Discussion:Bataille de Mossoul (2016-2017)/Archives 1

Pas trop de détails

Bonjour, j'invite les autres contributeurs à ne pas accumuler trop de détails dans cet article. Il faut bien garder à l'esprit que la bataille va durer au moins plusieurs mois, peut-être même plus d'une année qui sait. Ça ne sert à rien d'indiquer chaque nom de village repris, ni de dire que l'artillerie de tel pays à ouvert le feu à tel jour, ou qu'il y a eu six ou sept morts tel jour dans tel village, la bataille va faire des milliers de morts et elle va concerner des centaines de villages. Donc il faut vraiment penser à synthétiser car si on accumule trop de détails ça va vite devenir illisible et incompréhensible. Tan Khaerr (discuter) 17 octobre 2016 à 16:17 (CEST)

Les pertes

Les pertes humaines se montent à 1 soldat américain, le rste ne compte pas. Comme d'habitude, on cite les pertes des soldats occidentaux mais pas les civiles

 Elmari derba : Non, c'est juste que pour les autres ont ne sait pas. Et puis les Américains n'étant pas en première ligne, leurs pertes ne devrait pas être trop lourdes, donc autant anticiper. Les pertes des Irakiens et des peshmergas sont en revanche quotidienne, on fera donc le bilan à la fin de la bataille. Tan Khaerr (discuter) 22 octobre 2016 à 14:09 (CEST)

OK Merci--Elmari derba (discuter) 24 octobre 2016 à 19:20 (CEST)

Si on veut absolument reprendre les bilans exagérés de l'armée irakienne il faut reprendre les bilans exagérés de l'EI. Et faire comme dans l'article en anglais avec une fourchette basse et une fourchette haute. Sinon cet article ne sera pas crédible... Buisson (discuter) 17 novembre 2016 à 20:44 (CET)

Il me semble pourtant avoir été prudent en indiquant que les bilans fournis par l'armée irakienne étaient probablement exagéré, cependant ils sont officiels et sont à prendre en compte. Je ne suis pas opposé à faire mention des bilans donnés par l'Etat islamique, mais la version anglaise de l'article ne donne pas de source à ce sujet. Tan Khaerr (discuter) 17 novembre 2016 à 21:08 (CET)

Sunnites

Bonjour  Pj44300 : Ces deux sources 1 2 disent exactement la même chose, et il ne sert à rien de préciser que les quartiers ouest sont majoritairement sunnite car c'est exactement la même chose dans les quartiers est. A l'heure actuelle, la population civile de Mossoul ne compte pratiquement que des sunnites car les minorités se sont exilées après la prise de la ville par l'EI. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 22 février 2017 à 18:08 (CET)

 Tan Khaerr : Donc je ne vois absolument aucun l'intérêt de cette affirmation si la situation est absolument identique à l'est et l'ouest. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 22 février 2017 à 18:34 (CET)

Même s'il y des sunnites des deux côtés du fleuve, ceux des quartiers ouest peuvent être plus favorables à l'EI que ceux des quartiers est. Après il est vrai que les sources restent vagues sur les raisons qui pourraient pousser à croire cela. Tan Khaerr (discuter) 22 février 2017 à 19:06 (CET)

 Tan Khaerr : Non les sources ne sont pas vagues c'est vous qui ne les citer pas correctement. --Pj44300 (discuter) 22 février 2017 à 19:24 (CET)

 Pj44300 : Mais bien sûr, donc si je suis votre raisonnement les habitants des quartiers ouest sont plus favorables à l'EI parce qu'ils sont majoritairement sunnites, tandis que les habitants des quartiers est sont moins favorables à l'EI, parce qu'ils sont majoritairement sunnites. C'est ça? Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 01:31 (CET)

 Tan Khaerr : Et pourquoi les habitants de Mossoul-Ouest qui sont majoritairement sunnites se résisteraient-ils plus contre l'armée que ceux Mossoul-Est… qui sont selon vous majoritairement sunnites ? --Pj44300 (discuter) 23 février 2017 à 01:45 (CET)

