Discussion:Bataille de Shuja'iyya

	Tâches à accomplir pour Bataille de Shuja'iyya	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie John Baird ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 10 novembre 2014 à 10:23 (CET)

Sources ?

Parler de "massacre" sans aucuns reculs (seulement 1 jours après !), sans même savoir combien de civils ont perdus la vie, et sans tenir compte du contexte, est plus que partial. Ce terme a été lancé par l'organisation terroriste du Hamas pour entraver l'image d'Israël, et a été repris par les médias arabes et quelques journaux internationaux. Il s'agirait plutôt d'une bataille (même Wikipedia anglais parle de "Shuja'iyya Incident"), à compter du fait que Shuja'iyya constituait une base terroriste du Hamas, où plus de 140 roquettes ont été lancées en 2 jours de ce seul quartier sur les villes israéliennes, et qui comptait aussi des dizaines de tunnels de la terreur. Malgré les avertissements de Tsahal de quitter les zones de combat, de nombreux civils sont restés sur les ordres du Hamas. Il s'agit là clairement d'une violation des "droits internationaux des conflits armés", et les décès civils sont à imputer au Hamas seul, qui a utilisé sa propre population comme bouclier humain, notamment en utilisant les mosquées et habitations comme zone de combat. Dans la nuit du 19 juillet, plus de 13 soldats israéliens ont perdus la vie, bien plus que lors de l'opération Plomb Durci en 2008. Cette bataille a donc été autant meurtrière pour les israéliens que les palestiniens, et l'appeler "massacre" revient à incriminer l'armée israélienne de crime de guerre sans aucune preuve. Je me permets donc de modifier le titre pour manque de sources et prise de position. --FireJeff (discuter) 21 juillet 2014 à 23:44 (CEST)

C'est peut-être vrai ce que tu dit mais en utilisant que des sources pro-israélienne je doute quand même. Mais amputer au Hamas la mort des citoyens est trop facile.... Tsahal n'a pas bombardé que des positions du Hamas, elle a détruit des maisons entières de familles entières. Elle a bombardé des hôpitaux et des écoles. C'est un massacre plus de 70 tués en une journée sur un même quartier..... --WeshMani (discuter) 22 juillet 2014 à 15:38 (CEST)

Commentaire venant de la part d'un défenseur inconditionnel d'une organisation terroriste (Hamas) et lançant des appels génocidaires à la destruction de l’État d'Israël (quand tu me dit que le Hamas appelle à la destruction d'Israël je suis d'accord avec eux). Franchement, je doute fortement que quelqu'un vous prenne au sérieux... --FireJeff (discuter) 23 juillet 2014 à 00:13 (CEST)

Je vous propose de garder votre calme.. Ca tourne à l'attaque personnelle et je vous assure que sur le sujet israélo-palestinien, les admin ne rigolent pas avec de telles querelles. Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juillet 2014 à 01:15 (CEST)

Oui je répète que la création de l'Etat D'Israël n'est pas légitime pour moi, c'est ma pensée mais je ne n'écris aucun paragraphes pro-palestinien ou israelien dans l'encyclopédie donc il n'y a rien à me dire juste que la destruction d'Israel est obligatoire pour la création d'un état de Palestine car ce pays ne veut pas vivre avec un nouveau voisin. En tout cas je stop la discussion avec toi.....--WeshMani (discuter) 23 juillet 2014 à 01:25 (CEST)

Vos commentaires sont par conséquents inutiles ici et ne contribuent en rien à l'encyclopédie... --FireJeff (discuter) 23 juillet 2014 à 10:17 (CEST)

Suppression de l'article

Je pense que la suppression n'est pas pertinente. Je m'en suis expliqué sur la SI. Je reproduis ici mon message.

De très nombreuses sources françaises analysent déjà ces faits (Midi Libre : Gaza : les dirigeants palestiniens dénoncent un "massacre" à Chajaya, Libération : Les Palestiniens de Chajaya dans l’enfer des pilonnages israéliens, Des milliers de palestiniens fuient le quartier de Chajaya soumis à des raids intensifs. 360 morts dont 85 enfants en 13 jours, L'Express : Gaza: dans le quartier de Chajaya, l'horreur, Figaro : Gaza : la journée la plus sanglante depuis le début de l'opération israélienne ). L'article a été traduit de WP:en. Que le titre puisse faire l'objet de discussion en Pdd, je n'en disconviens pas. D'après les bribes que j'ai saisi il y aurait eu plus de 100 morts du coté palestinien tandis que le coté israélien aurait subi ce jour ses plus grosses pertes. Par conséquent supprimer cet article ne me semble pas du tout pertinent. Cdt, Parmatus (discuter) 22 juillet 2014 à 13:17 (CEST)

+ L'article du Monde sur ce thème : A Gaza, les combats urbains tournent au carnage (graphie : Chadjaiya) Parmatus (discuter) 22 juillet 2014 à 13:44 (CEST)

+ Article du Figaro déplorant la mort d'un soldat franco-israélien à Chajaya : Gaza : mort d'un soldat franco-israélien Parmatus (discuter) 22 juillet 2014 à 16:25 (CEST)

Tout ceci relève de Chronologie de l'Opération Bordure protectrice et de sa pdd. Nous n'allons pas faire un article pour chaque épisode de cette guerre appelée à durer, aussi cruel soit-il. "Au rythme actuel de sa progression, Tsahal aurait besoin de 6 à 9 jours pour renverser le régime du Hamas à Gaza, mais d’un an et demi à deux ans pour s’en assurer le contrôle absolu ( source : Metula News Agency ".MLL (discuter) 22 juillet 2014 à 15:13 (CEST)

Cette article doit rester du fait qu'il s'agit là d'un épisode important de la guerre. Et c'est un véritable massacre que l'armée israelienne a fait dans ce quartier pauvre. Plusieurs enfants tués, il faut dire que Tsahal bombarde aveuglément Gaza comme d'habitude. Mais cette épisode est quand même important du fait de la résistance acharnée des mouvements palestiniens face à l'entrée de Tsahal. Plusieurs dizaines de morts en un jour et vous me dites que c'est pas un massacre ???? --WeshMani (discuter) 22 juillet 2014 à 15:35 (CEST)

La neutralité exige que les arguments de Tsahal sur l'utilisation des mosquées, hôpitaux, écoles comme bases de lancements et de stockage de missiles soient cités. Selon Tsahal, la responsabilité des pertes civiles incombe au Hamas. MLL (discuter) 22 juillet 2014 à 16:13 (CEST)

Oui les arguments des deux cotés doivent être cités mais de part égale. Sinon, ce massacre est bien Tsahal qui l'a fait non ? D'où viennent les bombardements ? Les assauts avec chars ? On peut dire que Tsahal voulait détruire les bases de lancements mais qu'elle a commis un massacre sur des civiles innocents ainsi que beaucoup d'enfants mais faut arrêter de dire que c'est à cause du Hamas car c'est trop facile de dire sa. --WeshMani (discuter) 22 juillet 2014 à 16:49 (CEST)

 WeshMani : : je comprends votre émotion mais le fait même de dire « Cette article doit rester du fait qu'il s'agit là d'un épisode important de la guerre » alors que la guerre n'est pas terminée, que l'évènement s'est déroulé il y a deux jours, nous indique que c'est plus une réaction à chaud, émotionnelle, de votre part, plutôt qu'une réflexion sur la pertinence encyclopédique de l'évènement. Encore une fois en ne minimisant pas la gravité d'une telle journée, si dans 6 mois le conflit est toujours d'actualité et que nous sommes à 10 000 morts, pourra-t-on dire que c'est « un épisode important de la guerre » ? Je sais que vous le savez mais je le répète pour qu'on ne l'oublie pas : WP n'est pas ni une tribune, ni un journal, ni un carnet de bord. Il faut prendre du recul, aller vers la neutralité et surtout éviter de dire "massacre", "évènement important de la guerre" où autres termes qui n'apparaitront (dans le sens "valable encyclopédiquement") que dans plusieurs mois voir plusieurs années. Nous sommes là pour ramener des opinions et des faits, pas pour juger de leur gravité ou donner notre point de vue (aussi pertinent soit-il d'ailleurs).

Donc, POUR conserver le contenu de l'article bien entendu, mais aussi POUR le fusionner dans un article plus large sur cette phase du conflit (du genre "Conflit entre Israël et la Palestine de 2014"). Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2014 à 18:28 (CEST)

Tu as raison mais je vais 'neutralisé l'article puisque je viens de voir que Firejeff a ajouté sa touche personnelle à l'aide de sources pro-israéliennes. --WeshMani (discuter) 23 juillet 2014 à 01:26 (CEST)

Neutralisation

J'ai neutralisé l'article. Au-delà de la pertinence de celui-ci et du choix des sources, pour le moment on a pas d'enquête internationale qui conclue à un massacre comme dans le cas de Sabra et Chatila par exemple. Seuls les pro-palestiniens utilisent ce terme. En outre le contexte est clairement celui d'une bataille. Le grand nombre de civils tués lors de celle-ci peut poser la question d'un éventuel crime de guerre (qui n'est pas la même chose que le massacre qui a lieu lorsque des civils sont tués en dehors de toute confrontation armée entre deux parties). Les choses évolueront peut-être mais pour le moment nommer cet article "massacre" et utiliser ce terme comme une vérité générale n'est pas conforme aux WP:PF. Cordialement. Buisson (discuter) 22 juillet 2014 à 18:15 (CEST)

Que pensez-vous de la source info-palestine? Personnellement, elle me paraît trop polémique et trop peu encyclopédique pour être utilisée. Thémistocle (discuter) 22 juillet 2014 à 21:31 (CEST)

Effectivement à la lecture de la source info-palestine.eu, il y a des expressions peu trompeuses de l'inclinaison éditoriale ("Il n’y a eu aucun répit dans l’agression israélienne " ou encore "72 personnes ont été massacrées"). Ceci étant, le traitement en lui-même de l'information ne me semble pas être trop orienté et semble relativement bien traiter le sujet. En revanche, je m'interroge sur un autre point. L'extrait de l'article WP sourcé est "Des civils sont tués durant cet assaut dont des enfants en bas âge", or dans l'article il n'y a aucune occurrence de "bébé", ni "enfant" (sauf à un endroit mais sans rapport : "Nous n’avons pas d’endroit où se cacher. Pas de place pour les enfants et les femmes"). Sauf erreur de lecture de ma part, j'ai l'impression qu'il y a eu une légère extrapolation de la source. Si c'est confirmé, il faudrait retirer "dont des enfants en bas âge". Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2014 à 22:41 (CEST)

