Discussion:Cécile de Rome

Bonjour Raven,

Je vois que vous vous chargez de superviser la modification des articles de WIKIPEDIA. Pouvez-vous préciser votre légitimité pour ce faire? Vous ne l'expliquez pas sur votre page personnelle, et elle ne semble pas prévue dans le fonctionnement de l'encyclopédie détaillé en page d'accueil.

Concernant vos critiques, je vois mal comment présenter de facon NEUTRE une sainte !!! cela ne veut rien dire:

- soit on parle de Cécile de Rome, et effectivement on n'en sait que très peu (mais dire qu'elle est devenue la patronne des musiciens car "par anecdote" elle aurait entendu de la musique en allant au martyre, comment justifier cela ? Martyre qui par ailleurs "n'a rien d'authentique"... quel intéret alors d'écrire un article ??)

- soit on parle de Sainte Cécile, auquel cas on définit ce que signifie etre sainte (je vous invite à donner votre définition neutre), et forcément on raconte ce que la légende rapporte, ce que j'ai fait (la légende rapporte que ...), puisque bien entendu ni vous ni moi n'étions là il y a 2000 ans.

Puisque vous appliquez le principe de neutralité, quel intéret voyez-vous à la contribution selon laquelle "Le groupe français Mes souliers sont rouges a également fait une chanson portant le titre « Sainte-Cécile » dans leur album Proche." ? J'avais effacé cette phrase car d'une part je pense qu'elle n'intéresse que l'auteur de l'article (à moins que ce ne soit vous ?), d'autre part si l'on ne parle que de Cécile de Rome alors elle ne trouve pas non plus sa place. Ou n'appliquez-vous le principe de neutralité qu'aux modificateurs, et pas aux créateurs d'articles ?

De plus, concernant la phrase "Sa légende en fait une vierge qui, mariée de force, continua à respecter son vœu de chasteté", il convient de remplacer voeu de chasteté par virginité afin de donner un sens à la phrase, étant donné que meme marié, dans la religion catholique (et certainement juive et musulmane) tout le monde est invité à rester chaste.

Si je puis répondre à votre accusation de vandalisme, que je trouve éhontément déplacée, je précise que j'ai effectivement vu que l'intitulé de l'article était Cécile de Rome et non Sainte Cécile, mais j'ai jugé bon d'inclure mon apport sous cette page car d'une part la page Sainte Cécile est déjà prise pour répertorier des communes francaises, et d'autre part il s'agit bien de la meme personne, la relation ne me paraissait donc pas abusive.

Si mes arguments vous ont convaincu, je vous remercie de procéder aux modifications suivantes:

- déplacer mon article sous "Sainte Cécile"

- donner une définition neutre d'un saint pour situer le contexte

et concernant l'article Cécile de Rome:

- supprimer la publicité "Le groupe français Mes souliers sont rouges a également fait une chanson portant le titre « Sainte-Cécile » dans leur album Proche."

- remplacer la phrase "Sa légende en fait une vierge qui, mariée de force, continua à respecter son vœu de chasteté" par la suivante: "Sa légende en fait une vierge qui, mariée de force, continua à respecter son vœu de virginité".

Dans le cas contraire, je trouve votre correction abusive, et suis très décue du fonctionnement de cette encyclopédie que je comptais enrichir et non vandaliser comme vous le prétendez.

Enfin, je précise que j'ai cité Théo comme source complémentaire, et je ne risque pas d'y avoir copié quoi que ce soit puisque je ne l'ai meme pas consultée pour cet apport!

Bonjour et bienvenue sur Wikipédia. Je répondrai point par point à vos interrogations.