 Pj44300 : Je ne sais pas, ce n'est pas précisé, c'est pour ça que je dis que les sources sont vagues. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 01:52 (CET)

 Pj44300 : Ah parce que vous doutez que les quartiers est soient à majorité sunnite? Vous croyez que les chiites, les chrétiens, les yézidis et les shabak sont restés à Mossoul pendant l'occupation de l'EI? Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 01:56 (CET)

 Tan Khaerr : Parce que c'est vous qui le dites. Je ne vois toujours pas pourquoi les habitants des quartiers Ouest résisteraient plus que ceux des quartiers est. D'ailleurs les sources font référence à l'appartenance confessionnelle de cette partie de la population, c'est qu'il a bien une raison. --Pj44300 (discuter) 23 février 2017 à 02:05 (CET)

 Pj44300 : Non ce n'est pas moi qui le dit, il y a des sources, les minorités ont fuis la ville de Mossoul lorsque la ville est tombée aux mains de l'EI en 2014. Et même quand ces minorités étaient présentes, Mossoul était très largement à majorité sunnite. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 02:16 (CET)

 Tan Khaerr : Et si les habitants des quartiers ouest ne se lèvent par plus le « petit doigt » pour soutenir l'EI que ceux des quartier est, quel sera la crédibilité que vous donnerez à ces sources ? --Pj44300 (discuter) 23 février 2017 à 02:30 (CET)

 Pj44300 : C'est déjà le cas depuis longtemps puisqu'une bonne partie des combattants de l'EI sont originaires de Mossoul. Pour les autres ce serait plutôt un soutien logistique. Mais sinon je vous rappelle qu'on utilise le conditionnel, dans les sources comme dans cet article. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 02:40 (CET)

 Tan Khaerr : 2 000 combattants sur une population de 750 000 habitants à Mossoul-Ouest, ça n'est absolument pas représentatif. Je vous rappel simplement qu'on estimait avant la bataille le nombre des membres de l'EI à 7 000 hommes maximum à Mossoul sur plus d'un millions d'habitants… et pourtant il n'y a pas eu de résistance significative de population pour soutenir l'EI (puisque c'est de cela que l'on parle) lors de l'offensive contre les quartiers est. Donc effectivement, face à ce genre d'affirmation, il vaut mieux utiliser le conditionnel… --Pj44300 (discuter) 23 février 2017 à 02:58 (CET)

 Pj44300 : En aucun cas il n'a s'agit de dire que les habitants des quartiers ouest étaient en majorité favorable à l'EI. Cependant une partie de la population de Mossoul soutient l'EI même s'il s'agit d'une minorité. Et cette minorité est peut-être plus importante à l'ouest. Et soutien ne veut absolument pas dire que tous les civils pro-EI vont prendre les armes. Ça peut prendre la forme d'une aide logistique, ou bien à donner de faux renseignements aux troupes irakiennes. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 03:17 (CET)

 Tan Khaerr : Dans ce genre de situation, il y a toujours des gens qui essaient de « tirer leur épingle du jeu » (les français en savent quelque chose depuis la Seconde Guerre mondiale ), mais de là à dire qu'il sont plus nombreux à l'ouest qu'à l'est, je ne m'y risquerait pas (et même si s'était le cas rien ne permet de dire que ce soutien aura impact significatif) d'autant que cette affirmation n'est étayée par aucune explication crédible. Le seul handicap sérieux que rencontreront les troupes régulières sera dû à la configuration urbaine des quartiers ouest, et que la population plus dense risquerait d'être retenu contre son gré par les djihadistes pour qu'elle leur serve de « bouclier humain ». --Pj44300 (discuter) 23 février 2017 à 03:35 (CET)

les femmes dans les pertes civiles

Bonsoir j'aimerais savoir en quoi il est pertinent de souligner le nombre de femmes dans les pertes civiles ? "27 civils, dont 14 femmes et cinq enfant" dans Exactions commises par l'État islamique

Et bien parce que le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme en a fait mention. Tan Khaerr (discuter) 26 juin 2017 à 00:52 (CEST)

