Discussion:Bergamote de Nancy

texte supprimé de la page Nancy section gastronomie

L’origine exacte du bonbon qu’est la Bergamote de Nancy est très incertaine et surtout fort controversée à Nancy. Le Sieur Gilliers, chef de cuisine de Stanislas, cita déjà dans un ouvrage de 1751, une pastille faite avec de l’essence de Bergamottes « pour donner le goût » qui ressemble étrangement à notre Bergamote de Nancy .On se rapproche bien, même si ce n’est pas la même recette, de notre bergamote actuelle. Il mentionne également que cette pastille est plate « vous en formez des abaisses » et qu’il obtient son contour « avec un découpoir ». La Bergamote de Nancy que l’on trouve au troisième millénaire n’était-elle pas une parente très proche de la bergamotte de Gilliers - et celle-ci ne pourrait-elle pas être déjà dérivée d’un bonbon du temps, par exemple, de René II qui fut duc de Lorraine mais également roi de … Sicile - dont la recette se serait tranquillement transformée au cours des siècles ?

On dit volontiers, sur la place de Nancy, que c’est Jean Lillich qui aurait inventé, dans les années 1850, la Bergamote de Nancy. Il aurait introduit, à la demande d’un ami parfumeur, de l’essence de bergamotes dans un sucre cuit. Cette affirmation peut, à première vue, paraître plausible. Cette idée de mettre de l’essence de bergamote dans un bonbon n’était pourtant pas nouvelle. Stanislas était déjà très friand, nous disent les écrits, d’un « sucre d’orge à la bergamotte ». Certes, le sucre d’orge n’est pas exactement un sucre « au cassé », mais on peut affirmer cependant que ces deux produits sont bien plus que cousins germains.

Lillich n’a peut être donc pas entièrement inventé la bergamote. Peut être n’a-t-il donné que la cuisson dite « au cassé » ou la forme carrée à ce bonbon ?

<les bergamotes de Nancy éditions Gens de Lorraine> dont le suis l'auteur <Alain Barrot>

Journal de la Meurthe

Bonjour @Tljb. Concernant votre ajout :

« Le Journal de la Meurthe du 29 thermidor an II indique au lecteur qu'il pourra se procurer "Le Confiseur moderne, ou l'Art du Confiseur et du Distallateur" chez le libraire Vincenot, rue de l'Esplanade à Nancy. »

Pour commencer, ce passage contient une erreur : ce n'est pas l'an II (1793-1794) mais l'an 11, soit an XI (1803-1804). Ensuite, il n'est pas pertinent par rapport au sujet de cet article, qui est la bergamote de Nancy.

Le texte en question extrait du Journal de la Meurthe :

« Le Confiseur moderne, ou l'Art du et du Distillateur, contenant toutes les opérations du confiseur et du distillateur, en outre celles du parfumeur et du limonadier; ouvrage enrichi de plusieurs recettes nouvelles et mis à la portée de tout amateur; et gros vol. in-8^o prix 7 francs. — Almanach des Gourmands ou Calendrier nutritif, servant de guide dans les moyens de faire bonne chère; par un vieux amateur; 2^e édition, 1 volume in-16, figure, prix 1 fr. 80 cent. Chez Vincenot, libraire, rue de l'Esplanade à Nancy. »

Vous dites (diff) : La référence au Journal de la Meurthe de 1803 n'est pas hors sujet puisqu'elle décrit le contexte de l'époque, en particulier la possibilité de se procurer l'ouvrage de Machet à Nancy. Merci de respecter les apports des autres

En quoi est-ce une surprise qu'on puisse se procurer cet ouvrage à Nancy ? En quoi savoir que la librairie Vincenot, rue de l'Esplanade à Nancy, vend cet ouvrage, contribue-t-il à comprendre le contexte de l'époque ? Un article sur une confiserie a-t-il vocation à aider le lecteur à comprendre le contexte de l'édition en 1803 ? Le lien avec la bergamote est extrêmement tenu, pour ne pas dire inexistant. Je respecte vos contributions, mais celle-ci est hors sujet et aurait peut-être davantage sa place ailleurs.

