Discussion:Bernard Lewis

Bernard Lewis sur l'Irak et Al-Qaïda

Un an plus tard [soit en 2003], Bernard Lewis « guidait » l’administration [américaine] vers sa « prochaine étape », en Irak. Il expliqua que l’invasion de ce pays ferait naître une aube nouvelle, que les troupes américaines seraient accueillies en libératrices, que le Congrès national irakien de son ami M. Ahmed Chalabi, exilé véreux et sans grande influence, reconstruirait un nouvel Irak. Eh ben, très fort, prof. Lewis (qui n'avait encore jamais entendu parlé d'OBL en 1998...) ! Bon, assez polémiqué, mais cet article a besoin d'un sérieux coup de balai NPOV. --Moumine 15 janvier 2008 à 15:57 (CET)

Le « conflit arméno-turc »

Ce titre doit être changé. En l'état, mettre le point de vue d'un auteur en titre de section est simplement du pov-push.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi indiquer que M. Lewis renie le génocide arménien serait anti-turc (et quoi qu'il en soit, qui est M. Sarkissian pour décider de ce qui doit être écrit dans Wikipédia ?).
Alors avant de faire des modifications de manière unilatérale, il serait bien je pense d'en discuter ici, pour avoir aussi l'avis d'autres contributeurs.
Cordialement.
PS : autre sujet problématique, je pense que vous avez largement outrepassé le droit de citation dans certains paragraphes. Reprendre des lignes entières d'un bouquin et les recopier sur Wiki, c'est davantage une violation du droit d'auteur qu'une simple citation. J'attends d'autres avis.
Bouarf >> euh oui ? 30 septembre 2009 à 11:45 (CEST)

Je suis bien d'accord pour discuter, mais reconnaissez que vous aimez discuter en position de force : vous modifiez d'abord, alors que vous n'avez rien fait pour améliorer cet article (ce n'est pas un reproche, mais un constat) et vous voulez qu'on discute pendant que votre version est en ligne.

Sur le fond : Bernard Lewis insiste sur le caractère conflictuel des évènements, et je ne vois pas bien qui pourrait nier ce caractère. Avez-vous lu Garéguine Pasdermadjian (au moins Why Armenia Should Be Free, Boston, 1918, qui est à la Bibliothèque nationale de France) ? Dès la préface (p. 9), ça commence très fort : « À l'automne 1914, un mois et demi avant le déclenchement des hostilités entre la Turquie et la Russie, le Dr Pasdermadjian partit pour le Caucase en mission spéciale, et rejoignit le comité chargé par le Conseil national arménien de Tiflis d’organiser le mouvement des volontaires. […] Le 14 novembre, le second bataillon arménien participa pour la première fois à une bataille, près de Bayazid, contre des soldats turcs et des Kurdes. » Ce n'est pas un conflit, ça ? Et p. 10 (ma préférée) : « l'un des autres buts poursuivis par l'auteur en écrivant ce petit livre, ce fut de montrer au grand et généreux peuple américain que les Arméniens ne sont pas un peuple anémique et dénué d'agressivité, qui n'a pas de sang de combattant dans les veines. » P. 25, Pasdermadjian argue que la révolte de Sassoun a nécessité le redéploiement de deux divisions turques et 30 000 irréguliers kurdes, pour en venir à bout. On dépasse le simple différend verbal, ne trouvez-vous pas ?

Le tome I de l'histoire officielle de la FRA, publié à Erevan en 1992, puis en anglais à Los Angeles et Glendale en 2006, a pour titre Les Batailles héroïques, 1890-1914. Les batailles, ne serait-ce pas un peu constitutif d'un conflit ? Rien qu'un peu, hein...

Si vous ne savez pas lire l'anglais, vous pouvez vous rabattre sur : Gabriel Korganoff, La Participation des Arméniens à la guerre sur le front du Caucase, Paris, Massis, 1927. Notamment les passages où Korganoff (de son vrai nom Gorganian) parle du « nettoyage des Turcs et des Kurdes » dans les régions conquises (Van, notamment). Hracht Dasnabédian parle aussi du recrutement de volontaires, et des batailles d'avant 1914, dans son Histoire de la Fédération révolutionnaire arménienne, Milan, 1988.