Combattants étrangers

 Pj44300 : Les sources ont été données depuis longtemps. Quant François d'Alençon déclare que « 70 % à 90 % des djihadistes viendraient de l’étranger, principalement d’Arabie saoudite, du Yémen, de Chine, du Tadjikistan et de Russie, y compris de Tchétchénie » cela entre en contradiction avec de nombreuses autres sources 1) Dés le début de l'article, dans la section "Forces en présence" le point est fait sur la proportion des combattants étrangers : « Selon l'armée américaine, 3 000 à 5 000 djihadistes sont présents à l'intérieur de la ville, dont environ 1 000 combattants étrangers gardés en réserve, et 1 000 à 2 000 autres sont déployés dans les campagnes environnantes »,1, donc selon l'armée américaine les étrangers sont bien minoritaires, très loin de représenter 70 % à 90 % des effectifs. De plus deux spécialistes, Wassim Nasr et Pierre-Jean Luizard, indiquent que la majorité des djihadistes de l'EI à Mossoul sont bien des Irakiens locaux (à 90% selon Pierre-Jean Luizard) 1 2
2) François d'Alençon ne dit absolument pas d'où il tire ces chiffres, que l'on ne retrouve nulle part ailleurs. 3) Quant je dis que des nationalités semblent avoir été citées au hasard, il suffit de lire l'article Djihadistes étrangers pendant les guerres civiles syrienne et irakienne qui fait la synthèse de différents travaux pour constater que si les Saoudiens ou les Russes sont effectivement nombreux, les Chinois ou les Yéménites sont par exemple très loin d'avoir des effectifs conséquent comparés par exemple aux Tunisiens, au Turcs ou aux Jordaniens. Il y a aussi eu les travaux de Stéphane Mantoux sur les djihadistes chinois, qui indique également que ceux-ci ont été relativement peu nombreux à rejoindre l'EI 1 Tan Khaerr (discuter) 9 juillet 2017 à 10:15 (CEST)

 Tan Khaerr : Tout cela est bien contradictoire avec ce qu'affirmait encore le général Michael Nagata, l'un des responsables du Centre national anti-terroriste américain (NCTC) au mois d'avril dernier. Selon lui, environ 40 000 djihadistes étrangers sont venus rejoindre le groupe Etat islamique en Irak et Syrie depuis ses débuts. Avant d'affirmer que ses services ne savaient vraiment pas combien il en restaient, malgré les "ressources massives" déployées pour tenter de répondre à cette question [1]. C'est ce qui peut tout autant faire douter des chiffres fournit par Wassim Nasr et Pierre-Jean Luizard dont ne sait pas plus d'où ils les sortent également.--Pj44300 (discuter) 9 juillet 2017 à 10:48 (CEST)

Aussi bien l'armée américaine que Wassim Nasr ou Pierre-Jean Luizard son en accord pour dire que hommes de l'EI à Mossoul sont en majorité des Irakiens locaux. Michael Nagata n'apporte aucune contradiction à ce sujet, il évoque l'ensemble de l'Irak et de la Syrie et n'indique même pas que le nombre des étrangers est supérieur à celui des locaux. À noter aussi que la proportion de djihadistes étrangers semble plus importante en Syrie qu'en Irak 1 Tan Khaerr (discuter) 9 juillet 2017 à 11:39 (CEST)

Carte

Maintenant que la bataille a pris fin, est ce qu'il ne serait pas plus intéressant de mettre une version de la carte au début de la bataille ou bien à un moment clé, plutôt que de montrer le contrôle total du vainqueur sur la ville, une information à laquelle une telle carte n'apporte rien, selon moi. Je ne sais pas faire ce changement moi même, ceci dit.--Aréat (discuter) 17 juillet 2017 à 10:24 (CEST)

La bataille n'est pas complètement achevée, mais je soutiens ta réflexion. -- Abbd-44 (discuter) 17 juillet 2017 à 17:18 (CEST)