D'autre part, quand vous souhaitez révoquer, s'il-vous-plaît ne révoquez pas l'ensemble de ma modification qui améliore la mise en forme et le code de l'article, qui ajoute des liens Gallica, qui corrige des liens morts (lien vers le TLFi, vers alimentation.gouv.fr et inao.gouv.fr), etc. Vous appelez au respect de votre contribution, de même je vous invite à respecter la mienne.

Cordialement. — Hr. Satz 5 novembre 2025 à 18:24 (CET)

Herr Satz, je viens de prendre connaissance de votre message sur cette page. Même si vous vous montrer courtois et sachant, je ne suis pas d'accord avec vous. L'information est bien pertinente, elle décrit le contexte nancéien de l'époque dans lequel est né le bonbon. Un libraire nancéien, Mr Vincenot, proposait des ouvrages sur la confiserie au début du XIXème siècle à Nancy. Nous sommes évidement dans le sujet. Et l'ouvrage en question comprend une recette similaire à celle de la spécialité de Nancy. C'est le sujet. De plus, elle est issue naturellement de recherches, puisque sourcée, ce qui dans l'absolu est respectable. Cela semble toutefois vous gêner. Vous avez une étonnante manière d'apporter votre contribution et une conception très personnel du savoir en le limitant et en le supprimant. C'est de l'obscurantisme. Il est facile de décréter ce qui est hors sujet ou pas. Quoi qu'il en soit en quoi cela peut-il bien être un problème pour le lecteur ? J'apporte une information sourcée. Vous vous contentez de la supprimer à deux reprises en moins de 24h. Voilà bien du temps perdu. C'est consternant et absurde. Peut-être pouvez-vous lever votre anonymat ? Merci de réintégrer mon apport. Tljb (discuter) 5 novembre 2025 à 20:02 (CET)

@Tljb : Par mesure de compromis, j'ai restauré votre ajout dans une note de bas de page accolée à la mention de l'ouvrage de Machet. Cela me semble le meilleur endroit pour l'accueillir, dans la mesure où cette information n'apporte aucune connaissance sur la bergamote (donc le corps de l'article n'est pas approprié), mais uniquement sur cet ouvrage de Machet.

Je continue de la trouver d'une utilité plus que discutable ici, mais pour vous apaiser, placer cette information en note de bas de page n'est pas gênant. Les lecteurices intéressé.e.s pourront la lire, les autres pourront continuer leur lecture sans être gêné.e.s. J'en ai profité pour ajouter le nom actuel de la rue de l'Esplanade.

Supprimer des informations non pertinentes est une démarche tout à fait normale et quotidienne sur Wikipédia. Ce n'est pas de l'obscurantisme, c'est une activité salutaire qui permet au lecteur de trouver des informations encyclopédiques relatives au sujet de l'article qu'il lit, et pas autre chose.

J'ajoute que je n'ai supprimé cette information une deuxième fois que parce que vous aviez complétement annulé tout le travail que j'avais fait sur cet article. Sans cela, je ne vous aurais pas révoqué.

Non, je ne lèverai pas mon anonymat. Dans quel but ? Je touche à des sujets trop sensibles ici (autres que la bergamote...) pour m'exposer de la sorte.

Cordialement. — Hr. Satz 5 novembre 2025 à 20:51 (CET)

Herr Satz, le principe de la note de bas de page me parait correct, je vous remercie de l'avoir retenu. Vous avez une très bonne maîtrise de wikipédia dont je ne connais pas toutes les ficelles, c'est certain. Dommage pour votre anonymat. Cordialement. Tljb (discuter) 6 novembre 2025 à 08:38 (CET)

Herr Satz, je suis surpris par l'intérêt soudain que vous portez à l'article bergamote de Nancy auquel vous avez apporté de nombreuses modifications et consacré beaucoup de votre temps. Pourquoi cet article en particulier (sans rien dévoiler pour l'anonymat)? Tljb (discuter) 6 novembre 2025 à 08:49 (CET)

J'ai cet article dans ma liste de suivi depuis que j'y suis intervenu il y a dix ans pour des modifications de pure forme.