Et je rajoute que quand on lit le "Qui sommes-nous?" du site, il n'y a pas de doute sur l'orientation partisane de la source : « En résumé, le site Info-Palestine.eu se veut solidaire du mouvement national palestinien dans toutes ses composantes et souhaite contribuer à la lutte du peuple palestinien pour le recouvrement de ses droits nationaux ». Ce n'est donc pas une source neutre à mes yeux. Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2014 à 22:44 (CEST)

Si le site Info-Palestine est une source acceptée sur les articles traitant de ce conflit il faudrait dans ce cas accepter aussi des sources pro-israéliennes du même type et je ne crois pas que ce soit une bonne idée. Il vaudrait mieux s’en tenir aux medias conventionnels. 77.127.162.138 (discuter) 22 juillet 2014 à 23:17 (CEST)

Non non, pas de guerre de source. On commence pas à s'amuser à compenser les sources par d'autres sources. Bref, avant de retirer la mention "enfants en bas-âge", il faudra voir si on peut trouver des sources l'attestant. Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2014 à 23:57 (CEST)

A priori pas de source pour attester les enfants en bas-age. Seule une mention de Ban Ki-Moon sur le décès d'enfants : « Dozens of civilians, including children, have been killed in Israeli military strikes in the Shuja’iyya neighborhood in Gaza », source.

Je confirme le retrait effectué à l'instant donc. Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juillet 2014 à 00:05 (CEST)

Conflit d’édition — . Cordialement. Artvill (discuter) 23 juillet 2014 à 00:13 (CEST)

Malheureusement, il semble bien que des enfants de bas âge aient trouver la mort ce jour là. Les médias israéliens en parle (Arutz 7 et Breaking Israel News), en précisant que ces derniers étaient utilisés encore un fois comme bouclier humain : Shocking testimony from hospitalized soldiers reveals extent of Hamas’ use of children as human shields. --FireJeff (discuter) 23 juillet 2014 à 00:26 (CEST)

 FireJeff : Cette source ne dit pas que des enfants en bas-âge sont morts sur cette bataille. Est-ce que je me trompe? Si je ne me trompe pas, la mention sera retirée de l'article. Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juillet 2014 à 01:02 (CEST)

FireJeff n'a en aucun cas fait part de neutralité dans ces modifs en utilisant le terme terroriste..... --WeshMani (discuter) 23 juillet 2014 à 02:06 (CEST)

 Laszlo : Malheureusement si : One parent reported that terrorists had run at IDF soldiers with a gun in one hand and a baby in the other, apparently in hopes that the soldiers would see the child and hold their fire. --FireJeff (discuter) 23 juillet 2014 à 02:13 (CEST)

 WeshMani : Et pour répondre à WeshMani (ferveur défenseur du Hamas et pour la destruction de l’État d'Israël), les "combattants" du Hamas sont bien des terroristes, puisque le Hamas est listée par l'ONU, les Etat-Unis, le Canada, l'Union Européenne, la France... comme une organisation terroriste, que ce soit la branche armée ou politique. --FireJeff (discuter) 23 juillet 2014 à 02:13 (CEST)

 FireJeff : Et toi fervent défenseur pro-sioniste (qui continue à expliquer en imputant toujours au Hamas les massacres de populations alors que Tsahal a visiblement tués des civils à l'aide snipers), le Hamas n'est pas terroriste pour les pays arabo-musulmans, je me fiche de la France, de l'UE ou des USA. L'ONU est dominé par ces pays mêmes donc elle a aucune influence. PS : seul la branche armée est déclarée comme terroriste au fait. Israël a tué plus en Palestine et au Liban je rappel que le Hamas. Faut rappelée qu'au Liban c'était face au hezbollah mieux armée, Tsahal la soit-disante armée la plus morale du monde s'était bien faite démontée . Allez arrête avec ta propagande mdrrr --WeshMani (discuter) 23 juillet 2014 à 02:40 (CEST)

 FireJeff :J'entends bien mais votre source parle de l'utilisation d'un bébé par un terroriste (Qui de la généralisation et quid de le neutralité de cette source d'ailleurs?), pas du fait que des enfants en bas-âge soient morts durant cette bataille. Vous voyez la nuance? Concernant la notion de terroriste, je suis d'accord avec vous en revanche, il y a consensus international assez large pour pouvoir utiliser dans l'article le terme "terroriste" concernant les militaires du Hamas. Le terme "combattant" pourrait effectivement être un terme utilisé pour minimiser ce qu'est le Hamas. Maintenant, on ne va pas non plus utiliser à chaque fois le terme de terroriste pour définir le Hamas. Si on parle de combat (militaire j'entends), le terme de combattant peut se justifier. Si un médecin est membre du Hamas, est-ce qu'on le définirait par le terme "médecin" ou "terroriste"? Vous connaissez je pense la réponse.. Tout dépend du contexte, nous nous formalisons pour quelque chose qui n'apporte pas rien aux lecteurs.

 WeshMani :: Ne rentrez pas dans le jeu des attaques ad hominem. Quand vous dites « je me fiche de la France, de l'UE ou des USA », vous perdez de vue que Wikipédia n'attend pas votre avis sur la question (n'attend d'ailleurs l'avis d'aucun contributeur). Quant à ces propos « Tsahal la soit-disante armée la plus morale du monde s'était bien faite démontée . Allez arrête avec ta propagande mdrrr », elle n'apporte strictement rien au débat. Si vous (FireJeff (d · c · b) et WeshMani (d · c · b)) n'arretez pas votre guerre, j'ouvre une RA pour demander votre blocage temporaire.

Il n'y a pas de raison que l'article soit pris en otage pour de telles considérations. Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juillet 2014 à 02:50 (CEST)

 Laszlo :Heuu, je trouve votre nuance un peu tirée par les cheveux. Mais c'est vrai qu'après réflexion, cela mériterai confirmation par une autre source. Si je trouve d'autres articles, je vous en informerai. Concernant la "neutralité" de ma source, malheureusement pour ce conflit, il n'existe pas de "source" neutre, même les journaux français (dont le Monde) ont une prise de position (pro-palestinienne). À mon avis, la meilleur façon de respecter la neutralité dans Wikipedia serait justement de citer les 2 positions (proisraéliennes et propalestiniennes), comme c'est le cas d'ailleurs dans cet article. --FireJeff (discuter) 23 juillet 2014 à 10:15 (CEST)

 FireJeff : . Je vais creuser cette histoire de source aujourd'hui et si l'info est confirmée, nous la remettrons sous une forme ou sous une autre dans l'article. Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juillet 2014 à 10:38 (CEST)

Remarques en vrac : 1) Le problème n'est pas tellement la neutralité de la source, c'est son caractère fiable et encyclopédique. On peut tout à fait utiliser par exemple Libération, même si celui-ci est un journal plutôt pro-palestinien, ou le Yediot Ahoronot, même si celui-ci est un journal israélien. Après, il est vrai qu'il vaut mieux privilégier les sources neutres aux sources non-neutres, et si une source est beaucoup trop non-neutre, il vaut mieux l'écarter. Pour le site info-palestine, c'est son caractère encyclopédique qui fait défaut. Je m'explique : Libération, quoi que l'on puisse penser par ailleurs de ce journal, est un journal d'envergure nationale, tirant à beaucoup d'exemplaires. Info-palestine est un simple site web quelconque comme il peut en exister des milliers. 2) Les propos comme "ferveur défenseur du Hamas et pour la destruction de l’État d'Israël" ou "fervent défenseur pro-sioniste" sont inacceptables ici. Je remercie Laszlo pour son avertissement que j'appuie au passage.Thémistocle (discuter) 23 juillet 2014 à 10:58 (CEST)

D'accord. Bah dans ce cas, mes sources ne posent aucun problème, puisqu'il s'agit de journaux israéliens (soit de droite, mais) populaires, imprimés en de milliers d'exemplaires, surtout pour Jerusalem Post, Arutz 7 étant un journal un peu plus marginal (mais pas plus que Haaretz). --FireJeff (discuter) 23 juillet 2014 à 11:46 (CEST)

La diffusion n'est que l'un des critères FireJeff (d · c · b). Autrement formulé, essayez de privilégier des sources n'étant pas principalement diffusé dans un pays partie-prenante d'un conflit. La neutralité est toujours plus facile à tenir quand vous n'êtes pas physiquement menacé par la partie adverse.

Vous pouvez (re)lire ceci WP:Citez_vos_sources qui est très utile. Cordialement Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juillet 2014 à 12:09 (CEST)

Théoriquement, oui. Mais vous savez très bien que concernant ce conflit, la situation est beaucoup plus complexe, que la plupart des médias ont une certaine prise de position (pour la plupart anti-israélienne). Pour équilibrer les articles de Wikipedia, il faut malheureusement la plupart du temps avoir recours à des journaux israéliens de droite (excluant donc Haaretz, journal israélien d'extrême gauche souvent cité en France), tel que Ynet, JPost ou Arutz 7. --FireJeff (discuter) 23 juillet 2014 à 21:09 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Chronologie_de_l%27Op%C3%A9ration_Bordure_protectrice Que faire concernant ces informations aussi douteuses que leurs sources et les arguments qui les justifient ? 77.127.162.138 (discuter) 23 juillet 2014 à 21:43 (CEST)

 FireJeff : non désolé, ce n'est pas comme ceci que Wikipédia fonctionne . On n' "équilibre" pas un article (enfin ça peut arriver mais c'est tout autre chose), on le neutralise. Et neutraliser, ca ne veut pas dire "appuyer très fort pour que l'article reflète ce que je (moi, contributeur) veux". Essayons de prendre le problème du bon côté afin que vous évitiez de faire une bêtise qui vous coutera un blocage inutile et frustrant pour vous (du genre vandaliser un article pour faire apparaitre SA vérité, simple spéculation): quels sont les points qui vous semblent incorrects dans l'article? et plus basiquement, que souhaiteriez voir apparaitre/disparaitre dans l'article ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juillet 2014 à 22:26 (CEST)

 Laszlo : Je ne souhaite en rien "vandaliser" l'article, ne vous inquiétez pas. C'est d'ailleurs pour cette raison que je ne modifie presque rien, à moins d'avoir l'aval de la communauté. Il y a en effet pas mal de choses à arranger dans cet article. Je vous expliquerais plus en détail dès que possible. --FireJeff (discuter) 24 juillet 2014 à 00:35 (CEST)

Bonjour,

Dans un conflit entre A et B, la presse de A et B, en particulier sur les agissements de B et A ne sont pas des sources fiables.