Pierre Piccinin da Prata

 Historien qualifié : Je me suis infligé une nouvelle relecture du papier de Pierre Piccinin da Prata, mais je ne le vois nulle part dire que le bilan « est impossible à établir », ni qu'il conteste — comme votre modification l'insinue — les bilans humains donnés par d'autres sources. Je ne vois pas non plus quelle pertinence il y a à citer cet auteur controversé, qui croit avoir découvert l'eau chaude mais qui n'apporte rien de nouveau. Tan Khaerr (discuter) 13 août 2017 à 14:50 (CEST)

 Tan Khaerr : Votre propos relatif à Pierre Piccinin da Prata est assez intéressant, car il reflète votre non-objectivité. Controversé? A part le fait qu'il a eu raison avant tout le monde (et contre tout le monde) sur nombre de sujets ayant trait au printemps arabe, je ne vois pas... Il y a actuellement à ma connaissance deux articles qui dénoncent sans ambiguïté la réalité du massacre de la population sunnite de Mossoul, celui de Middle East Eye et celui de Piccinin. Les deux se recoupent fort bien et se vérifient. Je doute qu'il y ait connivence entre MEE et le CMO où écrit Piccinin, donc les deux sources sont complémentaires et particulièrement saisissantes, si l'on constate le silence médiatique ambiant (enfin, excepté quelques mentions du bout des lèvres ici et là). Donc, en matière de découverte de l'eau chaude, je trouve ça pas si mal, et courageux de la part de reporters de terrain. Piccinin dit exactement ceci : "Comme à Syrte ou à Alep, on ne connaîtra probablement jamais le nombre des victimes civiles de cette bataille". Ainsi, à moins que vous deviniez là un sens caché, Piccinin est très clair : il n'est pas possible d'établir un bilan des victimes. Par ailleurs, je profite de ce message pour vous demander de faire preuve d'un esprit plus collaboratif et moins stalinien. Vous n'êtes pas un censeur imposant vos idées, mais un vérificateur. Il n'est pas aimable de supprimer le travail d'autrui sans même, comme vous l'avez fait la première fois, une explication, alors qu'il est prévu dans la procédure de préciser les raisons de la suppression.Et ensuite, alors que l'on tient compte de vos remarques, changer d'angle d'attaque pour supprimer à nouveau. On y gagnera en efficacité, en encouragement des contributeurs et en qualité de l'information. merci de votre compréhension. Historien qualifié (discuter) 14 août 2017 à 02:12 (CEST)

 Historien qualifié : Pierre Piccinin da Prata est un auteur controversé qui a fait l'objet de nombreuses critiques, ce n'est pas une opinion personnelle isolée c'est un fait, il suffit de lire l'article qui lui est consacré pur s'en rendre compte. En revanche, affirmer qu'il « a eu raison avant tant le monde » sur le printemps arabe et concentrer 100% de vos contributions sur le personnage ; ça ce n'est certainement pas une preuve d'objectivité de votre part ( « Raison avant tant le monde » : PPdP est notamment connu pour avoir changé de bord en Syrie en soutenant tantôt un camp et tantôt un autre et découvert à ses dépens la réalité des tortures dans les prison du régime syrien ; pas vraiment un visionnaire). Deuxièmement je me demande si vous avez pris la peine de lire l'article, car les sources qui font état d'exécutions sommaires par les troupes irakiennes sont nombreuses, cela n'a absolument pas été occulté par les médias. Et au final, l'article de Pierre Piccinin da Prata n'apporte rien de nouveau : il parle d'exécutions de civils, c'est confirmé par d'autres sources ; le bilan humain de la bataille, il l'ignore. Quel intérêt? Sans compter que le fait que PPdP se présente comme un des rares spécialistes qui arpentent le terrain quand les reporters des grands médias restent au chaud à Erbil, c'est non seulement mensonger mais en plus dégueulasse : faut-il rappeler que deux reporters français sont morts dans la vieille ville lors de la bataille? Un grand nombre de journalistes ont fait des reportages sur le terrain. C'est pour ça que je dis que PPdP n'a pas « découvert l'eau chaude.» Tan Khaerr (discuter) 14 août 2017 à 10:01 (CEST)