1. Wikipédia est un wiki, ce qui signifie que tout le monde peut y participer, vous comme moi. Voilà quelle est ma légitimité pour modifier votre article.
2. Je crois qu'il est possible d'écrire un article neutre sur n'importe quel sujet. De toute façon Wikipédia a pour principe la neutralité de point de vue (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue). Si vous croyez qu'il est impossible d'écrire un article neutre sur une sainte, abstenez-vous donc de l'écrire sur Wikipédia, car il sera inévitablement modifié par d'autres contributeurs.
3. Le fait que les actes du martyrs de sainte Cécile n'ont rien d'authentique est une information que j'ai lue dans l'ouvrage 10 000 Saints, écrits par les moines bénédictins de l'abbaye de Ramsgate (je crois qu'on peut difficilement soupçonner des auteurs d'un excès de scepticisme). C'est donc une information sourcée et pour cette raison il est illicite sur Wikipédia de l'effacer sans jutification sérieuse.
4. Expliquer ce qu'est être saint, on peut le faire sur Wikipédia (de manière neutre) dans l'article saint, que je vous invite à consulter.
5. L'information sur Mes Souliers sont rouges est parfaitement neutre et objective (je ne crois pas qu'on puisse la qualifier d'opinion, c'est un fait avéré). Elle a donc sa place sur Wikipédia. Vous la jugez sans valeur, mais c'est votre opinion personnelle : vous pensez que Purcell (que vous avez laissé) a plus de valeur de Mes souliers sont rouges, mais c'est votre opinion et elle est discutable. Pour votre gouverne, sachez que j'ai certes rédigé la première version de cet article, mais que c'est au autre contributeur qui a, bien plus tard, ajouté l'info concernant Mes souliers sont rouges. Je n'ai jamais écouté une seule chanson de ce groupe.
6. Votre remarque sur le distinguo entre chasteté et virginité est parfaitement correcte. Désolé de ne pas y avoir pris garde. Tout le monde peut faire des erreurs, parfois.
7. L'accusation de vandalisme est justifiée par le fait que vous avez supprimé des informations sourcées sans justification.
8. Il existe un consensus parmi les wikipédiens pour éviter le qualificatif saint dans les articles concernant des personnes. Cette page est donc le bon endroit pour décrire la vie de saint Cécile.
9. Je vous remercie de me rassurer sur le fait que vous n'avez pas copié directement dans l'ouvrage Théo. Désolé de vous soupçonner ainsi, mais il arrive souvent que des gens procèdent ainsi. Vous vous êtes cependant basée sur la Légende dorée dans sa traduction par J.-B. M. Roze (les dialogues de votre contribution en sont un recopiage in extenso). Cela pourrait poser d'éventuels problème de copyright, car j'ignore si cette traduction est libre de droit.

Bien à vous, R@vən (d) 9 janvier 2008 à 23:25 (CET)

Article déplacé

Saintececile (d · c · b) a remplacé le 13 décembre 2007 l'article existant par ceci, qui n'est àmha pas neutre, car il présente une légende comme une réalité. Le dernier paragraphe, Qu'est-ce qu'etre saint ?, n'est pas non plu neutre. En outre, je soupçonne tout ceci d'être une violation de copyright de THEO: L'encyclopédie catholique pour tous, Editions Fayard. R@vən (d) 13 décembre 2007 à 13:33 (CET)

Sainte Cécile de Rome est une sainte chrétienne. On la fête le 22 novembre. Sainte Cécile est la patronne des musiciens.

Martyr chrétienne, morte vers 220 (Marc-Aurèle) ou 223 (empereur Alexandre), c'est l'une des martyrs des débuts de l'Eglise les plus vénérées, mentionné dans le canon de la messe depuis 496.

Issue d'une noble famille romaine, elle voua sa vie très jeune à Dieu et fit voeu de virginité. Arrivée en age de se marier, ses parents lui choisissent Valérien pour époux, un païen. Après plusieurs jours de prières et de jeune, arrive la nuit de noces: elle révèle son secret à Valérien, et lui demande de respecter sa virginité, ainsi que de se convertir.

La légende rapporte ainsi les paroles de Sainte Cécile: "J'ai pour amant un ange de Dieu qui veille sur mon corps avec une extrême sollicitude. S'il s'aperçoit le moins du monde que tu me touches, étant poussé par un amour qui me souille, aussitôt il te frappera, et tu perdrais la fleur de ta charmante jeunesse ; mais s'il voit que tu m’aimes d'un amour sincère, il t'aimera comme il m’aime, et il te montrera sa gloire."