Il faut donc privilégier les organes de presses étrangers au conflit.

MrButler (discuter) 25 juillet 2014 à 11:54 (CEST)

Bonjour,

Et donc, comment faire dans le cas d'un conflit où il existe un double standard international envers un des partis (Israël) ? Parce que, à part citer la presse israélienne, je ne vois pas d'autres solutions. Et comment expliquer que Haaretz, journal israélien d'extrême gauche, est utilisé sans problème comme source, malgré le parti pris pro-palestinien flagrant de ce journal ? D'ailleurs, dans cet article, une bonne partie des sources priviennent de journaux israéliens (YNet, JPost, Ma'an, Time Of Israel, Haaretz).

Cordialement. --FireJeff (discuter) 25 juillet 2014 à 12:05 (CEST)

+1. Simplement indiquer la source dans le texte : Selon Tsahal, selon Haaretz, etc. MLL (discuter) 25 juillet 2014 à 12:09 (CEST)

 FireJeff : Vous ne trouverez pas de réponse acceptable à cette question car elle est mal posée. Si la plupart des pays, des instances non-gouvernementales et des journaux mondiaux communiquent une position a priori convergente (avec les journaux de centre-gauche/gauche israélien - qui n'est pas d'extrême-gauche), il ne sera pas question sur Wikipédia de dire qu'une position isolée a autant de poids. Second point, généralement la théorie du complot qui vise à dire Il y a un complot contre tel partie, il est de mon devoir de rétablir la vérité pose à court terme deux problèmes : un problème de positionnement (la théorie du complot, ça craint quand même un peu..) et un problème de neutralité (votre devoir en tant que rédacteur est de refléter au mieux les points de vue en respectant le poids de chacun, pas de défendre une position).

MrButler (d · c · b) (que j'ai déjà croisé sur d'autres articles du genre) connait bien cette problématique. Oui généralement il vaut mieux éviter d'utiliser les sources journalistiques des parties en cours, surtout quand le conflit n'est pas terminé (ou du moins en stand by). Maintenant, il arrive que des fois ces sources soient quand même accepté parce que le contenu est parfois exploitable pour l'encyclopédie et reflète aussi parfois bien la position d'un partie (dans ce cas dans l'article, on note "Tel partie déclare que...".

Mais il est vrai que citer Haaretz est plus simple car c'est une source relativement égale en contenu que la plupart des journaux mondiaux concernant le traitement du conflit. Ce qui n'est pas le cas des journaux de droite israélienne dont le neutralité est franchement dur à trouver (mais pas impossible).

Mais vous savez FireJeff (d · c · b), ce débat des sources est sans grand intérêt car allez voir un israélien, il vous dira que les médias du monde sont pour les palestiniens... et allez voir un palestinien, il vous dira que les médias mondiaux sont contrôlés par les juifs . Il va sans dire les deux positions sont absurdes . Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 juillet 2014 à 12:20 (CEST)

 Laszlo :« Mais il est vrai que citer Haaretz est plus simple car c'est une source relativement égale en contenu que la plupart des journaux mondiaux concernant le traitement du conflit. » CQFD. Seuls les journaux israéliens antisionistes d'extrême gauche, donc pro-palestiniens, sont "acceptables" et utilisables sur Wikipedia. Haaretz est un journal marginal en Israël, loin derrière JPost et YNet, mais il est accepté comme "référence" du fait de son orientation politique. Drôle de notion de la neutralité...

Quant au double standard envers Israël, il existe bel et bien, et votre réponse prouve bien qu'il s'applique malheureusement sur Wikipedia aussi. Même dans Wikipedia English, il y a ce problème (In my opinion, the current state of the article is not written from a neutral point of view.). --FireJeff (discuter) 25 juillet 2014 à 14:52 (CEST)

Ecoutez, et je le dis de manière cordialement, n'allez pas nous refaire un énième combat sur comment Wikipédia devrait gérer ses sources et comment il existe un complot contre Israël dans le monde. Ce n'est pas le lieu et je ne suis pas la bonne personne.

En substance, que vous le compreniez ou non, Wikipédia fonctionne comme ceci depuis plus de 10 ans. Les règles sont les mêmes pour tous les articles et nous ne les changerons pas parce qu'elles ne vous satisfassent pas aujourd'hui. Nous avons déjà eu une flopé de gens nous accusant d'antisémite/de racisme, de détourner de sources, d'escroquerie intellectuelle; et croyez moi, les attaques venaient aussi bien des "pro-palestiniens" que des "pro-israéliens". Une flopé de gens traitant d'extrême-gauche, d'extrême-droite des journaux parce que "trop ceci ou trop cela). Moi je lis sur l'article Haaretz : "Haaretz (en hébreu : הארץ, Le Pays) est l'un des quatre plus grands quotidiens nationaux en Israël", "Une étude de quelques centaines de pages de Haaretz conclut en 2003 que le quotidien est plus favorable aux Israéliens qu'aux Palestiniens" et "Haaretz est le flambeau de la gauche israélienne". Il n'y a donc pour moi aucun problème avec cette source.

Bref, des fois nous utiliserons Haaretz, des fois non. Des fois nous utiliserons info-palestine.org, des fois non. Tout dépendra de la qualité de l'article, de sa neutralité et de l'intérêt encyclopédique. Et pour ça, il est évident que plus vous avez d'expérience sur WP, plus vous maitrisez les sources utilisables.

Au fur et à mesure de nos discussions, il semblerait que vous ne maitrisiez pas encore tout a fait les règles de Wikipédia (ce n'est pas un mal, juste un constat). Alors croyez-moi, le mieux que vous ayez à faire est de lire avec attentionWP:SOURCE, écouter les conseils qu'on peut vous donner et surtout, éviter de tenter de remettre en cause le fonctionnement de l'encyclopédie, de dire que vous allez "équilibrer" les articles, de demander de sourcer des lieux communs parce que vos sources (si bien renseignées d'ailleurs, du reste..) disent des bêtises. Bref, concentrez-vous sur le point essentiel de notre présence ici : rapporter des faits et des opinions en respectant les règles définis sans tenter de favoriser un point, sans tenter de donner sa propre opinion, sans tenter d'orienter l'encyclopédie.

Vous pouvez d'ailleurs demander à être parrainé si vous souhaitez ne pas faire d'erreur trop flagrante. Car en tout état de cause, vous êtes sur un article dont la sensibilité est très élevé sur Wikipédia et ce genre de débat ne peut qu'attiser inutilement les tensions entre les contributeurs.

Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me contacter sur ma PDD plutôt que sur cette page de discussion ci. Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 juillet 2014 à 15:30 (CEST)

Enfants en bas-âge

Parce qu'il semblerait que le sujet revienne insatiablement sur la table, il n'y a aujourd'hui aucune source l'attestant. La seule source fournie dit "Les parents des soldats israéliens blessés auraient rapportés que leurs fils auraient vu des terroristes du Hamas avec des bébés dans les bras et auraient pensé que c'était pour se protéger (bouclier humain)". Le tout, rapporté dans un journal dont l'orientation idéologique est quand même très marquée. Cette source n'est pas admissible pour une multitude de raisons. Nous sommes pour le coup avec cette source, sur du pur ragot. J'ai donc retiré les mentions relatives aux enfants en bas-âge dans l'article. Mais si une nouvelle source est disponible, présentez-là ici avant tout. Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juillet 2014 à 11:31 (CEST)

Pour l'instant, je n'ai que ça : Arutz 7 et Breaking Israel News

Et concernant l'orientation politique de Artuz 7 (journal israélien sioniste-religieux de droite), il serait quand même intéressant de m'expliquer pourquoi Haaretz (journal israélien antisioniste d'extrême gauche), Info-Palestine (site pro-palestinien et anti-israélien) et Al Jazeera (journal qatariste, lieu de résidence du leader politique du Hamas), sont utilisés sans problème dans cet article, notamment pour affirmer "qu'Israël aurait bombarder des hôpitaux à Gaza" (sans en expliquer la raison, à savoir l'utilisation de ce site comme base terroriste de lancement de roquettes contre Israël). --FireJeff (discuter) 25 juillet 2014 à 12:17 (CEST)

Corrections diverses

Je n'avais pas lu avant votre discussion, et j'ai procédé à diverses corrections et mises en forme.

• Suppression de "enfants en bas âge" (les différentes sources parlent de 17 enfants sans préciser leur âge
• Ajout de sources à l'article d'Al Jazeera rapporté sur Info-Palestine (ITV, Libération)
• Le Jerusalem Post ne parlait pas du nombre de morts palestiniens : sourcé avec d'autres articles de presse
• Le Jerusalem Post écrit :In one incident, which occurred 1:05 a.m. on Sunday morning, an armored personnel carrier (APC) carrying soldiers from Golani’s 13th Battalion drove over and detonated an explosive device, killing the seven board. Remplacé "missile anti-char" par "mine".
• Le témoignage de parents de soldats israéliens blessés rapporté par Arutz Sheva est peu fiable : témoignage très indirect, rapporté par une source très engagée, et difficilement envisageable dans un pilonnage de nuit : j'ai demandé une source complémentaire.
• Ajouts divers. Abnihil (discuter) 23 juillet 2014 à 11:38 (CEST)

Nous sommes en phase sur l'ensemble des modif. J'ai juste retiré le témoignage des parents pour les raisons expliquées juste au dessus . Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juillet 2014 à 11:43 (CEST)

Une IP s'obstine à modifier le texte. Après le missile anti-char, on a eu droit à « un tir de RPG ». J'ai de nouveau corrigé, tout comme la date de début (soit on dit que la bataille a eu lieu le 20, soit qu'elle a commencé le 19, mais pas qu'elle a commencé le 20). Ce serait bien que cette IP arrête ses modifications malvenues. Abnihil (discuter) 25 juillet 2014 à 09:18 (CEST)

 Abnihil : : Je ne vois pas d'IP intervenir sur l'article depuis hier soir (d'ailleurs, une seule IP apparait et c'est celle de 77.127.162.138 (qui est FireJeff (d · c · b) d'ailleurs?) et rien a priori à lui reprocher. More informations ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 juillet 2014 à 11:26 (CEST)

 Laszlo : : Non, non, ce n'est pas mon IP. Je n'ai fait aucune modification récente sur cette article. --FireJeff (discuter) 25 juillet 2014 à 11:33 (CEST)

La modification est en effet d'hier, et j'ai bien du recorriger ce matin : [1]. Abnihil (discuter) 25 juillet 2014 à 11:38 (CEST)

Effectivement c'est pas FireJeff, la sienne commence par : 77.207.