Par ailleurs votre suppression du passage sur l'estimation des services de renseignement kurdes n'est aucunement justifié : à la date du 19 juillet la bataille était presque terminée, il ne restait qu'une petite poche de résistance allant de quelques centaines à environ 2 000 personnes tout au plus, tant combattants que civils. Étant donné que l'estimation des services kurdes était déjà de 40 000 morts pour les civils, le bilan n'a pas du évoluer de manière spectaculaire. Tan Khaerr (discuter) 14 août 2017 à 10:13 (CEST)

Mes excuses pour cette réponse tardive. Comme Piccinin, je suis reporter de terrain et je viens de passer deux mois sur un front. Piccinin n'a pas changé d'avis; il a décrit l'évolution de la révolution syrienne vu qu'il y était régulièrement; c'est le journaleux de bureau qui n'a rien compris à ce qui se passait car il croyait en une révolution linéaire à la tunisienne... Mais bon, je ne vous convaincrai pas... Bref... Deux articles ont eu le courage de décrire l'effroyable massacre de Mossoul: Middle East Eyes et Piccinin dans The Maghreb and Orient Courier. Cela dérange Wiki et sa charte politiquement correcte. Dommage. J'avais cru en ce projet; je me rends compte que ça formate l'opinion dans l'anti-critique. Je vous laisse à vos certitudes. Historien qualifié (discuter) 24 septembre 2017 à 01:51 (CEST)

25000 morts djihadistes

faudrait enlever ce chiffre. même si c'est sourcé c'est extravagant. et c'est une source gouvernementale irakienne le risque de propagande est très elevé dans le cas présent.

[2] une source expliquant les raisons d'un tel carnage de civils

il s'agit plutot detous les hommes tués. civils et djihadistes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pascompte (discuter), le 18 août 2017 à 20:36 (CEST)

 Pascompte : Alors 1) tout ce que rapporte Le Grand Soir.info est à jeter à la poubelle 2) Je ne doute pas que ce bilan de 25000 combattants de l'EI tués est une exagération, mais c'est un cas de figure qu'on retrouve dans toutes les guerres et ça reste un bilan officiel à indiquer dans l'article (bien que peut-être pas dans l'infobox, d'autres bilan seront peut-être donné à l'avenir). Tan Khaerr (discuter) 18 août 2017 à 20:49 (CEST)

de 1 c'est une traduction d'un article en anglais qui se trouve ici [3] qui explique bien les raisons d'un tel carnage.

de 2 Cela ne doit pas faire parti de l'infobox. Dans une infobox c'est une info certifié. L'info du gouvernement irakien sert à calmer les esprits sur le nombre de morts. Pascompte (discuter) 18 août 2017 à 20:59 (CEST)

 Pascompte : « info certifiée » pas nécessairement, il y a pas mal d'article sur wikipedia portant sur des batailles dont on ne connait pas les bilans avec exactitude et où on est bien obligé de mettre dans l'infobox les estimations des différents belligérants (Exemple Bataille de Diên Biên Phu, Bataille de Khalkhin Gol et on peut remonter jusqu'à la Bataille de Pharsale ; le tout est de préciser que la source est partiale) Tan Khaerr (discuter) 18 août 2017 à 21:09 (CEST)

pas quand cela sert une propagande. Ou il faut une autre source donnant une estimation basse. deuxieme remarque c'est indiqué 1500 blindés, char et autres véhicules. l'article d'origine parle de divers véhicules. C'est à corrigé aussi. Pascompte (discuter) 18 août 2017 à 21:25 (CEST)

Ça sert toujours une propagande. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2017 à 22:34 (CEST)

Avant de définitivement quitter Wiki, qui m'effraie désormais que j'ai compris à quel point on est là dans le politiquelent correct et l'anti-critique, cette indignation, si elle peut vous servir: "tout ce que rapporte Le Grand Soir.info est à jeter à la poubelle". Vous vous relisez, parfois? Allez! Bonne chance! Historien qualifié (discuter) 24 septembre 2017 à 01:56 (CEST)