Discussion:Bogdan Khmelnitski

Histoire et mythologie

Le mythe anti-ukrainien du peuple ukrainien instigateur de pogroms s’appuie tant sur des faits authentiques que sur des faits falsifiés de l’histoire de la lutte pour la libération nationale: la seconde guerre mondiale avec ses Polizai (policiers ukrainiens), les pogroms de l’époque de Bohdan Khmelnytsky*, en particulier en 1648, tout comme ceux de la koliïvchtchina* (“révolte des pieux”) sur la Rive droite en 1768. La mythologie anti-ukrainienne y inscrit aussi les pogroms du début du XXe siècle, les pogroms staliniens des années quarante et cinquante, “le pourcentage juif” de Khrouchtchev et la politique antisémite de Brejnev. Toutefois, “derrière tous les mythes modernes se cache le traumatisme national fondamental de l’égorgement qui eut lieu à l’époque de Bohdan Khmelnytsky”, écrit Leonid Pliouchtch.

Texte de Leonid Finberg, reçu hier sur ma page de discussion, référence 20.

pcc MLL 25 février 2007 à 22:51 (CET)

J'ai essayé de rajouter mes sources en créant une note de bas de page, mais elle ne figure pas dans le texte. Et je ne sais pas pourquoi. Nasagriel (d) 3 décembre 2008 à 17:36 (CET)

Pogroms

La wiki ukrainienne n'en parle pas ; la wiki russe parle (avec le bandeau «neutralité à vérifier») de 16 000 à 100 000 juifs disparus pendant cette période (tués par lui, tués par d'autres, enfuis, vendus ?). J'ai préféré demander une référence supplémentaire. Orel'jan (d) 3 décembre 2008 à 18:31 (CET)

SIRKO Ivan a ajouté la phrase «chiffre exagéré, car la population juive habitant les territoires touchés par les révoltes cosaques n'excédait pas 50 000 [Ukraine a History, par Orest Subtelny, University of Toronto Press, Wienryb cites the calculations of S Ettinger indicating that about 50,000 Jews lived in the area where the uprising occured].» Je préfère la laisser en page de discussion ; nous sommes en présence d'une controverse, et considérant que le sujet ne passionne pas les foules francophones, je pense qu'il va être difficile d'avoir une position neutre. Orel'jan (d) 8 décembre 2008 à 08:16 (CET)

Sur le site anglais de la wiki on trouve aussi des estimations allant jusqu'à 200.000 morts : [[1]]. Nasagriel (d) 8 décembre 2008 à 18:17 (CET)

Sur les pages correspondant à l'insurrection de Khmelnitskı, la version ukrainienne avance 30 000 juifs morts et la russe ne dit rien. Il convient donc d'être prudent avec les chiffres donnés. Orel'jan (d) 8 décembre 2008 à 18:50 (CET)

Pourquoi ne pas s'en tenir aux chiffrex les plus probables????SIRKO Ivan (d) 26 décembre 2008 à 23:54 (CET)

Comment décider lesquels sont les plus probables ? Si l'on recopie les nombres de la wp anglaise, autant apprendre à lire directement l'anglais (comme la contribution non signée ci-dessous le propose). Orel'jan (d) 27 décembre 2008 à 14:30 (CET)

Les derniers chiffres cités sont les plus probables (l'Histoire comme toutes les Sciences progressent !)SIRKO Ivan (d) 27 décembre 2008 à 19:33 (CET)

Non, pas vraiment. Ce n'est pas parce que quelqu'un est le dernier à publier ses chiffres, qu'il a nécessairment raison. Nasagriel (d) 28 décembre 2008 à 08:51 (CET)

Cela peut effectivement arriver , mais rarement : ce ne serait pas très sérieux pour le chercheur en question . Connaissez vous des critiques de Mr Shaul Stampfer cité dans le passage ci dessous :

A 2003 study by Israeli demographer Shaul Stampfer of Hebrew University dedicated solely to the issue of Jewish casualties in the uprising concludes that 18,000-20,000 Jews were killed out of a total population of 40,000.

Les derniers chiffres publiés tendent à converger vers ces chiffres. SIRKO Ivan (d) 28 décembre 2008 à 23:26 (CET)

Pour ma part, et n'étant pas au fait de ces événements, je vous fais confiance pour la palette de chiffres. Trois points seraient à mentionner dans l'article : 1) si l'on parle des tués lors de cette période ou des tués par Khmelnitski. 2) que les chiffres sont sujets à discussions et varient largement d'une source à une autre. 3) que ces chiffres sont parfois amplifiés ou amoindris pour des raisons politiques contemporaines. Cordialement Orel'jan (d) 28 décembre 2008 à 23:44 (CET)

A lire

The entire Jewish population of the Commonwealth in that period (1618 to 1717) has been estimated to be about 200,000[9]. Most Jews lived outside Ukraine in the territories unaffected by the uprising, as the Jewish population of Ukraine of that period is estimated at about 50,000.[10] however virtually all sources agree that Jewish Ukrainian communities were devastated by the uprising. It should be noted that in two decades following the uprising the Commonwealth suffered two more major wars (The Deluge and Russo-Polish War (1654–1667); during that period total Jewish casualties are estimated at at least 100,000.[11]

