Discussion:Baptiste Tronchay/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Baptiste Tronchay » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 mai.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Baptiste Tronchay}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Baptiste Tronchay}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --V°o°xhominis ^[allô?] 6 mai 2008 à 19:41 (CEST)
Raison : Consensus

Baptiste Tronchay

Proposé par : Bruno Lamothe (d) 27 avril 2008 à 22:54 (CEST) Notice pleine de fautes d'orthographe, recopiage de je ne sais quel ouvrage, mais ne correspondant pas aux critères encyclopédiques : pas de sources, les ouvrages cités semblent inconnus à la BNF, tout comme leur auteur, inconnu à la BNF, mais également sur Google...

Pour info, je rappelle les critères d'admissibilité des écrivains :

«  Comme pour l'ensemble des biographies, l'existence d'un article dans ce domaine est avant tout subordonnée à l'existence de sources externes à l'artiste lui-même (ou son éditeur...), ou du moins à la présomption sérieuse que suffisamment de telles sources sont disponibles.

Les conditions suivantes sont, sauf cas particuliers à justifier au cas par cas, suffisantes pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé :

- L'artiste est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)

- Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur

- Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative – ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des medias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par livres les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. »

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

source 1. Teofilo ◯ 27 avril 2008 à 23:03 (CEST)

Eh bien justement, comme c'est très exactement ce qui est repris dans la notice, c'est juste du recopiage. Sans savoir si les recueils ont étés publiés, ou sont conservés, etc. etc. Bref, pas un contenu encyclopédique. Bruno Lamothe (d) 27 avril 2008 à 23:15 (CEST)

source2 elle-même sourcée par La Croix du Maine. Teofilo ◯ 27 avril 2008 à 23:22 (CEST)

Non, mais on a compris que tout avait été "pompé" de ce dictionnaire (parce que c'est la même source, hein, pas une deuxième), ce n'est pas le problème. Le problème, c'est que c'est hors critères Bruno Lamothe (d) 27 avril 2008 à 23:22 (CEST)

Correspond au critère d'admissibilité : l'artiste est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.). Cet ouvrage de référence reconnu citant Baptiste Tronchay est « Les Bibliothèques Françoises » de La Croix du Maine. Teofilo ◯ 27 avril 2008 à 23:59 (CEST)

1. Les "Bibiothèques françoises" n'est absolument pas un ouvrage de référence de la littérature... Au demeurant, je suis toujours à la recherche d'une source (et d'une source secondaire) sur les ouvrages cités, sur leur date d'édition, l'éditeur, le lieu, etc. Bruno Lamothe (d) 28 avril 2008 à 00:11 (CEST)

   N'est-il pas écrit dans l'article que c'est « une espèce d'encyclopédie de toutes les sciences » ? Teofilo ◯ 28 avril 2008 à 00:15 (CEST)

   Pour constituer un "ouvrage de référence", il faut un peu plus qu'un affirmation, quand même. Il faut que de nombreuses personnes s'y réfèrent pour leurs travaux de recherche. Et c'est loin d'être le cas. Au demeurant, « encyclopédie de toutes les sciences », c'est un pléonasme, puisque l'encyclopédie est, par définition, « l'ensemble de toutes les sciences réunies dans un même ouvrage ». Bruno Lamothe (d) 28 avril 2008 à 00:21 (CEST)

page Baptiste Tronchay dans la Bibliothèque Francoise, édition de 1773. Teofilo ◯ 28 avril 2008 à 00:57 (CEST)

Bon, on a compris, ça fait trois fois que vous la postez, cette page ! Merci de citer les dates d'édition des ouvrages, les éditeurs, et des sources secondaires... Bruno Lamothe (d) 28 avril 2008 à 01:05 (CEST)

Les oeuvres de l'auteur peuvent très bien être perdues et ne jamais avoir été imprimées, il n'empêche que le critère « L'artiste est cité dans un ouvrage de référence reconnu » est atteint. Teofilo ◯ 28 avril 2008 à 01:37 (CEST)

Quand un ouvrage est du domaine public, le placer subrepticement sous GFDL est condamnable, même si c'est fait par petits bouts. Il s'agit d'un plagiat, et quand un contributeur conscient du plagiat le bloque en pratiquant le dummy édit, il fait une mauvaise action. Bien sûr qu'il faut supprimer les plagiats, mais si la SI échoue, il faudrait en toute logique purger les historiques, parce que toutes les versions d'une page sont sous gfdl, et le boulot est tel que personne ne l'entreprendra jamais. Heureusement, ici, il s'agit d'une sorte de greffier d'un tribunal au Mans à une date inconnue, qui a eu des enfants, et dont les "œuvres" n'ont jamais été éditées. S'il vivait de nos jours, on rigolerait bien de "l'autopromotion", alors supprimons, ça règlera le problème du plagiat du même coup.Rigolithe ✉ 30 avril 2008 à 11:28 (CEST)

