Discussion:Broërec

• reprise rédactionnelle centralisée dans l'article générique

Anachronisme?

Si Waroch Ier meurt en 550 ( voir Liste des rois de Broërec ) il ne peut pas prendre Vannes en 576. Spadassin 3 décembre 2007 à 03:09 (CET)

Cartographie ?

Un soucis pour la carte : à quelle époque se situe ces frontières ? il y a au moins une juxtaposition/fusion de deux époques : celle du haut moyen-age par les dénominations, et celle de la constitution des évéchés du duché de Bretagne au VIII-IX siècle.

C'est particulièrement génant : car la Presqu'ile de Rhuys est mis en Broerec, alors que tenue tantot par les Francs tantot par les Bretons, de même pour la Presqu'ile de Guérande, qui n'était pas en Naoned (qui n'existait pas à l'époque ! mais les Marches) lors de l'extansion maximale du Broerec. Le Naoned était coupé entre les Marches de Bretagne (Nord Loire, de Nantes, Rennes, jusqu'à l'Avranchain) et tout le Sud Loire était conpris dans le Poitou.

Bref .... à critiquer (au sens noble et étymologique !)

Intro

Je ne comprend pas le sens de ce bout de phrase: par les Bretons cornouaillais aux dépens de l'ancienne cité gallo-romaine des Vénètes. Des bretons cornouaillais qui forment un royaume dans l'ancien morbihan? Je ne sait pas de quelle citée parle l'auteur. Ou bien c'est Vannes (citée gallo-romaine) et je ne voit pas ce qu'elle y perd a devenir la capitale d'un royaume ou bien c'est la capitale antique des vénètes (et je vois pas très bien ce qu'elle vient faire au 6ème siècle).--Toubabmaster (d) 10 mai 2008 à 19:57 (CEST)

Le sens du mot "cité" (civitas en latin) évolue de l'Antiquité au Moyen Âge. Pour les Romains, une civitas n'est pas une ville (le mot latin est urbs) mais une entité politique autonome ou indépendante, formée autour d'une ville et qui n'est pas dirigée par un monarque (c'est aussi la notion d'appartenance à une cité, la citoyenneté, mot qui vient de civitas même s'il s'applique aujourd'hui à des Etats-nations voire des Etats-empire).

La cité des Vénètes (civitas Venetum) dans l'Empire romain n'est pas la ville de Vannes (qui s'appelle alors Darioritum), mais le territoire du peuple des Vénètes constitué en "cité" par les Romains, c'est-à-dire une entité gouvernée par le collège des décurions, notables locaux intégrés aux structures de l'Empire romain. Un certain nombre de cités forment une province, dirigée elle par un Romain (proconsul ou procurateur), désigné par le Sénat ou par l'empereur. Dans ce cadre, Darioritum est la capitale de la cité, le lieu où se réunissent les décurions.

Il se trouve que les diocèses chrétiens qui sont constitués à la fin de l'Empire romain sont établis sur la base des cités. Les évêques ne sont d'ailleurs pas appelés du nom de la ville où ils résident (episcopus Darioritensis), mais du nom du peuple (episcopus Venetum).

Donc, quand au VI° siècle, les Bretons conquièrent la "cité des Vénètes", il s'agit du territoire de la cité et non pas seulement de la capitale. Il se trouve aussi que le territoire de la cité des Vénètes, devenu le territoire du diocèse de Vannes a été conservé (grosso modo) par le territoire du département du Morbihan (ce qui n'est pas toujours le cas). Donc on peut admettre que en gros le Broërec correspond territorialement au Morbihan.

Il est vrai que c'est à cette époque (les rois mérovingiens) que les villes épiscopales sont de plus en plus souvent nommées du nom du peuple (Darioritum devient Venetes, Condate devient Riedones, Lutetia devient Parisii, Condevicnum devient Namnetes, etc.), bien qu'il y ait des exceptions (Burdigala devient Bordeaux, Tolosa devient Toulouse), mais assez peu nombreuses en Gaule. Et à partir de là, au Moyen Âge, les villes épiscopales, voire le quartier épiscopal (comme à Paris), seront appelées "cité", d'où confusion possible. ~2025-39087-85 (discuter) 29 décembre 2025 à 23:07 (CET)

Histoire, légende et...orthographe !