The accounts of contemporaneous Jewish chroniclers of the events tended to emphasize large casualty figures, but they have been reevaluated downwards at the end the 20th century, when modern historiographic methods, particularly from the realm of historical demography, became more widely adopted.[7]. According to Orest Subtelny:

Weinryb cites the calculations of S. Ettinger indicating that about 50,000 Jews lived in the area where the uprising occurred. See B. Weinryb, "The Hebrew Chronicles on Bohdan Khmelnytsky and the Cossack-Polish War", Harvard Ukrainian Studies 1 (1977): 153-77. While many of them were killed, Jewish losses did not reach the hair-raising figures that are often associated with the uprising. In the words of Weinryb (The Jews of Poland, 193-4), "The fragmentary information of the period—and to a great extent information from subsequent years, including reports of recovery—clearly indicate that the catastrophe may have not been as great as has been assumed." [12]

Early twentieth-century estimates of Jewish deaths were based on the accounts of the Jewish chroniclers of the time, and tended to be high, ranging from 100,000 to 500,000 or more; in 1916 Simon Dubnow stated:

The losses inflicted on the Jews of Poland during the fatal decade 1648-1658 were appalling. In the reports of the chroniclers, the number of Jewish victims varies between one hundred thousand and five hundred thousand. But even if we accept the lower figure, the number of victims still remains colossal, even exceeding the catastrophes of the Crusades and the Black Death in Western Europe. Some seven hundred Jewish communities in Poland had suffered massacre and pillage. In the Ukrainian cities situated on the left banks of the Dnieper, the region populated by Cossacks... the Jewish communities had disappeared almost completely. In the localities on the right shore of the Dneiper or in the Polish part of the Ukraine as well as those of Volhynia and Podolia, wherever Cossacks had made their appearance, only about one tenth of the Jewish population survived.[13]

Stories about massacre victims who had been buried alive, cut to pieces, or forced to kill one another spread throughout Europe and beyond. These stories filled many with despair, and resulted in a revival of the ideas of Isaac Luria, and the identification of Sabbatai Zevi as the Messiah.[14]

From the 1960s to the 1980s historians still considered 100,000 a reasonable estimate of the Jews killed, and, according to Edward Flannery, many considered it "a minimum".[15] Max Dimont in Jews, God, and History, first published in 1962, writes "Perhaps as many as 100,000 Jews perished in the decade of this revolution." [16] Edward Flannery, writing in The Anguish of the Jews: Twenty-Three Centuries of Antisemitism, first published in 1965, also gives figures of 100,000 to 500,000, stating "Many historians consider the second figure exaggerated and the first a minimum".[15] Martin Gilbert in his Jewish History Atlas published in 1976 states "Over 100,000 Jews were killed; many more were tortured or ill-treated, others fled..."[17] Many other sources of the time give similar figures.[18]

Although many modern sources still give estimates of Jews killed in the uprising at 100,000[19] or more,[20] others put the numbers killed at between 40,000 and 100,000,[21] and recent academic studies have argued fatalities were even lower.

A 2003 study by Israeli demographer Shaul Stampfer of Hebrew University dedicated solely to the issue of Jewish casualties in the uprising concludes that 18,000-20,000 Jews were killed out of a total population of 40,000.[22] Paul Robert Magocsi states that Jewish chroniclers of the seventeenth century "provide invariably inflated figures with respect to the loss of life among the Jewish population of Ukraine. The numbers range from 60,000-80,000 (Nathan Hannover) to 100,000 (Sabbatai Cohen), but that "[t]he Israeli scholars Shmuel Ettinger and Bernard D. Weinryb speak instead of the 'annihilation of tens of thousands of Jewish lives', and the Ukrainian-American historian Jarowlaw Pelenski narrows the number of Jewish deaths to between 6,000 and 14,000".[23] Orest Subtelny concludes:

Between 1648 and 1656, tens of thousands of Jews—given the lack of reliable data, it is impossible to establish more accurate figures—were killed by the rebels, and to this day the Khmelnytsky uprising is considered by Jews to be one of the most traumatic events in their history.[24]

It should also be noted that occasionally the Jewish population was spared, notably after the sack of the town Brody (the population of which was 70% Jewish). The Jews of Brody were judged and "deemed as not engaged in maltreatment of the Ruthenians" and were only required to pay a tribute in "textiles and furs"[25].