Traduction de Shuja'iyya

Pour info, j'ai traduis de WP:EN l'article Shuja'iyya. Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juillet 2014 à 19:09 (CEST)

Nombre de morts

 Abnihil : Est-ce que tu pourrais renseigner ta source dans l'article pour le nombre de morts? Merci Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 juillet 2014 à 10:43 (CEST)

Bien sûr. L'article de Al jazeera indique : Ce dimanche, au moins 72 personnes ont été massacrées dans le centre de la bande de Gaza lors d’un assaut israélien qui a détruit une grande partie du quartier de Shujayea et laissés des corps carbonisés gisant dans les rues. Les médecins ont tiré 68 autres corps des décombres lundi matin, a déclaré Ashraf al-Qudra, porte-parole des services d’urgence de la bande de Gaza. Soit 140 morts.

L'article de Libération, écrit le dimanche 20 juillet, soit avant la découverte le lundi des corps mentionnés parles médecins, parle de « près de 100 morts ». D'où le chiffre de 100 à 140 morts en tout.

Sur le nombre de militants du Hamas, Libération parle de 30 personnes. Sot 70 à 110 civils. Chiffres provisoires, puisqu'il y a de nombreux blessés, à revoir si des sources plus à jour apparaissent.Abnihil (discuter) 24 juillet 2014 à 11:04 (CEST)

Tunnels

Je retire cette phrase : « Cette décision avait été prise la veille quelques heures après une tentative d'infiltration d'une douzaine de combattants islamistes qui sortaient d'un tunnel et ont été repérés par un drone. Ils ont aussitôt rebroussé chemin par le tunnel avant que l'aviation ne bombarde le site ». tout en gardant la source, [2]. Cette source parle d'une décision prise le jeudi d'envahir Gaza de façon terrestre, et n'est pas reliée spécialement à Chajaya, attaquée dans la nuit du samedi au dimanche.Abnihil (discuter) 24 juillet 2014 à 11:07 (CEST)

nombre de mort au sein des combattant dans la bataille .

j'ai remarquer qu'il est cité dans l'article que 30 combattant du Hamas avaient été tué dans la bataille .... alors qu'il en n'est fait aucunement mention dans les références cités .Le plus sage serait de supprimer cette info qui ne tient à première vue sur rien .

Localisation

« un quartier situé dans le secteur nord de la bande de Gaza »

Sauf si mon français est lacunaire cette phrase n’est pas correcte. Un quartier fait généralement partie d’une agglomération. J’ai produit une source qui qualifie Shuja'iyya de ville :

Cette ville, située à l'est de la ville de Gaza, est considérée par l'armée israélienne comme l'une des bases du Hamas http://www.rfi.fr/moyen-orient/2min/20140723-gaza-suspension-combats-plusieurs-zones-devastees-kerry-ban-ki-moon-diplomatie-netanyahu-abbas-onu

Peut-on expliquer pourquoi elle n’est pas prise en compte et supprimée à plusieurs reprises  ? 77.127.162.138 (discuter) 24 juillet 2014 à 15:38 (CEST)

parce que pour 1 source qui parle de ville, toutes les autres parlent de quartier. Je trouve très étrange que tu ne t'en sois pas rendu compte. MrButler (discuter) 24 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

C'est bien un quartier, je peux vous le confirmer c'est moi qui ais traduit cet article et checké les sources . Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 juillet 2014 à 16:10 (CEST)

Je rajoute que Google traduction de WP:AR et WP:HE utilise bien les termes "quartier le plus important de la ville de Gaza" (je suis pas un fan de Google Traduction mais bon ). Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 juillet 2014 à 16:13 (CEST)

Selon l’AFP, le porte parole du Hamas et l’une de vos sources : Version du 24 juillet 2014 à 13:57 (modifier) (annuler) MrButler (discuter | contributions) (→‎Déroulement des opérations) Modification suivante → : http://www.timesofisrael.com/kerry-heads-to-cairo-for-ceasefire-bid-as-israel-names-soldiers-killed-in-gaza/#Gaza emergency services find the bodies of 11 Palestinians killed in Shejaiya between Gaza City and the Israeli border, spokesman Ashraf al-Qudra says. 77.127.162.138 (discuter) 24 juillet 2014 à 16:22 (CEST)

Il arrive que les journaux ne soient pas des plus précis . En détail, j'ai traduis quartier mais le terme précis en anglais est "district" ou "neighborhood". Shuja'iyya fait bien parti de l'entité administrative de Gaza, qui regroupe le centre historique de Gaza (parfois mais pas toujours) nommé Gaza city ainsi que 13 districts dont Shuja'iyya fait parti. Il est toujours un peu dur de traduire district car les regroupements administratifs peuvent varier d'un pays à un autre (gestion de la territorialité).

Par exemple, New York est divisé en Borough eux-mêmes divisés en district. Concernant Londres, en France on va parler de Londres pour définir ce que les anglais appellent Central London. On va aussi parler de City of London pour parler du quartier historique de Londres (mais pourtant intégré dans le Central London, le Londres pour les français) mais en revanche on va parler de Chelsea sans faire référence à Londres alors que c'est bien un borough de Central London.

Et plus proche de nous (enfin de moi du moins), dans quelques années, on parlera de Paris qui regroupera la ville de Paris telle qu'on la connait aujourd'hui ainsi que les villes de la petite couronne. A ce moment là, il est fort à parier qu'on dira toujours "j'habite à Boulogne-Billancourt ou Nanterre" mais pourtant administrativement, Boulogne-Billancourt sera bien un quartier de Paris.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 juillet 2014 à 16:49 (CEST)

Si j'ai bien compris le fonctionnement des contributions toute affirmation doit reposer sur des références fiables et vérifiables. Merci d’en produire justifiant vos affirmations. En l'occurence que Shejaiya est un quartier de Gaza ville. Merci d’en produire justifiant cette affirmation. D'ailleurs si cela aurait été le cas la une des medias parleraient de l’entrée de Tsahal dans la ville de Gaza. Nous n’en sommes pas encore là. 77.127.162.138 (discuter) 24 juillet 2014 à 17:02 (CEST)

Je vous jure...

Blog officiel des Forces de Défense Israélienne (IDF), cette page dit « This residential neighborhood in Gaza City ».

Et non, tout ne doit pas être sourcé. Je vous invite à lire WP:SOURCES et précisément : « Inversement, il n'y a pas de plus-value à mettre en avant une source particulière pour des assertions communément admises, facilement confirmées, et qui ne font pas l'objet de contestation notable ».

Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 juillet 2014 à 17:18 (CEST)

Merci pour vos liens. 77.127.162.138 (discuter) 24 juillet 2014 à 17:46 (CEST)

 77.127.162.138 : . Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 juillet 2014 à 23:25 (CEST)

Forces armées ou militants + pourcentage de roquette

J'ai reverté quelques modifications de cet aprem. A mon sens, un militant n'est pas obligatoirement un combattant armé, et dans ce cas précis, il s'agit bien de forces armées (en opposition justement aux militants et aux responsables politiques, car le Hamas fait aussi de la politique du reste). Groupe paramilitaire est aussi acceptable, du reste. Concernant le pourcentage de roquette, il ne faut ni enlever une information quand elle est mal/pas sourcé mais chercher une source (sinon on détruit des articles inutilement), d'autant plus que c'est un arguments fort justifiant justement l'attaque de cette zone peuplée de civil (en somme, c'est la raison/excuse de Tsahal pour attaquer cette zone) ni dire que la majorité des roquettes sont tirées depuis cette zone car c'est faux et non sources. J'ai rajouté une troisième source stipulant que "Pour Tsahal, 8% des roquettes sont tirées depuis ce quartier", et j'ai bien fait attention à ne pas dire "Pour tout le monde, 8% des roquettes...". Merci. Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 juillet 2014 à 16:10 (CEST)

• Je propose alors "miliciens" du Hamas.

. Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 juillet 2014 à 17:25 (CEST)

• Je n'ai trouvé les 8 % nulle part. Par contre une source indiquait que l'essentiel des tirs venait de là. Note que 8 % n'est pas un chiffre qui ferait de ce quartier une source particulière pour les tirs. Gaza est minuscule.

MrButler (discuter) 24 juillet 2014 à 16:14 (CEST)

Je ne saurais vous dire si c'était une bonne raison, je ne travaille pas pour Tsahal . La source que j'ai trouvé et mentionnée dans l'article est un journal israélien de mémoire. Quelques autres journaux mentionnaient ce chiffre aussi.. Mais effectivement pas de source officielle d'Israël et le blog d'IDF sur cette bataille ne mentionne pas ce pourcentage de roquette. En revanche, cette page est intéressante sur la justification de Tsahal. Si quelqu'un à le courage de rapporter son contenu dans l'article..

Est-ce que votre source est plus fiable que les miennes ? Si oui, laissons votre mention. Sinon dans la doute, retirons cette affirmation, nous aurons l'occasion de retravailler dessus dans les prochaines semaines..

Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 juillet 2014 à 17:25 (CEST)

Restructuration de l'article et traitement du nombre de mort

Hello, depuis quelques jours, il y a une bataille concernant le nombre de morts et chacun y va de sa modif/revert et d'ajout dans le texte. En conséquent sur 11 paragraphes de l'article, voici le sur-traitement de ce point :

• Infobox : "Pertes 13 morts 30 morts1 Civils palestiniens : de 70 à 110, dont 17 enfants, 14 femmes et 4 personnes âgées "
• Paragraphe 1 : RAS
• Paragraphe 2 : RAS
• Paragraphe 3 : "ayant fait plus de 240 victimes côté palestinien"
• Paragraphe 4 : RAS
• Paragraphe 5 : RAS
• Paragraphe 6 : RAS
• Paragraphe 7 : "provoque le décès de sept de ses occupants. Durant les combats qui s'ensuivent 6 autres soldats israéliens meurent"
• Paragraphe 8 : "L’armée israélienne a annoncé que 130 palestiniens ont été tués depuis le début des incursions terrestres le 18 juillet dont 110 « impliqués dans des activités terroristes »12. D'autres sources estiment que pour les seuls évènements de Chavaya, les chiffres varient de 100 à 140 Palestiniens tués selon les sources et l'heure, dont 30 combattants du Hamas, les autres victimes étant des civils dont 17 enfants, 14 femmes et 4 personnes âgées13,1,14 ce qui entraine de vives réactions de la part des soutiens de la cause palestinienne qui évoquent « un massacre »15,16,17.."
• Paragraphe 9 : "Pas moins de 13 soldats israéliens et 70 Palestiniens ont été tués"
• Paragraphe 10 : "Dans les 24 heures qui ont suivi, 3 autres soldats de Tsahal ont été tués par le Hamas "
• Paragraphe 11 : "Selon le journal Libération, le carnage, inévitable dans une zone aussi fortement peuplée"

Il me semble donc bien qu'il y a un trop-plein de traitement de ce point, qui occulte assez largement les autres aspects de cette bataille. Je vais repartir dans les prochaines heures de la version anglaise pour certains ajouts et remodeler (je ne sais pas trop comment) la question du nombre de mort pour que ça soit moins présent et surtout plus lisible pour le lecteur (honnêtement, qui s'y retrouve dans tous ces chiffres ? ).

Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 juillet 2014 à 11:40 (CEST)

Voilà, je viens de faire pas mal de changement sur l'article :

• Concentration de toutes les références au nombre de mort dans la partie Pertes
• Réorganisation des informations dans la partie Contexte de l'intervention
• Réorganisation du déroulement de la bataille avec des sous-partie par date, permettant une meilleure compréhension de l'évolution du conflit
• Ajout d'informations militaires
• Ajout d'une partie réactions internationales
• Un nettoyage de quelques informations un peu parasites (réaction du journal Libération à ce conflit, etc..)

Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 juillet 2014 à 14:04 (CEST)

. C'était finalement peu utile de comparer et synthétiser les différentes sources, de sourcer l'article et de répondre ici aux questions, pour voir le tout remplacé par des sources datant du 20 juillet. 30 combattants palestiniens tués, c'était sourcé et expliqué. Les réactions à l'attitude du Hamas, quand elles convergent entre Libération et un journaliste israélien, c'est plus instructif qu'un non-évènement tel que le rapt qui n'a pas eu lieu. Il fallait être devant son poste toute la journée ?

Il y a une résolution de l'ONU qui a été votée aujourd'hui. Concernant Israël et le Hamas à propos de cet évènement. Je laisse qui voudra l'intégrer. Abnihil (discuter) 25 juillet 2014 à 19:28 (CEST)

 Abnihil : De mon appréciation, les parties (6 dans l'article quand même) traitant des pertes étaient toutes sauf lisibles et synthétiques. Nullement de votre faute mais si vous pensez avoir fait un bon travail de rédaction (ce que je ne remets pas du tout en cause), sachez que d'autres l'avaient aussi pensé et l'avaient aussi retranscrit dans l'article. S'en suivait donc des chiffres sans cadre rédactionnel, sans cohérences entre eux et finalement, non exploitables par le lecteur. Reprenez la liste que j'avais fait ce matin , c'est probant que c'était le bazar : concernant les morts palestiniens, on parlait de 70 puis 100, puis 140 en allant jusqu'à 240. De 70 à 240, le quadruple!

Un peu de ménage était donc nécessaire .

Laszlo ^{Quo? Quid?} 26 juillet 2014 à 00:54 (CEST)

 Laszlo : Il y avait une redite introduite par MLL que je n'ai pas eu le temps de corriger, et une place trop grande accordée aux détails concernant les décès des soldats iraéliens (si on détaille de la même façon les morts côté palestiniens, cela pourrait être encore plus indigeste, quoi que plus neutre de traiter les deux camps de façon symétrique. Les 240 morts annoncés avant le conflit, dans la partie contexte, ne sont pas à confondre avec les morts pendant l'évènement. Que à des dates différentes (le jour même ou le lendemain) des sources annoncent des chiffres différents n'est pas étonnant. C'était synthétisé et expliqué.

Les problèmes de la version actuelle, a priori traduite de l'anglais sans vérification des sources, sont triples :

• absence de lien entre les sources et le texte. Exemple : « En vue de cette augmentation majeure imminente du nombre de soldats sur place, Israël effectua dans la nuit du 19 au 20 juillet un certain nombre d'attaques aériennes dans le quartier de Shuja'iyya »« Israeli 'massacre' in Gaza City », Ma'an News Agency, 20 juillet 2014. En réalité, ce que dit cette source, c'est qu'outre les bombardements sur Chajaya, il y a eu des attaques aériennes dans d'autres lieux (Rafah, Nord de Gaza, etc). Elle ne justifie aucunement le point de vue israélien.
• Manque de neutralité : dans toute la partie contexte, et dans le déroulement des opérations, ce ne sont plus des faits qui sont exposés, mais uniquement le point de vue officiel de l'armée israélienne.
• Mélange d'informations : la journée du 18 fait partie d'un contexte plus général.

J'ai donc l'impression d'avoir travaillé inutilement, avec comme résultat un article ne répondant pas aux standard. Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 10:34 (CEST)

Nombre de roquettes et mef qui n'en est pas

 Michel Louis Lévy :, J'imagine que c'est une petite erreur d'attention mais il vaut mieux ne pas marquer mef (mise en forme) quand on modifie des éléments dont il y a des discussions en cours sur la PDD. Je parle du nombre/pourcentage de roquettes envoyées depuis le quartier de Shuja'iyya (8% n'est pas identique à une forte proportion). De surcroit, la source fournie ne fait pas état de ce propos, seulement En 13 jours, plus de 140 roquettes ont été tirées sur Israël depuis ce quartier. J'ai reverté votre modification pour cette raison. Merci. Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 juillet 2014 à 11:50 (CEST)

On pourrait laisser la mise en forme et remplacer "une forte proportion" par "plus de 140 roquettes". Je compte sur vous. MLL (discuter) 25 juillet 2014 à 11:58 (CEST)

Parfait . Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 juillet 2014 à 11:59 (CEST)

Concertation

Quelqu’un peut-il m’expliquer pourquoi des informations vérifiables dans les sources, medias notoires, sont supprimées sans aucune discussion. C’est permis ? 77.127.162.138 (discuter) 25 juillet 2014 à 17:30 (CEST)

Bonjour,

Tout dépend de quoi vous parlez Avez-vous des exemples ?

Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 juillet 2014 à 17:47 (CEST)

Bonjour, oui cela par exemple : Le contenu des tracts était le suivant : « Il s'agit d'un ultimatum de l’armée israélienne aux dizaines de milliers d’habitants du secteur. Quittez vos maisons d’ici à midi, sinon vous mettez en danger vos vies et celles de vos familles »19. De son côté, le Hamas avait demandé à la population de ne pas quitter les lieux10 20 21 22 que je viens de remettre. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bataille_de_Shuja%27iyya_%282014%29&diff=105709382&oldid=105705892 . Cela a été supprimé à partir de la Version du 25 juillet 2014 à 08:42 (modifier) (annuler) MrBu tler (discuter | contributions) (→‎Déroulement des opérations : 110 est très différent de 30 pour le nombre de "combattants"/"terrosites" tués ; tracts = propagande)Modification suivante → Je crois que ce n'est pas tout. Je vais vérifier. 77.127.162.138 (discuter) 25 juillet 2014 à 18:07 (CEST)

Hum, je pars en soirée mais en regardant rapidement, il me semble que l'information est toujours là . MrButler (d · c · b) n'est d'ailleurs pour rien dans le changement, c'est moi qui ai modifié en profondeur l'article de ce jour. Regardez la partie "Mercredi 16 juillet", vous verrez que l'information est toujours là. Pour le contenu du tract en lui-même, je pense que l'information sera plus pertinente en notes et non directement dans l'article.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 juillet 2014 à 18:33 (CEST)

Ce qui compte c'est que nous sommes d'accord qu'avant de retirer quelque chose qui est appuyé par une source telle qu'un media notoire il faut se concerter. Je vais voir plus tard quelles sont les autres suppressions non justifiées et les rétablir. Rien n'empêche d'en discuter ensuite. 77.127.162.138 (discuter) 25 juillet 2014 à 18:47 (CEST)

Version du 25 juillet 2014 à 16:57 (modifier) (annuler) Reda benkhadra (discuter | contributions) (→‎Mercredi 16 juillet) Modification suivante → suppression sans concertation de la phrase suivante avec sa source : Le contenu des tracts était le suivant : « Il s'agit d'un ultimatum de l’armée israélienne aux dizaines de milliers d’habitants du secteur. Quittez vos maisons d’ici à midi, sinon vous mettez en danger vos vies et celles de vos familles »19. je l'avais remise avec cette explication suite à cette discussion. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bataille_de_Shuja%27iyya_%282014%29&diff=prev&oldid=105711709 Version du 25 juillet 2014 à 16:53 (modifier) (annuler) 77.127.162.138 (discuter) (→‎Mercredi 16 juillet : réinsertion d'une information supprimée sans discussion) Modification suivante → [Marquer comme relue] . 77.127.162.138 (discuter) 25 juillet 2014 à 19:16 (CEST)

Cher 77.127, je vous conseille si vous comptez continuer vos interventions en PDD et vos modifications sur l'article de vous créer un compte. Je pense que cela facilitera la vie à tous, y compris et surtout à vous. Sur le fond du débat, 1) la source RFI est admissible 2) le texte précis du message est effectivement plus adéquat en note (soit dit en passant, le guillemet ouvrant est mal positionné ; la première phrase "Il s'agit" ne figure pas dans le texte du message, mais c'est l'avis de Radio France Internationale) 3) La suppression d'informations sourcées par une source a priori objective et fiable, sans passage en PDD, et mal justifiée en diff, est effectivement abusive.Thémistocle (discuter) 25 juillet 2014 à 21:51 (CEST)