J'ai donc vu dans ma liste de suivi votre ajout du Journal de la Meurthe avant-hier, ce qui m'a donné l'envie de repasser cet article en revue, améliorer la forme, etc. comme je le fais sur beaucoup d'articles à intervalles réguliers, sur des sujets très variés.

Par la suite, je me suis intéressé plus en profondeur à l'article et à son historique, j'ai cherché des sources, d'où les modifications suivantes. Rien de bien surprenant, c'est la routine de la plupart des personnes contribuant à Wikipédia. — Hr. Satz 6 novembre 2025 à 12:08 (CET)

LILLICH

Herr Satz, il me semble qu'il serait utile d'apporter quelques précisions à votre apport de cette nuit à 2h du matin. Vous ne dormez pas beaucoup. Il ne me semble pas que les sources que vous citez évoquent la forme du bonbon. De plus, à la lecture des informations qui suivent au sujet du confiseur Machet, il convient de relativiser l'idée qu'un parfumeur ait pu donner l'idée à un confiseur d'utiliser l'essence de bergamotte, cette "idée" n'étant elle-même pas sourcée et confinant à l'ineptie. Beaucoup de bêtises ont été dites au sujet de ce bonbon. Wikipédia n'a pas pour rôle d'entretenir des légendes urbaines. Enfin, la forme (carrée et plate) du bonbon (tout comme son parfum et sa méthode de fabrication) a été quoi qu'il en soit définie par écrit par Machet dès 1803. C'est d'ailleurs le procédé de fabrication qui définit de facto la forme du bonbon. Cordialement Tljb (discuter) 6 novembre 2025 à 10:00 (CET)

Bonjour @Tljb. Merci de vous inquiéter pour mon sommeil, mais tout va bien.

La forme carrée du bonbon venant de Lillich est évoquée au moins par Tonelli et Gallouin qui est la première source que j'ai citée à l'appui de la thèse de la paternité de Lillich :

« Ce délicat bonbon translucide et doré en forme de coussinet carré reste une fabrication artisanale. Il nait au milieu du XIX^e siècle des mains d'un confiseur allemand, Jean Frédéric Godefroy Lillich, qui s'installe à Nancy en 1857 ; il est naturalisé Français en 1875 sous le nom de Lillig. Il donne la forme carrée à cette friandise et parvient à fixer l'arôme dans le sucre chauffé. Ce bonbon devient accessible au grand public alors qu'au siècle précédent une préparation de sucre d'orge parfumé à l'essence de bergamote était exclusivement réservée à la royauté. »

Quant au parfumeur, c'est peut-être une ineptie, mais il est évoqué dans Perrier-Robert, Verroust et Pudlowski, qui sont bien cités à l'appui de la thèse Lillich. Au reste, ça ne me paraît pas si inepte que ça, l'essence de bergamote étant utilisée en parfumerie.

Je viens d'améliorer la position des appels de notes par rapport à ces deux éléments qui vous paraissaient douteux, pour lever l'ambiguïté.

Certes, le rôle de Wikipédia n'est pas d'entretenir des légendes urbaines. En revanche, si elles sont très répandues, il convient de les citer pour les démystifier. En l'occurrence, l'ouvrage du CNAC dit que « pour Combet et Lefèvre, comme pour tous ceux qui ont écrit sur cette célèbre confiserie, « la bergamote de Nancy n'aurait été créée qu'en 1850 [par] Jean-Frédéric Godefroy Lillich » ». Dans ces conditions, il est difficile de faire l'impasse sur cette thèse, fût-elle fausse. Mais naturellement, si elle est douteuse, il faut la présenter comme telle, la réfuter. C'est précisément ce que fait l'article dans la forme que je lui ai donnée cette nuit :

« Selon plusieurs sources, le bonbon trouve sa forme actuelle au milieu du XIX^e siècle grâce à Jean-Frédéric Godefroy Lillich [...].
Néanmoins, dès 1803, le confiseur Machet propose dans un ouvrage parisien, Le Confiseur moderne, une recette permettant de réaliser des « sucres à la bergamotte », en tout point identiques à la bergamote de Nancy connue aujourd'hui [...] »

Comme le montrent les couleurs que j'ai ajoutées dans l'extrait (j'espère que vous n'êtes pas daltonien), la construction est parallèle et montre que Lillich ne peut pas être le créateur de la bergamote dans sa forme actuelle, compte tenu des dates.

