Discussion:Capitelle/Archives

Le site du CERAV

Le contributeur 82.236.15.49 [1] avait ajouté un lien externe vers le site du C.E.R.A.V. (Centre d'Etudes et de Recherches sur l'Architecture Vernaculaire): http://www.pierreseche.com/
J'ai pensé bien faire en le retirant car cette rubrique présente déjà un lien vers le site jumeau du C.E.R.A.V.: http://pierreseche.chez.tiscali.fr/index.html
Ces 2 sites sont très ressemblants et leurs pages d'accueil sont pour ainsi dire identiques. Leur webmestre est une seule et même personne, et le lien vers http://www.pierreseche.com/ est présent sur le site proposé en lien sur l'article Capitelle... Faut-il alors vraiment proposer dans cette rubrique les DEUX liens au lecteur?
Hugo 16 avr 2005 à 18:14 (CEST)

NB: (Bizarre cette impression de soliloquer...) Si 82.236.15.49 [2] est gêné de cette suppression (je ne voudrais pas jouer les censeurs!) on peut aussi intervertir les 2 liens, c'est-à-dire remplacer "mon" http://pierreseche.chez.tiscali.fr/index.html par "son" http://www.pierreseche.com/

La différence très minime entre les 2 sites ne change strictement rien pour le lecteur de cet article...

Hugo 16 avr 2005 à 18:29 (CEST)

Quelques points de détail

Bonjour à Hugo Soria, l'auteur de cet article très bien fait! Deux remarques concernant des bâtiments mentionnés :
- le pont de bestiar (littéralement "le pont pour les bêtes") est en fait une sorte de tunnel revêtu d'une succession de dalles affrontées (en bâtière). Les grandes constructions à gradins portent bien le nom de "barraca".
- J'ignore pourquoi de plus en plus on trouve le mot clède, francisation d'un terme occitan signifiant "claie", employé pour désigner le bâtiment, lequel a pour vrai nom "clédier". Cette métonymie (la partie employée à la place du tout) est abusive et doit être combattue. Ceci dit, le "clédier" ne relève pas du type "cabane en pierre sèche" et ne devrait pas figurer dans la liste.--Elnon 21 septembre 2006 à 00:13 (CEST)

Bonjour! Je suis très content de vous voir contribuer à Wikipedia! C'est un apport très appréciable et vos corrections sont vraiment les bienvenues. Si la "clède" vous semble relever d'un autre article que ceux sur les cabanes en pierre sèche (type capitelle), enlevez la ligne qui en fait ici mention, cela rendra l'article plus précis et son contenu digne de foi, pas de problème.

Et en parlant de la pierre sèche, je n'ai pas encore vu d'article créé avec ce titre "pierre sèche"... Or cela manque, car de nombreux articles contiennent cette chaîne de caractères et mériteraient alors un lien interne vers un article "Pierre sèche". Voudriez-vou le créer? Je ne me sens guère assez de "bouteille" pour m'y lancer. Cordialement, Hugo 21 septembre 2006 à 22:29 (CEST)

Liste des noms de cabanes

J'ai réduit la liste des noms de cabanes afin qu'elle ne soit plus redondante avec la liste très détaillée fournie par l'article Cabane en pierre sèche. Voir cet article exhaustif pour tout savoir. Hugo 1 janvier 2007 à 19:56 (CET)

Boutisses parpaignes

C'est bien l'expression de "boutisse parpaigne", en français, expression propre à la maçonnerie de pierres, qui est à employer et non pas une quelconque transcription en occitan.

Il faut revenir à la version initiale.

Elnon

Réorganisation de la galerie en fin de page

Telle qu'elle était, cette galerie faisait l'effet d'un pot-pourri mélangeant allègrement authentiques "capitelles" historiques et des constructions paysagères récentes qui s'en inspirent et en empruntent le nom abusivement. Il convenait donc de dissocier les unes des autres (à défaut de virer les modernes bâtisses vers un autre article, par exemple "Cabane", où elles seraient plus à leur place).

Pour cette même raison, j'ai remplacé la vignette en haut à droite par celle d'une "capitelle" authentique, plus appropriée.

Plusieurs photos étaient des doublons, autant n'en garder que la meilleure. C'est ce que j'ai fait.

J'ai ajouté une légende sommaire à chaque vignette, en indiquant la localisation (point important) quand celle-ci était disponible.

L'expression "sans mortier ni autre liant" m'a semblé partiellement redondante, le liant étant un élément du mortier.

On ne peut pas définir la "capitelle" de la façon dont cela est fait en tête de l'article. Cette définition irait tout aussi bien à n'importe quelle cabane en pierre sèche. Il faudrait peut-être la revoir.