Bonsoir, malgré cette discussion Reda benkhadra a de nouveau supprimè cette information le 25 juillet 2014 à 17:36‎ avec ce motif (insérer le contenu des tracts = PROPAGANDE) pourtant cette question avait été discutée y compris dans nos échanges dans l'historique. Ceci est tout à fait arbitraire et injustifié. Je remets donc cette information. RFI n'est pas une officine de propagande en tous cas pas d'Israël ou bien il faut le démontrer. Shiv'im vesheva (discuter) 28 juillet 2014 à 21:25 (CEST)

 Reda benkhadra : Le sujet étant en discussion, pourriez-vous ne pas retirer pour le moment cette partie. Nous allons en discuter (voir section sur la liste des noms des pertes palestiniennes) et allons trouver un terrain d'entente à travers la discussion. Les guerres d'édition ne donnent jamais rien de bon sur ce genre d'article, pour l'article comme pour ceux qui alimentent la guerre d'édition. D'avance merci. Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 juillet 2014 à 22:52 (CEST)

Le fait d'insérer du texte puis, pour l'y maintenir absolument, se plaindre qu'on le retire, me rappelle de très désagréables souvenirs...Je trouve que l'information devrait apparaitre en note de bas de page. Toutes les armées du monde balancent des tracts chez ceux qu'elles attaquent. Et il s'agit évidemment de propagande. Parmatus (discuter) 29 juillet 2014 à 10:09 (CEST)

Note en bas de page, c'était aussi ma préconisation.

« Le fait d'insérer du texte puis, pour l'y maintenir absolument, se plaindre qu'on le retire, me rappelle de très désagréables souvenirs... » Et moi donc... Remarquez que cette fois-ci on passe pour des pro-israéliens à vouloir conserver en note un tract de Tsahal

Différencions bien en revanche la propagande d'une armée avec la propagande sur Wikipédia . Le tract peut être considéré comme un acte de propagande dans la vrai vie mais parler d'un tract sur un article n'est pas obligatoirement de la propagande.. Sinon Mein Kempf n'aurait pas d'article . Laszlo ^{Quo? Quid?} 29 juillet 2014 à 11:56 (CEST)

D'autant que mentionner ces tracts et leur contenu est une information importante puisqu'elle montre que Tsahal tient compte des exigences du droit de la guerre et agi en conséquence. Ce qui bien entendu n'est pas le cas du Hamas qui vise intentionnellement les civils. Shiv'im vesheva (discuter) 30 juillet 2014 à 01:29 (CEST)

Fautes d'orthographe et de syntaxe

Bonjour, à la lecture de cet article, je me suis rendu compte qu'il était rempli de fautes d'orthographe et de syntaxe. J'ai essayé d'en corriger quelques unes, mais je pense qu'il doit en rester. Ça serait bien que quelqu'un de plus qualifié s'en occupe. Félix Letellier (discuter) 25 juillet 2014 à 19:04 (CEST)

Oui, il en reste plein. Qui n'étaient pas là ce matin. .Abnihil (discuter) 25 juillet 2014 à 19:31 (CEST)

 Abnihil : : Est-ce que je devrais me sentir visé ? . Allons de l'avant, corrigeons les quelques fautes d'orthographe restantes. L'article est mieux ce soir qu'il ne l'était ce matin et sans doute moins bien qu'il ne le sera demain soir .

Laszlo ^{Quo? Quid?} 26 juillet 2014 à 00:38 (CEST)

J'ai corrigé une référence, qui renvoyait à un article de Haaretz de 2009 pour justifier des faits de 2014. Je m'arrêterai là dans les corrections. Car cet article est devenu totalement partial, et devrait être renommé selon moi 'Operation sur Chajava selon le point de vue pro-israélien. Sans doute involontaire, mais le résultat est là. Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 11:58 (CEST)

Neutralité de la nouvelle version

L'article à ce jour occulte le fait saillant de cet évènement, les bombardements de nuit et le grand nombre de victimes civiles. Il accorde une place prépondérante aux arguments de Tsahal, et aux sources de presse israéliennes et américaines. Les deux sources sérieuses qui n'appuyaient pas le point de vue de Tsahal (Libération et Al Jazeera rapporté sur Euro-Palestine) ont été supprimées. On rapporte le nombre de roquettes lancés par le Hamas, et pas le nombre de bombardements sur Gaza. La proportion de « terroristes » dans les victimes depuis le 18 juillet selon Tsahal (110 sur 130) mais pas les chiffres avancés par les autre source pour cet évènement (30 « combattants » sur 100 pour Libération, une majorité de civils pour les autres sources). Etc. Cela résulte d'un remplacement de l'article initial par une traduction partielle de la version anglaise. Une solution serait de revenir à une version du 25 au matin, en corrigeant les défauts ayant entrainé la refonte. Une seconde est de signaler le manque de neutralité de cet article. Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 11:58 (CEST)

 Abnihil : Et bien oui, retirons tous les apports de la version d'aujourd'hui . Vous savez, l'IP 77.120 fait le même reproche que vous sur la neutralité des sources mais dans l'autre sens, lui trouve que les sources sont trop pro-palestinienne.

L'IP demande qu'on retire les sources qui ne sont entièrement pro-israéliennes, j'ai demandé qu'on ne supprime pas celles qui présentaient un autre point de vue. Nuance de taille. Et oui, la part accordée aux points de vue de Tsahal est désormais trop importante. Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

Alors finalement qu'est-ce qui arrive? on se retrouve avec des chiffres partout qui ne veulent plus rien dire (voir l'un de mes posts précédents). Cette nouvelle version reprend en grande partie l'article d'avant. Ce qui n'a pas été repris a été remis en forme d'une autre manière pour un style plus encyclopédique. Il y a beaucoup d'ajouts d'informations pertinentes et soyons honnête, la forme de l'article est meilleure maintenant qu'avant.

L'ajout des réactions internationales est un plus. Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

Pour le reste, j'accorde de l'attention à vos remarques et j'ai donc fais un travail pour justifier les quelques informations non reprise. Pour 2 ou 3 d'entre elle, j'ai effectué des corrections dans l'article.

Et concernant les fautes d'orthographe, il y en a une bonne quinzaine. Merci à ceux qui ont passé du temps pour corriger, je ferai attention à ceci à l'avenir mais je ne vais pas non plus me lyncher .

En contrepartie de cette bonne volonté, je vous invite fortement à arrêter de modifier avec des notes l’article ou à changer les titres des sections dans un style peu encyclopédique .

Voici la liste des éléments qui ont été altérés (et les éléments concernant le listing des pertes) :

Point traité	Texte avant	Texte après	Raison initiale du changement	Action correctrice
Info sur les roquettes dans l'introduction	"L'État d'Israël estime que 140 roquettes ont été lancées à partir de cette zone depuis les incidents de juin 2014, et que c'est l'un des principaux bastions du Hamas"	Déplacement	Cette information n'avait aucun intérêt dans l'introduction, déplacement dans la partie "Contexte de l'attaque"	Aucune
Bombardement	"Dans la cadre de l'opération Bordure protectrice, après dix jours de raids israéliens ayant fait plus de 240 victimes côté palestinien, l’armée israélienne lance une opération terrestre dans la bande de Gaza5."	"Après dix jours de raids israéliens sans résultats probants, l'armée israélienne estima qu'une nouvelle tactique opérationnelle devait être définie et appliquée."	Ne fait pas partie de la bataille, lien fourni vers l'article concerné dans les tous premiers mots de la partie "Contexte" : "Dans la cadre de l'opération Bordure protectrice"	Rajout de "240 morts" + source
Nombre de morts	"Le lendemain, un véhicule de transport de troupes israélien saute sur une mine, ce qui provoque le décès de 7 de ses occupants. Durant les combats qui s'ensuivent 6 autres soldats israéliens meurent durant cette première journée de combat"	"Parmi ces pertes, sept de ces soldats ont été tués dans leur véhicule blindés le 19 juillet par des tirs de missiles anti-char17 ou par des bombes traditionnelles"	Aucun changement	Aucun
Nombre de morts	"L’armée israélienne a annoncé que 130 palestiniens ont été tués depuis le début des incursions terrestres le 18 juillet dont 110 « impliqués dans des activités terroristes »"	"L’armée israélienne a annoncé que 130 palestiniens ont été tués depuis le début des incursions terrestres le 18 juillet dont 110 « impliqués dans des activités terroristes »22"	Aucun changement	Aucun
Nombre de morts	"D'autres sources estiment que pour les seuls évènements de Chavaya, les chiffres varient de 100 à 140 Palestiniens tués selon les sources et l'heure, dont 30 combattants du Hamas, les autres victimes étant des civils dont 17 enfants, 14 femmes et 4 personnes âgées"	Information entièrement retirée	1-La source info-palestine ne traite pas de ceci mais du bombardement d'un hôpital le 21 juillet (alors que l'article de libération parle des combats durant la journée du 19 2-Aucune des sources fournies ne disent 140 morts	Rajout de "dont 17 enfants, 14 femmes et 4 personnes âgées" + sources déjà fait
Nombre de tunnel	"L'armée israélienne annonce que 39 ouvertures de 14 tunnels ont été découvertes et détruites"	Information non reprise	RAS	Reprise complète dans l'article
Référence à Stalingrad	"Pas moins de 13 soldats israéliens et 70 Palestiniens ont été tués. Alex Fishman, dans le quotidien Yédiot Aharonot écrit que « les Palestiniens vont faire de la bataille de Chajaya leur « Stalingrad » »"	information non reprise	Information non reprise car cette personne n'a pas de notoriété particulière pour qu'on retienne ses citations"	Aucune
Nombre de morts	"Dans les 24 heures qui ont suivi, 3 autres soldats israéliens ont été tués par le Hamas dans des combats dans ce même quartier22."	Information non reprise	Aucune contextualisation (24h après quoi?), quel pertinence? Information non reprise	Aucune
Avis de Libération	"Selon le journal Libération, le carnage, inévitable dans une zone aussi fortement peuplée, fait le jeu du Hamas en devenant« un symbole de la résistance qui lui servira pendant des années. »"	Information non reprise	La partie "Réactions internationales" étant bien mieux maintenant, je n'ai pas repris l'avis du journal dont la notoriété du journaliste qui a utilisé cette formule n'est pas reconnue (et encore moins face aux avis des autres pays maintenant exposés)	Aucune
Nombre de morts dans l'infobox	"13 morts 30 morts1 Civils palestiniens : de 70 à 110, dont 17 enfants, 14 femmes et 4 personnes âgées"	Information non reprise sous cette forme	Ces informations ne sont nullement un comptage du nombre de morts durant l'ensemble de la bataille, juste des chiffres repris dans une partie du contenu de l'article, ne convient donc pas à ce qu'on peut attendre de ces chiffres (=induisent le lecteur en erreur)	Aucune

• Point de vue israélien sur les opérations du samedi 19 juillet

J'ai part ailleurs retiré ce qui est plus du vandalisme qu'autre chose ("Point de vue israélien sur les opérations du samedi 19 juillet" à la place de "Samedi 19 juillet"). Si certaines parties ne vous conviennent pas, vous pouvez en discuter et/ou effectuer des modifications sourcées. Pas la peine de pourrir l'article de formule sans grande utilité pour exprimer votre mécontentement.