C'est une lecture très contemporaine de la question , mais un peu problématique au niveau historique - conseiller au Présidial est une charge importante sous l'ancien régime, et faire circuler ses œuvres sous forme manuscrite est extrêmement courant au XVIe siècle. D'autre part, le livre en question, de La Croix du Maine, a été recopié et recopiée sans cesse depuis quatre siècles, et s'inscrit dans une tradition encyclopédique. Cela dit, suite aux discussions étalées sur les pages de la famille Tronchay, j'ai regroupé l'ensemble des membres de cette famille d'humanistes du XVIe siècle en une seule page, et le résultat est plutôt plus cohérent que les pages séparées. --Nicod (d) 30 avril 2008 à 11:36 (CEST)

Je crois que je m'exprime très mal. Cette page contient un texte qui est dans le domaine public. Que tu le travailles comme tu veux, tant que la version plagiaire revendiquée par Brozouf (la quasi totalité des apports de Brozouf et de ses multiples faux-nez sont des plagiats d'ouvrages anciens) est accessible, nous sommes recéleurs d'un plagiat. Ce qui fait que c'en est un, c'est le fait qu'il n'est nulle part précisé que c'est le texte de quelqu'un d'autre : Brozouf agit comme s'il en était l'auteur. Et le préciser après ne change rien, la version fautive étant toujours accessible. On a beau avoir du mal à imaginer un scénario dans lequel celà gènerait quelqu'un, c'est un fait. Quand une page de cette qualité (personnage très secondaire, même un président de grand'chambre de parlement n'a pas sa page : qui a succédé à Montesquieu à celui de Bordeaux? - auteur inconnu, non édité de son temps, et jamais édité depuis - rédaction même pas "modernisée" révélant immédiatement le plagiat : qui écrirait ainsi aujourd'hui ?) peut être supprimée, autant le faire quitte à la recréer sans plagiat ultérieurement. Y rajouter des informations pour bloquer la suppression n'est pas une bonne stratégie, et ne doit pas être un obstacle, chacun sachant qu'éditer une page dont la suppression est demandée est susceptible d'œuvrer pour rien. Si la page sur Victor Hugo était un plagiat du même tonneau, je serais plus embêté, peut-être cela vaudrait-il le coup de demander à qui de droit de travailler sur l'historique afin que le plagiat soit transformé en citation ou quelque solution de cette eau, mais là je ne crois pas que ça vaille la peine de s'embêter.

J'ajoute que je ne vois pas ce qui permet d'invalider l'opinion de ovc : il a signé, et l'edit est bien de lui. Que le manceau Grudé mentionne les ouvrages du manceau Tronchay ne permet pas d'inférer qu'ils sont des chefs-d'œuvre immortels, et en tous cas ovc est libre de le penser. Par ailleurs la page sur Grudé qui serait également de Brozouf, à comme ses autres "produits" un relent des styles d'autrefois. Rigolithe ✉ 30 avril 2008 à 14:44 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Correspond au critère d'admissibilité : l'artiste est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.). Cet ouvrage de référence reconnu citant Baptiste Tronchay est « Les Bibliothèques Françoises » de La Croix du Maine. Teofilo ◯ 27 avril 2008 à 23:59 (CEST)
2.  Conserver Je comprend mal cette hostilité à La Croix du Maine, un bibliographe célèbre, régulièrement cité et réédité de siècle en siècle, et à laquelle de nombreuses encyclopédies emprutent leur matière (voir ici). Quel est l'objectif visé ? --Nicod (d) 28 avril 2008 à 00:42 (CEST)

   Cela n'a strictement rien d'une marque d'hostilité, surtout pas envers La Croix du Maine... Quant à vos interrogations (pour le coup, elles, hostiles) sur ma motivation, je vais y répondre : il s'agit de tenter de faire respecter les critères d'admissibilité. Point. Merci de m'indiquer les références des nombreuses encyclopédies qui tirent leur matière des écrits de La Croix, et plus particulièrement concernant Baptiste Tronchay. Bruno Lamothe (d) 28 avril 2008 à 00:53 (CEST)

3.  Conserver Les critères d'admissibilité sont là, l'auteur est reconnu, même si ses ouvrages ne sont pas à la BNF. Je rappelle qu'à son époque l'imprimerie était encore balbutiante et que le dépôt légal à la BNF ne date que de la fin du XIX^e siècle. Franchement, ce genre de petit article est plutôt à conserver, c'est une bonne manière de donner les infos principales sur un auteur ancien, et de le rediriger ensuite vers les sources qui existent. Et ici, pour une fois, pas de risque d'autopromotion --Serein ^[blabla] 28 avril 2008 à 01:32 (CEST)

   Le problème, c'est que la notoriété de l'auteur est inexistante. Et qu'il n'a rien publié. Ce n'est pas que ses ouvrages ne soient pas à la BNF, le problème, c'est qu'ils ne sont nulle part... Bruno Lamothe (d) 28 avril 2008 à 01:42 (CEST)

