israélienne frappe davantage l'Autorité palestinienne que le Hamas », « Le Hamas promet d'autres attentats après l'offensive décidée par M. Sharon »

Et je passe sur les sources livresques. Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 10:34 (CEST)

Attentat carnage horreur ou massacre dans le titre ne change rien sur le fond, un massacre reste un massacre. Titrez comme bon vous semble. Gabriel Touret (discuter) 23 avril 2014 à 00:43 (CEST)

Et bien vu la pléthore de références fournies par Racconish ci-dessus, je donne ma préférence pour "attentat". Reste à attendre l'opinion de Sylway, puisque c'est lui qui a fait le dernier retitrage le 18 avril (suite à celui de MrButler du même jour qui, lui même, suivait celui du 10 avril d'Ubixman). Cdt, Parmatus (discuter) 23 avril 2014 à 21:35 (CEST)

Ce débat et l'animosité qu'il entraîne de part et d'autre me semblent assez vains. Tout ça pour le titre d'une ébauche...

Objectivement, on peut dire que c'est un massacre puisque ça tue pas mal de monde, mais d'un autre côté le terme "attentat" permet de mieux comprendre la nature de l'action (quand je lis "massacre" j'ai plutôt tendance à imaginer quelque chose comme un lynchage ou des gens fauchés à la mitrailleuse, alors que là c'est un attentat à la bombe). Je ne pense pas que les termes "attentat" ou "attentat-suicide" retirent quoi que ce soit au caractère sanglant de cette action, puisque ses conséquences sont évidemment mentionnées dans la page et qu'un attentat, a fortiori un attentat-suicide, est généralement destiné à tuer des gens. De toutes manières, même si la page est titrée "attentat" ou "attentat-suicide", il y a Catégorie:Massacre, donc je ne vois pas quel pourrait être le problème. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 avril 2014 à 11:43 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques Georges, je partage votre point de vue. Attentat, est effectivement le terme le plus approprié puisqu'il spécifie le caractère politique du massacre, cordialement, Sylway (discuter) 25 avril 2014 à 16:10 (CEST)

Ce n'est pas seulement l'avis de Jean-Jacques Georges mais celui de tout le monde désormais. Je procède au rétablissement de l'ancien titre, excepté pour la date si j'ai bien compris. (N'hésitez pas à modifier si je me trompe). Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 16:23 (CEST)

Demande effectuée (Première utilisation de ce service, j'espère ne m'être pas trompé...) Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 16:34 (CEST)

Non, ce n'est pas nécessaire de passer par cette page de demande qui ne sert que pour les pages protégées, il suffit de renommer directement. Cordialement, — Racconish^✉ 25 avril 2014 à 16:45 (CEST)

Non. Je ne pouvais pas modifier le titre. Le programme me demandait de passer par cette procédure. Procédez alors, il se peut que je me sois trompé quelque part. Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 16:51 (CEST)

Effectivement, l'historique contenant plus d'une ligne. Je ne sais pas le faire en tout cas. Toutes mes excuses. Cordialement, — Racconish^✉ 25 avril 2014 à 17:05 (CEST)

Il n'y a aucun problème. Reste plus qu'à attendre Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 17:12 (CEST)

J'ai fait le renommage. J'ai corrigé les autres articles pour lier vers ce nouveau titre et j'ai supprimé les anciens noms Attentat de la pizzeria Sbarro de Jérusalem, Attentat du 9 août 2001 de la pizzeria Sbarro à Jérusalem, Massacre de la pizzeria Sbarro à Jérusalem et Massacre de la pizzeria Sbarro à Jérusalem en 2001. -- Habertix (discuter) 25 avril 2014 à 23:07 (CEST).

Merci Habertix :) MrButler (discuter) 26 avril 2014 à 14:08 (CEST)