Ce n'est pas du vandalisme :simple mise en conformité du titre avec le contenu. Si le titre ne parait pas satisfaisant,, c'est peut-être que le contenu ne l'est pas ? Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

• Utilisation des notes dans l'article

D'autre part, je vous conseille de faire part de vos remarques (acte totalement légitime, du reste) dans la PDD et non directement dans l'article. Comment voulez-vous que l'on s'y retrouve derrière ??

Cela me paraissait plus simple, et plus lisible. Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

• refec raison bombardement

Sinon, je suis d'accord avec votre refnec sur « En vue de cette augmentation majeure imminente du nombre de soldats sur place, Israël effectua dans la nuit du 19 au 20 juillet un certain nombre d'attaques aériennes dans le quartier de Shuja'iyya »

• Bombardement

Pour votre remarque « Pourquoi le fait saillant, les bombardements qui ont fait tant de morts, n'est-il plus présente », pour moi il y a eu un bombardement majeur dans la nuit de samedi à dimanche dans le cadre de cette bataille (pour le reste des bombardements sur le territoire, ça ne regarde pas cet article), et toujours pour moi, les morts de dimanche sont à imputer plus aux tirs de char et aux actions de l'infanterie israélienne, pas de bombardements aériens. Mais si ma compréhension est mauvaise, vous pouvez toujours rajouter ceci. Je précise que dans la version d'avant, il n'est nullement fait mention d'un bombardement le 20 juillet. Je retire la note dans l'article.

Les bombardements ont commencés le samedi 19 à 21 heures, et se sont poursuivis toute la nuit donc le 20. La majorité des morts est imputée à ces bombardements. Sources : en priorité ITV, le plus détaillé, et Ynet, mais aussi NYT ("shells" le 20), Libération, Maanews Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 22:57 (CEST).

• Pertinence de l'information

Pour votre remarque « Quelle est à la pertinence de ce détail ? » en parlant de la tension autours du corps du militaire israélien, l'information est importante car dans un premier temps, le Hamas a dit détenir un prisonnier ce qui aurait été le premier de cette phase de la guerre, acte qui aurait pu avoir des conséquences très graves (on se souvient qu'il y a quelques années, Israël a fait plus de 1000 morts au Liban pour récupérer 2 ou 3 soldats de mémoire). Une forte tension est alors apparue entre le Hamas et Israël et (heureusement), le dénouement suite au décès du militaire a permis d'éviter une escalade. Donc à défaut d'être l'information du siècle, c'est quand même une information pertinente dans le cadre de l'explication de cette bataille. Je retire votre note dans l'article.

• Des morts, des morts, encore des morts

Concernant les pertes palestiniennes, ce qui me dérange, c'est qu'il n'y a pas de vérification de l'information et il semble qu'il n'y ait qu'une recherche de sources qui font état du plus de morts. Il faut donc le plus de morts, le plus de détail sur les morts, la plus longue liste de noms des morts (intérêt encyclopédique?), bref, il faut semble-t-il montrer l'horreur de la guerre en maximisant la visibilité des pertes palestiniennes. Les morts ne sont pas tous dans un conflit (loin de là, encyclopédiquement parlant j'entends) et vouloir absolument sur-détailler cette partie c'est finalement assez peu neutre, surtout que vous m'excuserez mais beaucoup s'intéresse à détailler les pertes palestiniennes et relativement peu les pertes israéliennes (mais j'en conviens il y en a beaucoup, beaucoup moins). Du reste, il faut à un moment stopper cette dérive et recadrer l'article, c'était l'un des sens de mon intervention d'hier. Mais apparemment, vous revenez aujourd'hui vandaliser un peu l'article pour exprimer votre mécontentement. Cet article n'est pas là pour montrer la souffrance du peuple palestinien (ni israélien d'ailleurs), nous ne sommes pas là pour dire "Monde, regarde l'injustice qui se déroule là-bas". Nous sommes là pour être neutre. Donc, les pertes ne doivent pas se trouver dans la moitié des paragraphes comme c'était avant.

Alors là, c'est un pur procès d'intention. Il existe plusieurs sources, à différentes dates, n'affichant pas les mêmes chiffres. Il me paraissait plus neutre de synthétiser pour les morts côté palestinien, ces différentes fourchettes. Je ne peux pas vous laisser dire que je n'aurais pas vérifié les informations, alors que j'ai répondu à vos questions dans une section spécifique, et sourcé à votre demande l'infobox. D'autre part, avez-vous noté que les morts palestiniens étaient résumés en une seule phrase (à l'exception d'une redondance pour laquelle je vous ai dit mon accord pour l'enlever), alors qu'on connaissait le détail de la façon dont chacun des soldats israéliens était décédé ? Quel est le vandalisme ? Avoir signalé dans une note invisible au lecteur que le nombre de combattants du Hamas et des sources avaient disparus ? Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

Vous écrivez dans l'article, en note, « Dans la source Al Jazeera http://info-palestine.net/spip.php?article14746 qui a été supprimée, le directeur de l'hôpital Al-Shifa Hospital Naser Tattar parlait de 72 morts le 20 plus 68 cadavres retirés des décombres le 21 » mais l'information n'était pas présente dans l'ancienne version de l'article, aucune référence à 72 morts ou Naser Tattar! Que dois-je comprendre, que vous me reprocher d'avoir retiré quelque chose qui n'était pas dans l'article avant ? Donc vous mentionnez malgré ça « D'après un bilan au premier jour rapporté par la presse américaine » dont franchement on ne sait que faire de cette information.. Précise-t-on pour les autres sources la nationalité? Faites-vous le procès de non neutralité de ces sources? A la bonne heure, notre ami l'IP 77.120 fait le même procès mais dans l'autre sens! Ca ne mène donc nulle part.

Non, ce que vous auriez pu comprendre, c'est qu'une information était attribuée à un médecin, alors qu'elle provenait de la presse américaine, et que les chiffres cités par le médecin (140) dans l'article Al Jazeera avaient, eux, disparu. Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

Je retire vos mentions sur ce point. J'ai mis une source plus pertinente, cette de l'ONU sur le comptage de ces morts et on retombe bien sur le chiffre de 70-72. N’oubliez pas que le directeur d'un hôpital qui vient de se faire canarder par l'armée israélienne n'est sans doute pas la personne la plus neutre pour compter le nombre de morts dans l'ensemble d'une bataille. Il faut aussi prendre ça en compte (et sans compter que la source utilise l'expression au combien neutre « 72 personnes ont été massacrées »).

Je n'oublie rien, mais il est probablement le mieux placé pour savoir combien de cadavres sont arrivés dans sa morgue. Et les infos parues aujourd'hui confirment ce que je vous écrivais : il s'agissait bien de chiffres provisoires. Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

Je retire aussi (désolé pour celui qui a passé du temps là-dessus) la liste des noms des morts qui n'a aucun intérêt encyclopédique. Vraiment désolé mais je ne vois aucun intérêt à ça. Aucune de ces personnes n'est connue, ne sera connu. Il n'y a aucune contextualisation de cette information. Non franchement, encore une fois désolé pour le travail fourni mais ça n'a aucun intérêt.

• En conclusion

Et s'il vous plait, arrêtez de dire qu'à la moindre modification, on casse la neutralité d'un article. Ici vous allez me classez pro-israélien parce que j'ai retiré du superflu et il y a quelques mois on me traite d'antisémite. Alors bon, sans être blazé, essayez de ne pas faire ce genre de sous-entendu contre-productif Laszlo ^{Quo? Quid?} 26 juillet 2014 à 12:52 (CEST)

En préalable, acceptez mes excuses si vous cru que je vous accusait d'être pro-ceci ou anti-cela. Je ne vous classe pas en pro-israélien, je remarque que la traduction partielle de l'article anglais aboutit à un article non-neutre. C'est uniquement suite à cette refonte que j'ai fait part de ce problème, et non pas "à la moindre modification". Vous me traitez de vandale pour avoir modifié un titre. "Point de vue israélien sur les opérations du samedi 19 juillet" à la place de "Samedi 19 juillet". Or, relisez bien cette section : on n'y voit que le point de vue israélien. J'ai inséré des remarques de façon discrète dans l'article, afin qu'elles ne soient accessibles qu'aux rédacteurs, pas aux lecteurs. C'est quand même plus simple à gérer que des recopies de phrases sur cette PDD, et permet d'être évacué tout de suite, une fois la question traitée. Vous avez préféré les supprimer. C'est votre droit, mais ne m'accusez pas de pourrir l'article. Je réponds en détail à vos commentaires, dans votre texte, en raison d'accusations que je considère comme graves, et d'incompréhension réciproque, mais je ne renouvellerai pas l'expérience. Une dernière chose : contrairement à l'IP, je n'ai pas demandé que les sources proviennent d'un seul bord, mais au contraire que les sources présentant autre chose que le seul point de vue israélien soient présentes.