Cet article est incorrect sur le fond (il mélange légende et histoire) et dans sa forme (il utilise des termes inappropriés en un langage confus). Les critiques précédentes sont justifiées mais pleines de fautes d'orthographe!!! Pharnawas (discuter) 30 juillet 2019 à 15:01 (CEST)

Bonjour Tout cela est bien vrai.... il ne faut donc pas hésiter à le remanier avec des sources ! Dalriada (discuter) 30 juillet 2019 à 19:03 (CEST)

Waroch 1er?

Est-il nécessaire de réintroduire dans l'article la figure de Waroch 1er alors que les historiens modernes réfutent sont existence ?--Drem Ruz (discuter) 24 septembre 2020 à 17:26 (CEST)

Broërec ou Broérec : quelle est la bonne orthographe ?

La page s'intitule "Broërec". Dans l'article, dès la première ligne de l'introduction, on trouve "Broérec" ainsi que dans le reste de l'article. Il y a là quelque chose de peu logique.

L'article a été créé le 16 décembre 2005 en utilisant l'orthographe "Broërec" dans l'introduction et dans l'article.

L'orthographe "Broérec" a été introduite en première ligne le 18 octobre 2021 par @Drem Ruz avec la motivation "Broérec est la graphie moderne la plus courante" (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bro%C3%ABrec&direction=next&oldid=187245783) et a ensuite été généralisée.

Drem Ruz estime donc que "Broérec" est la bonne orthographe.

Malheureusement, il n'a donné aucune référence pour étayer son affirmation que "Broérec est la graphie moderne la plus courante".

Pour ma part, je n'en sais rien. A première vue, j'aurais pensé que "Broërec" est plus courant. Mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire. Je suis donc allé voir sur Internet.

Quand j'ai proposé "Broérec" à Chrome, il m'a renvoyé (en première page) soit Broërec, soit Broerec, mais pas Broérec. En deuxième page : idem. En troisième page : idem.

Idem quand je consulte Bing. Un peu inquiétant, non ?

Donc, Drem Ruz, pouvez-vous apporter des preuves de ce que vous avancez ? Des "sources" ? Des "références" ? Sans lesquelles, comme vous le savez, Wikipédia n'est pas fiable... Des citations d'historiens reconnus, par exemple.

Cordialement. ~2025-29686-81 (discuter) 30 décembre 2025 à 00:03 (CET)

Bonsoir @~2025-29686-81

A titre d'exemples, dans les sources secondaires récentes >>>

Broérec est la graphie employée dans :

La Bretagne des Saints et des Rois

Histoire de la Bretagne de l'âge du fer aux invasion scandinaves

Dictionnaire d'histoire de Bretagne

Atlas d’Histoire de Bretagne

Broërec se trouve dans :

Les premiers Bretons d'Armorique

Bro-Erec dans :

La Cornouaille du IXe au XIIe siècle

Les chercheurs britanniques emploient les formes altomédiévales.

On trouve aussi Bro-Warok, Broguerech, etc.

Vous pouvez rétablir la graphie Broërec, cela ne change pas le sens de l'article. Cette question mérite-t-elle le développement d'une section ? Si vous avez des sources secondaires, je suis preneur.

Cdt Drem Ruz (discuter) 30 décembre 2025 à 00:55 (CET)

Bonjour@Drem Ruz

Dans ce cas, pourquoi ne pas indiquer au moins certains de ces ouvrages en bibliographie ?

En l'occurrence, cet article ne comporte pas de bibliographie : c'est le moment d'en créer une, non ?

