Discussion:Canal de Miribel

Beau travail ! je n'aurai pas fait mieux.

Bonjour, On ne peux qu'être admiratif de la précision des données historiques de cet article. Et on comprend mieux en regardant par exemple ici l'historique du 1er juillet 2011. On récupère sur la partie Miribel tout ce qui a été écrit sur le sujet. On supprime ainsi les auteurs précédents et les sources. On recolle le texte et on supprime tout ce qui ne plait pas. Sur quels critères ? Le fait du Prince. On en devient ainsi l'auteur. Et comme on ne possède pas toutes les références, on "modifie" parfois une affirmation par un verbe au conditionnel (ex la citation du maire Larue sur les chômeurs qui, dans le texte originel toujours visible dans l'historique n'était pas au conditionnel...) On retrouve aussi dans l'historique des infos sur le pont de l'Ile et sur son coût (On retrouve une discussion sur le prix du pont dans "Discussion"). Mais là encore, cela a été supprimé et même pas repris correctement dans le nouvel article créé sur le même principe du copier-coller. Il est vrai que cela prend du temps de travailler réellement sur un sujet, pas simplement ouvrir un livre, un article de journal ou un site internet et de reprendre plus ou moins bien ce qui est écrit sans remonter aux sources. Esope disait que la langue peut être la meilleure ou la pire des choses. Il en est de même de Wikipédia. Ce n'est pas une course à qui fera le plus d'articles ou remplira le plus de rubriques. Une encyclopédie n'est crédible que si ce qui est écrit dedans est vérifié. Au fait, l'article cite un extrait d'un ouvrage de JL Burnier. On peut consulter le livre où ? La référence a été oubliée. Or, pour être aussi précis dans la citation, c'est qu'on avait le livre sous les yeux ? Cordialement, --Elter (discuter) 1 octobre 2013 à 23:16 (CEST)

Bonjour,

Sur l'absence du crédit d'auteur ce n'est pas faux : j'ai donc ajouté le crédit d'auteur adéquat. La partie relative au canal a été déplacée vers l'article spécialisé lors de la proposition à la désébauche de l'article Miribel (Ain) (5 juillet 2011). Certaines phrases non sourcées avaient été supprimées ou annotées d'un {{refsou}}.

Pour le reste :

1. je vous ai envoyé un courriel ;
2. je vous invite à relire WP:FOI puisque c'est moi qui est visé par vos allusions.

Cordialement, --Aga (d) 2 octobre 2013 à 06:51 (CEST)

"on est dans l'anecdotique total non sourcé mais bon" - remarque du 2 octobre

Bonjour, En effet, je conçois qu'indiquer le nombre de pouces d'arbres ou de vaches à l'époque est totalement anecdotique pour certains. Tout d'abord, les sources utilisées sont les archives municipales de Miribel dont les registres de délibérations et les quelques cartons de documents dépouillés pendant des semaines sur le sujet du canal, des bacs de Miribel (et oui, LES bacs de Miribel), des iles... Il faut comprendre ce qu'étaient les iles avant 1848 et ce qu'elles sont devenues après les travaux de requalibrage du canal. Avant, c'étaient essentiellement des prés. On faisait traverser le bétail à la nage en période de basses eaux... On a donc avec le nombre d'animaux une idée socio-économique de l'élevage à l'époque. Pas ou peu de revenus pour la commune : pâturage, ramassage du bois mort... Après 1848, on va changer l'utilisation des Iles. On va passer d'une phase de "pâturage" à une phase d'exploitation agricole et de sylviculture. Ces pouces d'arbres plantées illustrent l'importance de ce changement. Les muriers sont essentiels pour l'activité "vers à soie". Pour rappel, il reste encore l'Allée des Mûriers. Les peupliers (d'Italie et non le peuplier noir) sont utilisés pour les cageots... Le bac permet ce passage régulier d'une rive à l'autre. On crée des parcelles qui sont louées et qui rapportent des ressources à la commune. La location des communaux aux agriculteurs et sylviculteurs financera le remboursement de la construction du bac. Cela financera également en partie la gratuité des écoles publiques... Canal, bac, iles, puis pont sont liés dans une même histoire locale. Depuis le Moyen-Age, les Miribelans et les iles sont intimement liés (droits seigneuriaux, procès...). Le montant de l'indemnité qui était versée à la commune de Miribel par le gestionnaire du parc depuis 1974 est même en partie lié à cette exploitation agricole mis en place en 1848 avec des quelques milliers de plançons d'arbres... Mais pour assembler ces éléments tel un puzzle et avoir une vision globale, c'est 6 mois de travail sur le sujet à dépouiller des documents.