Merci aux divers contributeurs de la page de me faire part de leurs observations et critiques.
--Elnon 12 mai 2007 à 16:38 (CEST)

Si vous pouvez définir de façon plus fine ce que recouvre le terme de "capitelle", n'hésitez pas. Mes propres connaissances ne me permettent pas de faire mieux donc allez-y sans soucis. Hugo 13 mai 2007 à 13:03 (CEST)

Merci de votre accord. Je dois faire quelques recherches supplémentaires sur l'origine précise du terme "capitelle" (il semblerait qu'en occitan le terme ait existé au masculin et au féminin). Pour l'instant, je me contenterai du travail fait récemment sur l'illustration. Cordialement--Elnon 15 mai 2007 à 23:24 (CEST)

Intro

Est-il possible de mieux définir « anciennes garrigues des villes » qui me semble une notion assez obscure ? Merci d'avance. --J i b i--⁴⁴ 31 mai 2007 à 19:21 (CEST)

le mot Occitan

Elnon vous utilisez vous-même le mot occitan dans cette page de discussion ! Alors quelle mouche vous a piqué ? Drac (d) 25 juillet 2009 à 23:31 (CEST)

Je n'ai rien contre l'occitan, bien au contraire, mais il n'est pas normal de voir ce terme remplacer subrepticement "languedocien" ou "provençal" dans l'encyclopédie. Ce n'est pas la première fois que je constate des modifications de ce genre, faites sans discussion préalable. Il est des poèmes en languedocien dédiés à la "capitello", cette graphie a ses lettres de noblesse.

Enfin, "capitello" ne veut pas dire "baraque" (voir la page "Baraque" où j'ai apporté quelques indications).--Elnon (d) 26 juillet 2009 à 00:04 (CEST)

Si le terme est spécifique du dialecte vous pouvez indiquer "occitan languedocien" qui apporte qqchose, pourquoi croyez-vous que le mot "languedocien" est plus authentique ? C'est un mot de la même époque que occitan, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Languedocien (Ronjat, Alibert). Les gens disaient plutôt "la lenga nòstra", vous devez le savoir non ? Drac (d) 26 juillet 2009 à 00:33 (CEST)

capitèla

Utilisé ici:

• http://jeantosti.com/musee/cabanes.html
• http://www.pierreseche.com/vocabulari_occitan.htm
• http://www.panoccitan.org/diccionari.aspx?diccion=capitèla&lenga=oc
• http://www.pierreseche.com/terminologie_des_cabanes_en_pierre_seche.html
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Cabane_en_pierre_s%C3%A8che :

capitelle (f) (l'orthographe capitèle est des plus rares) : cette forme francisée de l'occitan capitèl (masc.), employé en Ardèche, ou de capitèla (fém.), employé dans les garrigues du Gard, est attestée dès 1620 (sous la forme cappitelle) en français notarial à Nîmes, où il désigne une cabane de vigne; propagé par les érudits gardois et ardéchois du 20e siècle, « capitelle » a connu un franc succès et une grande diffusion, supplantant totalement ou partiellement les vocables vernaculaires dans d'autres régions (ainsi dans les Pyrénées-Orientales, dans l'Hérault et dans l'Aude) et même tendant à prendre le sens générique de « cabane de pierre sèche » dans l'ensemble du Languedoc-Roussillon; le terme capité, employé dans la région du Monastier, en Haute-Loire, est à rapprocher de capitèl;

Je connais tout cela et en suis l'auteur pour une bonne partie.--Elnon (d) 26 juillet 2009 à 00:08 (CEST)

Alors pourquoi faites vous un rejet du mot occitan, dans la page correspondante il est donné comme synonyme exact de "langue d'oc" et en 2007 vous l'utilisiez vous-même. Je veux bien mettre languedocien mais toutes les autres pages concernées auront occitan, ça fera bizarre pour l'homogénéité. Drac (d) 26 juillet 2009 à 00:17 (CEST)

Vous avez bien fait de supprimer finalement la traduction "baraque" donnée par le dictionnaire panoccitan en ligne, "cabane de vigne" (des garrigues nîmoises) serait plus adapté.