De plus :

• Le conditionnel est utilisé dans le passage : « sur l'idée d'un ami parfumeur, il aurait marié l'essence de bergamote au sucre cuit, et aurait donné au bonbon sa forme carrée » (et pour être cohérent, je viens d'ajouter le conditionnel sur le début de la phrase : « Selon plusieurs sources, le bonbon trouverait sa forme actuelle [...] »).
• Le passage qui suit, « Quel que soit le créateur de la bergamote sous sa forme actuelle », achève de montrer que la thèse Lillich est peu probable.

Il n'est malheureusement pas possible d'être plus affirmatif dans la réfutation de la thèse Lillich, car elle est soutenue par plusieurs sources secondaires qui la présentent comme réelle (à l'exception tout de même de Perrier-Robert qui met en doute sa véracité), tandis que la réfutation recourt à l'ouvrage de Machet, qui est une source primaire (voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). Il n'est pas interdit d'utiliser des sources primaires sur Wikipédia, mais il faut être prudent dans la manière de les exploiter, pour ne pas tomber dans une recherche inédite (voir Wikipédia:Travaux inédits).

J'ajoute qu'outre la nature primaire de l'ouvrage de Machet, cette source ne parle pas du tout de Nancy, donc elle reste ténue.

Cordialement. — Hr. Satz 6 novembre 2025 à 11:50 (CET)

Herr Satz, merci pour votre réponse très travaillée. Tonelli et Gallouin, c'est seulement 2013, ces auteurs ne font que répéter des légendes urbaines. Combet et Lefèvre, 1993 je crois, ont également répété à l'époque les mêmes légendes urbaines. L'ouvrage de Machet était diffusé à Nancy (c'est notre rencontre). Chapeau pour le temps que vous consacrez à wikipédia et à notre échange, pour moi, intéressant. Bonne continuation. A bientôt peut-être. ~2025-31462-85 (discuter) 6 novembre 2025 à 13:29 (CET)

Herr Satz, un dernier apport pour revenir à Lillich. Peut-être serait-il utile d'ajouter que cette thèse ne repose sur aucun document d'époque ( à ma connaissance) ? Bonne continuation ~2025-31462-85 (discuter) 6 novembre 2025 à 13:38 (CET)

Merci beaucoup 😊

Oui je suis d'accord : les auteurs se sont probablement copiés les uns les autres et ont perpétué une thèse peut-être dénuée de fondement.

Peut-être serait-il utile d'ajouter que cette thèse ne repose sur aucun document d'époque ( à ma connaissance) : je viens de faire les trois modifications suivantes en ce sens dans le passage « Selon plusieurs sources [...] » :

• remplacement de « sources » (qui aurait pu inclure des documents primaires, d'époque, ce qui n'est pas le cas) par « auteurs » (ce qui sous-entend des sources secondaires) ;
• précision de l'époque (« à partir des années 1950 ») donc forcément pas du XIX^e siècle ;
• et surtout, ajout de « dont certains remettent en cause la véracité de cette thèse ».

Je ne pense pas souhaitable de dire explicitement qu'aucun document d'époque n'existe car d'une part il n'y a pas de source qui dise qu'aucun document d'époque n'existe, et d'autre part il est difficile d'affirmer / prouver l'inexistence d'une chose.

Cordialement. — Hr. Satz 6 novembre 2025 à 17:28 (CET)

Bonjour, j'espère que vous allez bien. Je reviens sur vos apports concernant le confiseur Lillig. Vous avancez la date de 1850 concernant son installation. Pouvez-vous sourcer sérieusement cette date ? Merci pour votre réponse. Tljb (discuter) 21 avril 2026 à 16:43 (CEST)