Mais si c'est sans intérêt, autant supprimer le paragraphe. Je n'y vois aucun inconvénient. Cdlt --Elter (discuter) 2 octobre 2013 à 23:57 (CEST)

Bonsoir,

Ce n'est pas sans intérêt, c'est juste difficilement sourçable. Le travail de fond (6 mois) est indiscutable et très respectable. Il a consisté (si j'ai bien compris) en l'analyse des archives municipales de Miribel. L'idéal serait qu'une publication vérifiable résumant ce travail existe : elle serait alors une excellente source secondaire. Sa non-existence nous font nous heurter à une des limitations de l'encyclopédie : d'une part le refus du travail inédit (mais ça vous le savez déjà) mais surtout l'orientation exclusive du sourçage vers la synthèse de sources secondaires. On se prive alors de pleins d'informations intéressantes mais ce sont les règles en vigueur tant que des solutions techniques et humaines n'apparaîtront pas pour aller plus loin (notamment pour intégrer les témoignages oraux par exemple, parfois plus instructifs que la plus détaillée des sources secondaires).

Cordialement, --Aga (d) 3 octobre 2013 à 00:11 (CEST)

SOURCE : Les bacs à traille de Miribel, Neyron et Thil, revue de la Société d’Histoire et d’Archéologie de la Plaine de l’Ain (SHAPA) n°30. 2012.

« les sources utilisées sont les archives municipales de Miribel ». Faudrait savoir... --Aga (d) 16 octobre 2013 à 09:32 (CEST)

Exact, le terme source est inapproprié puisqu'il faudrait appeler cela "publication vérifiable" selon votre codification, ou "source de 2ème niveau". Car, pour pouvoir publier un article ou un ouvrage (ex article de la SHAPA), il faut d'abord s'appuyer sur des sources (archives municipales). Celles-ci peuvent être de "premières mains" (archives, témoignages directs...) ou reprendre des écrits d'autres auteurs (dans ce cas on pourrait dire que c'est issu d'une bibliographie.)

Autre problématique : S'appuyer sur un article de presse relatant des événements historiques, non signé et qui ne fait pas référence à une bibliographie, peut-il être considéré comme "sérieux" ? Car il n'y a pas de moyen de vérifier si ce qui est écrit dedans est vrai et le fait même qu'il existe en tant qu'article ne fait pas de son contenu une "vérité". Mais toutes les remarques que je fais semble veines car, pour ma part, j'essaie de corriger des erreurs, sans volonté de remplir le plus de rubriques possibles pour avoir des "bon article" ou faire grimper mon nombre de contributions et participer à des concours...

Je reconnais le gros travail qui est fait mais attention ; se butter à vouloir laisser des erreurs, des impressions... peut finir par disqualifier l'article dans son ensemble, faute de pouvoir être sûr que l'ensemble de son contenu est parfaitement juste. Par exemple, mettre au "conditionnel" peut ne pas être suffisant suivant le lecteur. Tout le monde ne perçoit pas la nuance du conditionnel et se limite à "si c'est écrit, c'est que c'est vrai..." Wikipedia, c'est un peu comme la "langue" pour Ésope... Cdlt --Elter (discuter) 16 octobre 2013 à 11:03 (CEST)

Vous avez raison, le lecteur est bête et est incapable de comprendre la subtilité d'un conditionnel. Continuez donc à ne rien faire et à distribuer les bons mauvais points. La critique est facile etc.. Si je puis également me permettre une petite critique constructive : n'hésitez pas à utiliser un correcteur orthographique. Vos piètres compétences dans le domaine contribuent à agresser l’œil du lecteur (qui est bête rappelons-le) et décrédibilisent fortement votre figure autoproclamée d'expert multi-cartes (sauf en français et en orthographe manifestement). --Aga (d) 16 octobre 2013 à 11:33 (CEST)