J'ai cité S. Sarkissian parce qu'il parlait de l'antiturquisme présent au sein de nombreuses populations arméniennes ; cet état d'esprit traduit la persistance du conflit (désolé de rappeler une telle évidence). Quand V. Garbidjian est accueilli comme un héros à Erevan, en 2001, y compris par le Premier ministre et le maire de l'époque, si ce n'est pas la marque d'un conflit, je veux bien être changé en moulin à poivre, comme disait Courteline : Idem quand la FRA qualifie de « patriotes emprisonnés » des terroristes assassins comme les trois d'Ottawa : http://www.fra-france.com/print_article.php?id=57 Ou quand elle brûle des drapeaux turcs : http://farm3.static.flickr.com/2029/2439119068_2eecccd735_o.jpg http://i.radikal.com.tr/644x385/2009/04/24/fft5_mf161944.Jpeg http://lemagan.org/newsDet.php?languageid=1&newsid=23&newsType=N

En étant taquin, on pourrait aussi parler de la sous-commission consacrée aux controverses historiques, selon les termes du protocole.

Sur le droit d'auteur : citer dix lignes d'un bouquin qui compte plus de 1 000 pages, alors qu'en bibliothèque on peut photocopier jusqu'à 10 % d'un livre, je ne vois pas ce que cela a de scandaleux. La pensée de Bernard Lewis ne supporte pas les simplifications, le mieux, dans certains cas du moins, est de le citer directement, et sans tronquer son raisonnement.

Pardon mais est-ce que les prises de position de Lewis au sujet du « conflit arméno-turc » ne concernent pas principalement le génocide arménien ? Et n'est-ce pas la raison pour laquelle ce déni du génocide crée et a créé une controverse ?

Pour le reste, je vous laisse à vos polémiques.

Bouarf >> euh oui ? 30 septembre 2009 à 13:30 (CEST)

Le contenu du paragraphe est largement suffisant pour expliquer de quoi il retourne. Et rejeter sans argument des faits opposés par un contradicteur, sous le vague vocable « polémique » est en soi plus polémique que constructif.

« Le contenu du paragraphe est largement suffisant pour expliquer de quoi il retourne ». Sidérant argument.

Pour vos « faits opposés », que dire si ce n'est que vous nous montrez au moins assez clairement où vous voulez en venir sur Wikipédia.

Bouarf >> euh oui ? 16 octobre 2009 à 04:09 (CEST)

TI

J'ai ajouté le bandeau TI. En effet, mis à part qu'on est ici en présence d'une quantité plus que limite de citations, l'article en son état constitue une synthèse inédite. Sardur - allo ? 1 octobre 2009 à 18:59 (CEST)

Pouvez-vous développer ?

L'article repose essentiellement sur des citations de Lewis assemblées en une synthèse réalisée par une ip, mais ne reposant pas elle-même sur une référence publiée par ailleurs. Cf. WP:TI. Sardur - allo ? 15 octobre 2009 à 15:12 (CEST)

J'ai beaucoup de mal à concilier ce que j'ai lu de Bernard Lewis chez Gilbert Achcar ou ici et ce que je lis ici qui donne une vision plus modérée de ses propos. Il y a également une divergence de taille entre les idées qui sont exprimées ici et celles de Netanyahou et j'ai du mal sur cette base à voir en lui un conseiller de ce dernier. Il y a à mon avis du pov-pushing soit dans le texte actuel, soit dans ses critiques et sans aucun doutes des nuances et des contexte à apporter... Noisetier (d) 21 août 2011 à 10:14 (CEST)

Il n'a pas fallu longtemps pour trouver des sources secondaires (avis sur Bernard Lewis analysant ses propos) et primaires (article de Bernard Lewis) qui indiquent une idéologie assez différente de celle qui est présente dans l'article sur base de son ouvrage Islam. En plus d'un WP:TI, il y a aussi un problème de NdPV amha. Noisetier (d) 21 août 2011 à 12:24 (CEST)

Dhimmi????