   Si je voulais être un peu vache, je vous dirais qu'on n'a aucune trace non plus des œuvres de Socrate, et que tout a été rapporté par des disciples... . Je ne vois pas où est le problème. Vous soupçonnez un canular ? Je ne pense pas que ça soit le cas. Après, si quelqu'un, pour une raison ou une autre, tombe sur ce nom au détour d'une lecture ou d'une recherche, il sera sans doute satisfait d'avoir une notice certes minimaliste, mais existante, sur ce poète. Quand on remonte au XVIe siècle, le simple fait d'avoir son nom et un minimum de biographie disponible quatre siècles après est un signe de petite notoriété, non ? --Serein ^[blabla] 28 avril 2008 à 01:58 (CEST) Ah, et précision : effectivement il semble que ses œuvres n'ont pas été imprimées. Mais en l'absence d'un cataloguage informatisé digne de ce nom pour les manuscits en France, on ne peut pas déduire du fait qu'il soit absent d'internet que « ses œuvres ne sont nulle part ». --Serein ^[blabla] 28 avril 2008 à 02:00 (CEST)

   Eh bien si j'étais vous, je comparerais ce qui est comparable : Socrate n'a pas grand chose à voir avec Baptiste Tronchay. Socrate est reconnu comme un philosophe, le maître incontesté d'une école de pensée. Ce n'est pas le cas de celui que vous placez comme son alter égo. Concernant les oeuvres de Tronchay, je ne demande pas mieux que de croire vos affirmations, je me contente de demander une source : dites-nous où sont ces oeuvres. Tout ce qui est affirmé doit être sourcé. Bruno Lamothe (d) 28 avril 2008 à 08:09 (CEST)

   Avez-vous songé à dépouiller l'inestimable Catalogue des manuscrits des bibliothèques de France avant d'affirmer que ses œuvres ne sont nulle part ? Quand on fait une notice historique, on ne peux se contenter de ce qui est disponible sur le Web - même si de jour en jour, de nouvelles richesses y ressurgissent. Pour ma part, j'ai en tête ma petite liste de personnalités sur lesquelles je travaille, et chaque fois qu'un livre dûment indexé me passe entre les mains - assez souvent donc - je vérifie chacune d'entre elle pour y glaner des informations. C'est long, fastidieux, bien plus que le temps imparti pou un PàS. Ce brave Baptiste du Tronchay n'a sans doute pas l'étoffe d'un Socrate, mais ses travaux étaient assez notables pour que le premier bibliographe français signale ses manuscrits. Quand à l'usage de ce type de source, elle est d'une grande banalité dans la recherche historique : le problème, c'est que vous refusez le statut de source à La Croix du Maine, et que c'est la principale (mais non la seule, puisque j'ai modifié la notice à l'aide d'une autre) source aisément disponible ; donc, c'est un serpent qui se mort la queue. Je suis bien d'accord que Baptiste serait mieux réuni avec sa famille, si quelqu'un se lance dans la mise en forme de cette page - je n'y voit aucune urgence, la WP pouvant supporter encore quelques temps d'abriter ce brave humaniste oublié. --Nicod (d) 28 avril 2008 à 12:55 (CEST)

   Je ne comparais (bien entendu) pas Socrate et B. Tronchay... Je voulais simplement pointer le fait que l'existence actuelle (ou non) de ses œuvres n'est pas à mon sens LE critère imparable. Après, que l'article sur Tronchay reste ou soit supprimé, bien sûr que ça ne changera ni la face du monde, ni celle de WP. Mais demander à un auteur du XVIe siècle les critères de visibilité médiatique d'un auteur contemporain, voilà qui me semble absurde. --Serein ^[blabla] 28 avril 2008 à 12:57 (CEST)

4.  Conserver Si cet article semble avoir été recopié d'un livre, alors ce Tronchay éxiste! De plus, l'article propose une bibliographie, et des liens internes pertinents.--VladoubidoOo (d) 29 avril 2008 à 12:57 (CEST)
5.  Conserver à étoffer Efbé 3 mai 2008 à 12:21 (CEST)
6.  Conserver Il existe des sources de référence. C'est le critère d'admissibilité primordial, il n'est besoin d'aucun autre. Quant à la forme ce n'est pas si désastreux et en tout cas facilement rattrapable. Xic ^{[667 ]} 5 mai 2008 à 22:29 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : cf. proposition.
2.  Supprimer Hors critères ovc 28 avril 2008 à 13:37 (CEST)

   Certes mais.... une fois encore, "L'artiste est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)".--Nicod (d) 28 avril 2008 à 13:51 (CEST)

3.  Supprimer être un inconnu depuis longtemps ne constitant pas une notoriété, nous pouvons supprimer ce plagiat (cf ci-dessus). Rigolithe ✉ 30 avril 2008 à 11:30 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer HC ovc 28 avril 2008 à 11:14 (CEST)

   Avis invalide suivant la prise de décision du 14 mai 2006. Teofilo