sur http://en.wikipedia.org/wiki/Khmelnytsky_Uprising

Personne n'en sait rien. Les chiffres que certains estiment sont fort variable pour ne pas dire qu'ils relèvent de l'imagination. Il me semblait que Lebedynsky l'évoquait dans son livre Les Cosaques, mais apparemment non, en tous cas je ne l'ai pas retrouvé. Dans un autre de ses bouquins d'ailleurs il dit lui même que ?. Le sourçage fait sur cet article est tout à fait pas fiable. Tous ce qu'on sait des relations judéo-cosaques, c'est que les Juifs pouvaient accéder à n'importe quel grade chez les Cosaques à conditions qu'il ne soient plus de religion juive mais convertis à l'orthodoxie. C'était purement antijuif mais pas antisémite (même si on fait souvent le rapprochement, les Cosaques ne faisait pas d'amalgame entre religion et ethnicité). D'ailleurs le cabaretier de Bogdan Khmelnitski était Juif. C'était plus souvent les paysans en insurrection que les troupes Cosaques qui commettaient ses massacres, notamment parce que les Juifs, de manière traditionnelle dans la Rzecz Pospolita, jouaient la fonction d'intermédiaire économique entre la classe dirigeante polonaise et la population ukrainienne. Hetmanber (d) 3 septembre 2009 à 21:38 (CEST)

ps : À propos des estimations, la seule chose " suffisamment fiable " est d'avancer plusieurs dizaines de milliers. Quant à l'antijudaïsme Cosaques, il faut rappeler qu'ils étaient tout autant anti-catholique. Dans leur écrit, on retrouve de l'antijudaïsme, et de manière bien plus abondante de l'anti-catholicisme. Aussi cette période d'insurrection est réputé pour la brutalité des belligérants. Hetmanber (d) 4 septembre 2009 à 10:04 (CEST)

Re : vous pouvez vous référer à l'ouvrage de Walter Laqueur, ses estimations me semble importante par rapport à ce qu'en font d'autres mais son ouvrage intitulé L'antisémitisme dans tous ses états, est un excellente synthèse vraiment bien faite et évoque l'insurrection en Ukraine méné par Bogdan Khmelnitski et le nombre de victimes p. 93 et 97. --Hetmanber (d) 13 juin 2010 à 12:35 (CEST)

Changer le nom de BOGDAN, en BOHDAN.

Le g pour remplacer la lettre "Г" n'est aujourd'hui plus d’actualité pour les prénoms et noms ukrainiens. Bohdan Khmelnetskyï étant un symbole important du peuple ukrainien, il me semble normal que l'on change son nom actuellement "russifié", en effet il existe une lettre propre a l'alphabet ukrainien "Ґ" qui correspond au "g" latin.

Intervention non signée de Zaporosky, du 11 mars 2021. La moindre des choses est de signer ses interventions.--Jcqrcd44 (discuter) 24 juillet 2022 à 17:43 (CEST)

D'où affirmez-vous que ce n'est plus d'actualité ? Premièrement je m'excuse de ne pas avoir signé la dernière fois. Deuxièmement c'est bel est bien d'actualité mais c'est d'autant plus la traduction officielle. Vous ne traduisez pas un nom russe en français mais un nom ukrainien en français. Votre démarche n'est pas la bonne. Dans les fait Bogdan Khmelnitski n'est même pas une traduction correcte du russe au français, ce qui est une erreur. Cela devrait s'orthographier "Khmelnitskiy". Ne pas vouloir modifier le nom du site met réellement en cause votre objectivité sur les informations que vous apportés sur le Wikipédia, quant à l'évidente russification de l’Ukraine et son histoire, je vous invite à y réfléchir en faisant des recherches approfondies sur les équivalences alphabétiques franco-ukrainienns. Le Wikipédia anglais est nommé "Bohdan Khmelnytsky" par ailleurs. Je ne parviens pas à joindre les sources que je souhaite. Ainsi je vous recommande l'étude de l'université Jean-Jaurès à Toulouse sur le sujet. Zaporosky (discuter) 10 octobre 2023 à 11:12 (CEST)

A propos de la "dérussification" de l'introduction

Le 23 juillet une adresse IP intervient pour supprimer de l'introduction la partie se rapportant à la forme "Bogdan Khmelnistki" de son nom. Cette intervention a lieu sans explication.

Je l'ai annulée, j'ai expliqué pourquoi de façon détaillée.

Que voulait cet intervenant ? Exercer une représaille contre Poutine ? Agir en héros de la cause ukrainienne ? L'Ukraine n'a pas besoin de tels héros (en peau de lapin).

Wikipédia n'est pas chargée de défendre la cause ukrainienne (que personnellement je trouve légitime), pas plus que la "cause" poutinienne (qui pour moi ne l'est pas), mais d'augmenter les connaissances mises à disposition des lecteurs sur les sujets traités. Supprimer une forme prétendument "russifiée", c'est diminuer les connaissances sur le sujet "Khmelnitski", c'est une forme de vandalisme, en dernière analyse.

Comme je l'ai indiqué dans ma motivation, le titre de la page est Bogdan Khmelnitski, il est donc particulièrement absurde de supprimer dans l'introduction cette forme et l'explication de son origine.

Consultant la page de discussion, j'ai constaté la présence d'une vieille intervention du contributeur Zaporosky, mais dépourvue de signature, qui se rapportait à ce sujet (éliminer la forme russifiée). Curieux. Jcqrcd44 (discuter) 24 juillet 2022 à 18:00 (CEST)