Que vient faire ce lien vers l'article dhimmi dans la partie article connexe? Merci de bien vouloir me l'expliquer.

Supprimé. BOuaRF——_{euh oui ?} 15 novembre 2010 à 12:57 (CET)

Condamné par un tribunal français. Et alors ?

Bonsoir, il est compréhensible que le génocide arménien déclenche les passions et que certains contributeurs de wikipédia prennent plaisir à montrer du doigt (on disait clouer au pilori) de gros méchants comme Bernard Lewis qui refusent de nommer ces massacres du nom de génocide. Il n'en reste pas moins que l'on voit mal ce que vient faire la condamnation d'un tribunal français dans le résumé de la biographie globale de Bernard Lewis, de ses ouvrages et de ses prises de positions notables. D'une part, c'est faire preuve d'un francocentrisme assez affligeant, de l'autre c'est montrer passablement de naïvité que de penser que la condamnation au civil d'un historien au nom d'une quelconque loi mémorielle présente le moindre poids en dehors de ce pays et invaliderait scientifiquement un tant soit peu ce que l'historien pense et dit à ce sujet. Bref, la présence de ce passage en résumé ne correspond qu'à un POV pushing de partisans de ces lois mémorielles et pourrait passer à la trappe étant donné son insignifiance par rapport au sujet traité. Cdt --Thontep (d) 11 septembre 2016 à 21:51 (CET)

@ Thontep, lorsque je suis intervenu, la phrase était la suivante :

« Il est connu pour sa défense d'Israël, l'apologie de l'interventionnisme des militaires dans la politique turque et pour sa négation du génocide arménien pour laquelle il fut condamné en France. »

Faute de précision suffisante, un lecteur inattentif pouvait imaginer qu'il s'agissait d'une condamnation pénale. Sauf que la négation du génocide arménien n'est pas pénalement punissable. Il y a bien eu, en France, une tentative du législateur de réprimer la négation de tous les génocides, en 2011, mais le conseil constitutionnel, au début de 2012 je crois, a déclaré la loi non conforme à la constitution.

C'est pourquoi, en raison du flou inacceptable de cette mention, j'ai apporté de petits détails (et encore je n'ai pas signalé le faible montant des dommages intérêts, curieusement libellé en francs (printemps 2005 !) dans l'article du Monde) :

« Il est connu pour sa défense d'Israël, l'apologie de l'interventionnisme des militaires dans la politique turque et pour sa négation du génocide arménien pour laquelle, en France, il fut condamné au civil, en vertu de l'article 1382 du code civil pour « faute » et pour avoir causé un dommage à autrui. »

Mais ça ne signifie pas que j'approuverais le fait que le résumé introductif mentionne cet épisode, qui serait plus à sa place dans une section dédiée. Bien entendu, j'ai aussi pensé que le simple fait de mentionner (de manière très réductrice, et sans la ramener à ses justes proportions) cette « condamnation en France » était l'idée de quelqu'un ne portant pas Bernard Lewis dans son cœur et saisissant commodément le prétexte d'un article encyclopédique pour en moduler l' « encyclopédicité » selon ses besoins idéologiques personnels.

L'apparition du modèle {{pertinence détail}} ne saurait ne déranger, puisque je ne me sens nullement concerné par les interrogations de Thontep sur ce qui a pu motiver l'ajout de la mention très vague (à dessein ?) de cette condamnation. La disparition totale du passage ne me chagrinerait pas, mais son renvoi dans une section dédiée est aussi à envisager. Par contre, revenir à la situation antérieure serait une mauvaise idée. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 septembre 2016 à 23:23 (CEST)

Bonjour Hégésippe, je ne mettais bien sûr pas en doute ta dernière modification qui avait l'honnêteté de rappeller le contenu réel de cette condamnation. Comme on l'aura compris, je ne suis pas partisan de la mention de celle-ci en résumé introductif pour les raisons que j'ai évoquées plus haut. Cordialement, Thontep (d) 12 septembre 2016 à 07:36 (CET)