Valérien, maîtrisé par la grâce de Dieu, lui répondit: "Si tu veux que je te croie, fais-moi voir cet ange, et si je m’assure que c'est vraiment un ange de Dieu, je ferai ce à quoi tu m’exhortes ; mais si tu aimes un autre homme, je vous frapperai l’un et l’autre de mon glaive." [[1]]

A près lui avoir fait lire l'évangile de St Luc et qu'il ait renoncé aux idoles, il se convertit. Elle le conduit alors au Pape Urbain qui le prépare au baptême et le baptise à Paques.

Le frère de Valérien, Tiburce, se convertit à son tour, et un ange lui annonce qu'ils arriveront tous deux auprès du Seigneur avec la palme du martyre. Cécile répond à Tiburce qui exprime ses craintes de mourir: "Si cette vie était la seule, ce serait avec raison que nous craindrions de la perdre : mais il y en a une autre qui n'est jamais perdue, et que le Fils de Dieu nous a fait connaître. Toutes les choses qui ont été faites, c'est le Fils engendré du Père qui les a produites. Tout ce qui est créé, c'est l’Esprit qui procède du Père qui l’a animé. Or, c'est ce Fils de Dieu qui, en venant dans le monde, nous a démontré par ses paroles et par ses miracles qu'il y a une autre vie"

Valérien et Tiburce s'emploient à donner des sépultures aux corps des martyrs que le préfet Amalchius faisait tuer comme criminels, et bruler. Jusqu'au jour où ils sont dénoncés (en effet, à l'époque les chrétiens n'étaient pas recherchés, mais s'ils étaient dénoncés on les forçait à renier leur foi et à adorer les dieux des romains).

Ils proclament au Préfet: "Nous supportons maintenant l’ignominie et le labeur; mais plus, tard, nous recevrons la gloire et la récompense éternelle. Quant à vous, vous jouissez maintenant d'une joie qui ne dure pas, mais plus tard , aussi, vous ne trouverez qu'un deuil éternel." Le préfet répond: "Ainsi nous, et nos invincibles princes, nous aurons en partage un deuil éternel, tandis que vous qui êtes les personnes les plus viles, vous posséderez une joie qui n'aura pas de fin ?" - "Vous n'êtes que de pauvres hommes et non des princes, nés à notre époque, qui mourrez bientôt et qui rendrez à Dieu un compte plus rigoureux que tous." - "Pourquoi perdre le temps, en des discours oiseux ? Offrez des libations aux dieux, et allez-vous-en sans qu'on vous ait fait subir aucune peine." Les saints répliquèrent : "Tous les jours nous offrons un sacrifice au vrai Dieu." Ainsi, reprit le préfet "Jupiter, ce n'est pas le nom d'un dieu?" - "C'est le nom d'un homicide et d'un corrupteur." - "Donc, tout l’univers est dans l’erreur, et il n'y à que ton frère et toi qui connaissiez le vrai Dieu?" - "Nous ne sommes pas les seuls, car il est devenu impossible de compter le nombre de ceux qui ont embrassé cette doctrine sainte."

Au terme de ce procès, les saints furent livrés à la garde de Maxime. Celui-ci tente de les sauver une dernière fois de la mort : "O noble et brillante fleur de la jeunesse romaine ! ô frères unis par un amour si tendre! Comment courez-vous à la mort ainsi qu'à un festin?" Valérien lui dit que s'il promettait de croire, il verrait lui-même leur gloire après leur mort. "Que je sois consumé par la foudre, dit Maxime, si je ne confesse pas ce Dieu unique que vous adorez ; quand ce que vous dites arrivera !" Alors Maxime, toute sa famille et tous les bourreaux crurent et reçurent le baptême d'Urbain qui vint les trouver en secret. Valérien et Tiburce furent décapités, et Maxime fouetté à mort. Cécile obtient l'autorisation de les enterrer (au lieu d'être brûlés) dans un tombeau de la Via Appia et non dans les catacombes (cimetières souterrains).

Cécile se sent menacée, mais sa foi est plus forte que sa peur et elle continue d'évangéliser chez elle et dans les jardins du Mont Palatin. Le pape Urbain vient célébrer l'eucharistie chez Cécile pour ce groupe de chrétiens.