Ma conclusion pour ce premier essai : il était totalement inutile d'insérer des sources, de corriger le contenu, de m'en expliquer en PDD. C'est peut-être inévitable sur ce type d'article. Compte-tenu du gap entre l'état actuel de l'article et ce qu'on pourrait en espérer, une discussion point par point serait du temps perdu (j'ai essayé cet après-midi, en rajoutant quelques commentaires dans le tableau : trois heures à recompiler les sources pour ne traiter qu'un dixième du problème). Avec en plus un conflit d'édition, qui m'a obligé à tout reprendre.

Quand vous niez le fait saillant, les bombardements massifs sur Chajava, alors que c'est présent dans la quasi-totalité des sources en français, je baisse les bras devant l'ampleur de la tache. Bonne continuation. Abnihil (discuter) 26 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

Commentaires sur une partie des modifications (sans ajouter les points de vue israéliens d'introduction récente).

Point traité	Texte avant	Texte après	Raison initiale du changement	Action correctrice
Info sur les roquettes dans l'introduction	"L'État d'Israël estime que 140 roquettes ont été lancées à partir de cette zone depuis les incidents de juin 2014, et que c'est l'un des principaux bastions du Hamas"	Déplacement >Remplacé par Depuis le 8 juillet, l'État d'Israël estime que 140 roquettes ont été lancées à partir du quartier de Shuja'iyya, et estime depuis plusieurs années qu'il est l'un des principaux bastions du Hamas	Cette information n'avait aucun intérêt dans l'introduction, déplacement dans la partie "Contexte de l'attaque" >D'accord, mais où est la source mentionnant ces 140 roquettes ? Absent des trois sources RFI, Ynets et Haaretz et de Ynet. Je ne retrouve plus celle qui citait ce chiffre et le nombre d'attaques aériennes du Hamas.	Aucune >Retrouver la source
Bombardement	"Dans la cadre de l'opération Bordure protectrice, après dix jours de raids israéliens ayant fait plus de 240 victimes côté palestinien, l’armée israélienne lance une opération terrestre dans la bande de Gaza5."	"Après dix jours de raids israéliens sans résultats probants, l'armée israélienne estima qu'une nouvelle tactique opérationnelle devait être définie et appliquée." >Suppression de "Après avoir affirmé que des roquettes avaient été tirées de cette zone sur Israël, l'armée israélienne bombarde le quartier dans la nuit du 19 au 20 juillet puis y entre"	Ne fait pas partie de la bataille, lien fourni vers l'article concerné dans les tous premiers mots de la partie "Contexte" : "Dans la cadre de l'opération Bordure protectrice" >C'est pourtant le point central.	Rajout de "240 morts" + source
Nombre de morts	"Le lendemain, un véhicule de transport de troupes israélien saute sur une mine, ce qui provoque le décès de 7 de ses occupants. Durant les combats qui s'ensuivent 6 autres soldats israéliens meurent durant cette première journée de combat"	"Parmi ces pertes, sept de ces soldats ont été tués dans leur véhicule blindés le 19 juillet par des tirs de missiles anti-char17 ou par des bombes traditionnelles"	Aucun changement	Aucun
Nombre de morts	"L’armée israélienne a annoncé que 130 palestiniens ont été tués depuis le début des incursions terrestres le 18 juillet dont 110 « impliqués dans des activités terroristes »"	"L’armée israélienne a annoncé que 130 palestiniens ont été tués depuis le début des incursions terrestres le 18 juillet dont 110 « impliqués dans des activités terroristes »22"	Aucun changement >Et pourtant,ces chiffres globaux (Chajava + combats antérieurs sont en contradiction avec les comptages de toutes les autres sources. Voir Le Figaro qui parle de 240 morts pour la phase antérieure à Chavaja).	Aucun
Nombre de morts	"D'autres sources estiment que pour les seuls évènements de Chavaya, les chiffres varient de 100 à 140 Palestiniens tués selon les sources et l'heure, dont 30 combattants du Hamas, les autres victimes étant des civils dont 17 enfants, 14 femmes et 4 personnes âgées"	Information entièrement retirée	1-La source Al Jazeera reprise par info-palestine ne traite pas de ceci mais du bombardement d'un hôpital le 21 juillet. >FAUX, elle parle des deux. (alors que l'article de libération parle des combats durant la journée du 19) 2-Aucune des sources fournies ne disent 140 morts. >Exact, Al Jazeera dit 130 >Suppression du nombre de combattants tués pendant l'opération selon Libération, pour ne garder que l'estimation de Tsahal depuis le début de l'invasion.	Rajout de "dont 17 enfants, 14 femmes et 4 personnes âgées" + sources déjà fait
Nombre de tunnel	"L'armée israélienne annonce que 39 ouvertures de 14 tunnels ont été découvertes et détruites"	Information non reprise	RAS	Reprise complète dans l'article
Référence à Stalingrad	"Pas moins de 13 soldats israéliens et 70 Palestiniens ont été tués. Alex Fishman, dans le quotidien Yédiot Aharonot écrit que « les Palestiniens vont faire de la bataille de Chajaya leur « Stalingrad » »"	information non reprise	Information non reprise car cette personne n'a pas de notoriété particulière pour qu'on retienne ses citations"" >Voir remarque "Avis de libération"	Aucune
Nombre de morts	"Dans les 24 heures qui ont suivi, 3 autres soldats israéliens ont été tués par le Hamas dans des combats dans ce même quartier22."	Information non reprise	Aucune contextualisation (24h après quoi?), quel pertinence? information non reprise	Aucune
Avis de Libération	"Selon le journal Libération, le carnage, inévitable dans une zone aussi fortement peuplée, fait le jeu du Hamas en devenant« un symbole de la résistance qui lui servira pendant des années. »"	Information non reprise	La partie "Réactions internationales" étant bien mieux maintenant, je n'ai pas repris l'avis du journal dont la notoriété du journaliste qui a utilisé cette formule n'est pas reconnue (et encore moins face aux avis des autres pays maintenant exposés)>Ce n'est pas une réaction internationale, mais une analyse partagée par un journaliste israélien et rapportée par Le Figaro. Analyse convergente assez rare dans ce conflit	Aucune
Nombre de morts dans l'infobox	"13 morts 30 morts1 Civils palestiniens : de 70 à 110, dont 17 enfants, 14 femmes et 4 personnes âgées"	Information non reprise sous cette forme	Ces informations ne sont nullement un comptage du nombre de morts durant l'ensemble de la bataille, juste des chiffres repris dans une partie du contenu de l'article, ne convient dnoc pas à ce qu'on peut attendre de ces chiffres (=induisent le lecteur en erreur)>Ce sont pourtant les fourchettes citées par les différentes sources.	Aucune

(MLL : conflit d'édition) Merci pour le sérieux de votre travail. Je pense qu'il faudra ajouter une section pour la journée d'aujourd'hui, samedi 26 juillet, pour dire qu'à la faveur de la trêve, de nombreux corps de victimes palestiniennes ont été extraits des décombres. Ceci dit, s'agissant de ces victimes, il faudrait citer des estimations de la proportion de miliciens. Les Israéliens parlent de 2/3 à 3/4 ( ce qui ferait de 1/4 à 1/3 de victimes "civiles", ce qui reste beaucoup). Je ne sais ce que disent les autres sources. MLL (discuter) 26 juillet 2014 à 21:37 (CEST)

Avec la trêve les journalistes ont pu prendre des photos : tout est pulvérisé Pendant la trève entre Israël et le Hamas, dans les décombres de Chajaya. Quelle misère. Parmatus (discuter) 26 juillet 2014 à 22:47 (CEST)

Liste des noms des morts palestiniens

Bonjour à tous,

apparemment un petit désaccord sur la pertinence encyclopédique de la liste des noms des victimes palestiniennes. Pourriez-vous chacun dire si vous souhaitez sa conservation ou son retrait ( Butterfly austral et Parmatus : un avis sur la question?) :

• Contre la conservation. Pour ma part, je ne pense pas que cela ait une valeur encyclopédique; et je ne suis pas (du tout) fan de la logique "parce qu'on a mis le contenu du tract israélien, alors on doit mettre la liste des noms des morts palestiniens" (ça c'est une compétition entre les deux parties qui ne doit pas avoir lieu sur WP AMHA). Le détail du tract, en note de bas de page, me semble en revanche, relever d'un intérêt mineur pour l'encyclopédie mais ça a quand même un intérêt.Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 juillet 2014 à 15:40 (CEST)
• Pour la conservation de la liste, --Reda (d) 27 juillet 2014 à 16:15 (CEST)
• Contre. Cette liste n'est pas pertinente et n'a aucun intérêt encyclopédique. Si Reda estime que le contenu du tract n'a que trop peu d'intérêt, alors il peut ouvrir une discussion sur la question. Pas d'ajouter des éléments clairement non pertinents, il s'agit là d'un WP:POINT. Thémistocle (discuter) 27 juillet 2014 à 18:37 (CEST)
• Contre la conservation de la liste. Certes, les morts ne devraient jamais se résumer à un simple nombre, ou une statistique, mais je ne vois pas l’intérêt encyclopédique d'une telle liste ; pour contenter ceux qui veulent garder la liste et ceux qui veulent la supprimer, je propose que la source de ces noms soit mis comme source dans la section "Pertes Palestiniennes". Sebk (discuter) 27 juillet 2014 à 19:06 (CEST)
• Contre +1 comme Sebk MLL (discuter) 27 juillet 2014 à 22:20 (CEST)
• Pour conservation de cette liste: cette liste et son maintien me paraissent pertinents. Bidibidibidi (discuter) 28 juillet 2014 à 12:23 (CEST)
• Contre - Je ne vois guère d'intérêt "encyclopédique" à cette liste de tués. Un lien pointant vers la source sera suffisant. Cdt, Parmatus (discuter) 29 juillet 2014 à 09:42 (CEST)

Ok je crois qu'il y a un consensus que la non-pertinence encyclopédique de cette liste. Apparemment elle a déjà été rétirée le 27 juillet sans rajout de la source en lien externe. A lecture de la source, on ne peut pas l'intégrer dans cet article (liste de l'ensemble des morts du conflit et pas seulement de cette bataille).

Sujet clos donc. Laszlo ^{Quo? Quid?} 31 juillet 2014 à 15:18 (CEST)