Vous demandez "Cette question mérite-t-elle le développement d'une section ?", je vous réponds : "Oui je trouve qu'elle le mérite, parce que je trouve qu'une page intitulée "Broërec" dont le premier mot est "Broérec", ça n'est pas de la meilleure logique."

Cordialement. ~2025-29686-81 (discuter) 31 décembre 2025 à 16:00 (CET)

Bonsoir @~2025-29686-81

"ça n'est pas de la meilleure logique" : je suis parfaitement d'accord, mais l'obstacle, de mémoire, relevait principalement du renommage de la page et de l'implication en termes de référencement web.

Pour le reste, comment souhaitez-vous procéder ? Développer un court paragraphe sur les différentes formes employées avec une source systématique (et faut-il tendre vers l'exhaustivité au risque d'alourdir l'article?) ? Si tel est le cas, je pense que l'usage de ces sources dans la partie bibliographie seraient problématique, dans la mesure où certaines d'entre elles ne traitent pas forcément de l'objet historiographique et ne sont que de simples évocations. L'avantage par contre serait de régler définitivement le problème de la graphie. Dans tous les cas, je n'ai personnellement aucune opposition de fond à vos propositions, et oui, une section bibliographie serait bienvenue et je pourrais appuyer votre démarche.

Cdt Drem Ruz (discuter) 5 janvier 2026 à 20:30 (CET)

Bonjour @Drem Ruz.

J'ai constaté qu'en effet "Broérec" est utilisé par plusieurs historiens.

Je pense cependant que l'introduction devrait mentionner au tout début les trois formes les plus usuelles en français "Broérec", "Broërec", "Broerec", afin de justifier le titre qui a été donné.

Je pense que l'aspect philologique (c'est-à-dire l'étymologie de Broérec, mais aussi les mentions de ce nom et leurs significations diverses) devrait être traité de façon plus systématique dans la section "Mentions anciennes".

Au minimum, il faudrait clairement séparer les mentions en latin (provincia Uuarocia "province warokienne", patria Gueroci, "patrie de Gueroc") des mentions en français (ou en breton ???), qui comportent d'ailleurs le préfixe "bro-", qu'on ne trouve pas dans les deux exemples latins donnés.

Un aspect à voir est celui du nom de "Erec" (Wereg, Gwereg, etc.) et du doublet "Waroch". Le fait est que le personnage est plutôt appelé "Waroch", mais que pour nommer son "pays" (bro), on utilise généralement la forme "Erec". (dans le cas de patria Gueroci, il y a d'ailleurs un mélange des deux formes).

Pour ma part, lisant des chartes du duc Jean V, j'ai trouvé à deux reprises (sur seulement 8 documents consultés) la mention parmi les signataires du "procureur de Broerech" (graphie d'époque), à la suite de plusieurs "sénéchaux". Il s'agit donc d'un titre tout à fait officiel dans le duché de Bretagne au XV° siècle.

Par exemple, Archives de Bretagne, tome VI. Lettres et mandements de Jean V, 1420-1431, document 1532, page 92 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k736839/f98.item

Qu'en est-il dans des documents officiels de l'époque moderne ?

Cordialement. ~2025-29686-81 (discuter) 7 janvier 2026 à 11:12 (CET)

Bonsoir @~2025-29686-81

Je pense que nous sommes dans un entre-deux inconfortable. A mon avis, il serait souhaitable de consacrer une partie strictement dédiée à la toponymie, ainsi qu'au traitement et à l'évolution des formes anciennes jusqu'aux chartes de Jean V et autres sources primaires médiévales ou post médiévales.

Et une autre dédiée à l'appellation moderne de l'objet historiographique Broërec/Broérec/Broerec. Qu'en pensez-vous ?

La première partie a un réel intérêt historique et encyclopédique, la seconde justifiant plutôt de l'intitulé de l'article.

Dans les deux cas, surtout le second, j'ai tout de même un petit doute sur les sources secondaires pouvant être mobilisées pour de tels développements.

Cdt Drem Ruz (discuter) 7 janvier 2026 à 23:36 (CET)