Un jour, elle est arrêtée, et le juge la condamne à être décapitée en public, chez elle. Comme elle est belle et noble, les bourreaux lui demandent de changer d'avis. Elle répond: "Ceci n'est point perdre sa jeunesse, mais la changer; c'est donner de la boue pour recevoir de l’or; échanger une vile habitation et en prendre une précieuse : donner un petit coin pour recevoir une place brillamment ornée. Si quelqu'un voulait donner de l’or pour du cuivre, n'y courriez-vous pas en toute hâte? Or, Dieu rend cent pour un qu'on lui a donné. Croyez-vous ce que je viens de vous dire? " - "Nous croyons, répondirent-ils, que le Christ qui possède une telle servante, est le vrai Dieu." On appela l’évêque Urbain et beacoup de personnes furent baptisées.

Voici les paroles que Sainte Cécile a pu adresser au Préfet Almachius lors de sa condamnation:

- Amalchius: D'où te vient tant de présomption en me répondant?

- Cécile : D'une conscience pure et d'une conviction sincère.

- Ignores-tu quel est mon pouvoir ?

- Ta puissance est semblable à une outre remplie de vent, qu'une aiguille la perce, tout ce qu'elle avait de rigidité a disparu.

- Tu as commencé par des injures et tu poursuis sur le même ton !

- On ne dit pas d'injure à moins qu’on n'allègue des paroles fausses. Démontre que j'ai dit une injure, alors j'aurai avancé une fausseté : ou bien, avoue que tu te trompes, en me calomniant; nous connaissons la sainteté du nom de Dieu, et nous ne pouvons pas le renier. Mieux vaut mourir pour être heureux que de vivre pour être misérables.

- Pourquoi parles-tu avec tant d'orgueil?

- Ce n'est pas de l'orgueil, mais de la fermeté.

- Malheureuse, ignores-tu que le pouvoir de vie et de mort m’a été confié?

- Je prouve, et c'est un fait authentique, que tu viens de mentir: Tu peux ôter la vie aux vivants; mais tu ne saurais la donner aux morts. Tu es un ministre de mort, mais non un ministre de vie.

- Laisse là ton audace, et sacrifie aux dieux.

- Je ne sais où tu as perdu l’usage de tes yeux : car les dieux dont tu parles, nous ne voyons en eux que des pierres. Palpe-les plutôt, et au toucher apprends ce que tu ne peux voir avec ta vue.

Sainte Cécile se met à chanter en attendant le coup de hache du bourreau, mais ce dernier après 3 tentatives infructueuses la laisse agoniser durant 3 jours (la loi romaine interdisait le quatrième coup). Elle confie tous ses biens au pape Urbain, et lui recommande ceux qu'elle a convertis, ainsi que sa maison pour en faire une église: elle subsiste aujourd'hui, c'est Ste Cécile du Transtevere, à Rome.

Raphaël, Le Dominiquin, Carlo Dolci, nous ont laissé d'admirables tableaux de sainte Cécile. Dryden a composé en son honneur une ode célèbre. Henry Purcell a composé en 1692 l'Ode à Sainte Cécile Hail! Bright Cecilia

NB: Qu'est-ce qu'etre saint ? Pour les chrétiens, tous les hommes, grâce au Christ, sont appelés à "refléter la gloire de Dieu", à "être transfigurés " en cette même image. Personne ne peut donc être un modèle de vertu de par sa propre force (en termes théologiques, on dirait que personne n'est sans péché). Par contre certains hommes et femmes ont vécu plus intensément les exigences de l'amour évangélique. Ce sont eux que l'on appelle les saints, au sens habituel du terme.

Source

THEO: L'encyclopédie catholique pour tous, Editions Fayard www.magnificat.ca Breviaire [[2]]

Confusion des dates

Le texte mentionne «Entre 176 et 180, sous l'empereur Marc Aurèle, elle fut condamnée au martyre», mais les données biographiques de la colonne de droite parlent d'une vie s'étendant de 200 à 230. Télescopage de deux sources / légendes? Volapük 26 juillet 2019 à 19:15 (CEST)

les dates de 200 à 230 descendues de la Wikidata proviennent de la consolidation des wikipedia avec la Wikipédia russe. Ce n'est pas d'une fiabilité assurée. Ursus (discuter) 4 janvier 2020 à 16:01 (CET)