De quelles "autres pages concernées" parlez-vous ? Voulez-vous dire que vous remplacez systématiquement, dans l'encyclopédie, "languedocien", et accessoirement les autres noms de dialectes régionaux, par "occitan" ?--Elnon (d) 26 juillet 2009 à 09:42 (CEST)

Je donne la forme occitane des mots d'origine occitane ex. aioli http://fr.wikipedia.org/wiki/Aioli, je mets "occitan" quand le mot n'est pas spécifique d'un dialecte et j'ajoute l'orthographe félibréenne quand c'est provençal ou si qqun le demande. Si le nom du dialecte est déjà présent dans le texte je ne le retire pas, j'ajoute occitan devant si le mot n'est pas spécifique. Votre poème est en félibréen tout simplement. Drac (d) 26 juillet 2009 à 10:31 (CEST)

Je n'ai pas ma bibliothèque à ma disposition en ce moment, je ne peux rien vérifier sinon sur l'Internet qui m'a donné ce matin le poème de Jean Reboul mais je me suis aperçu que ce n'était pas la bonne référence linguistique. Il y a un autre poème, en languedocien celui-là, dédié à la capitelle, mais je ne l'aurai sous la main qu'à mon retour de vacances. Laissons donc les choses en l'état.--Elnon (d) 26 juillet 2009 à 11:07 (CEST)

J'ai mis les deux orthographes, par contre je suis surpris que vous mettiez Nimes dans le Languedoc et non en Provence s'agissant de constructions traditionnelles ? LoDrac (d) 26 juillet 2009 à 11:45 (CEST)

Vous avez bien fait. Mais ne faudrait-il pas ajouter également la graphie "capitèlo" qui est donnée par Boissier de Sauvages dans son dictionnaire languedocien-français et qui aurait dû normalement figurer dans la page ?

Je ne comprends pas votre question, voulez-vous dire que les capitelles de Nîmes sont de style provençal ?--Elnon (d) 26 juillet 2009 à 13:37 (CEST)

Ah non j'en sais rien c'est vous l'expert mais vous semblez dire que l'appellation capitelle est nimoise donc elle serait provençale plus que languedocienne (?) En classique c'est capitèla ou capitèlo (prononciation fr "ou" à la fin) mais pas les deux car ça change la prononciation. capitèlo est peut-être une alternative à capitello (orthographe phonétique Fr ?) Drac (d) 26 juillet 2009 à 14:49 (CEST)

Pour l'orthographe capitello, employée dans divers poèmes ou textes des XIXe et XXe siècles, je n'ai pas actuellement les éléments sous la main comme je vous l'ai dit. Il faut que je vérifie l'origine géographique des auteurs.

Pour capitèlo, cette graphie est celle de l'Abbé de Sauvages (en ligne ici) mais aussi celle de Maximin Dhombres et Gratien Charvet (en ligne là). Le mot est féminin, et le o final est affaibli et prononcé à demi. C'est la même chose que capitèla et aurait dû figurer dès le départ dans la page.

Ceci dit, l'article Capitèlo dans ce dernier dictionnaire est très intéressant car il pointe vers l'origine de l'appellation :
Capitèlo, s. f. Hutte, maisonnette de vigne non habitée, où l'on renferme les outils, et où l'on peut se mettre à l'abri d'un orage. Dér. du latin Caput, chef; ou bien parce que ce petit édifice terminé en cône a la forme d'un chapeau, ou parce que la Capitèlo est en quelque sorte le chef-lieu de la vigne. Peut-être aussi faut-il chercher sa dérivation dans l'italien Capitelle, chapiteau, parce que la Capitèlo n'est souvent et n'était souvent autrefois qu'un appentis, un petit toit, une sorte de chapiteau sous lequel on mettait à l'abri la cuve vinaire (si je comprends bien, des poteaux en bois et un toit en forme de chapiteau, le tout démontable; aurait été remplacé ultérieurement par des structures en pierre).

Pour capitèle/capitelle/cappitelle, voici quelques occurrences :

Testament de Guillaume Amalric, « laboureur » à Moussac (Uzège), datant de 1630 (sous le règne de Louis XIII) : il y est question d'une « cappitelle ».

Récit de l'arrestation par Jacques Durinam, lieutenant de compagnie, de Religionnaires réunis pour une assemblée du Désert dans une vigne du côté du chemin d'Allais (Alès) en 1686 : « caverne bastie à pierre sèche, vulgairement appelée capitelle ».

Jugement rendu le 3 novembre 1727 par Louis de Bernage, intendant de la Province du Languedoc, toujours en rapport avec une assemblée du Désert : « une Hute battie à pierre seiche, appelée vulgairement Capitelle ».

Description d'une assemblée du Désert en 1743 par Novy de Caveyrac dans une « capitelle » à la métairie du four Bourrely, chemin de l'Alouette à Nîmes.

Compoix (graphiques) de Nîmes établis entre 1773 et 1786 relevant 600 capitelles situées entre les routes d'Avignon, d'Uzès et d'Alès (les édifices sont figurés en élévation). Il y est question des « Capitelles de Deylaud »; sur le plan No 29, un édifice arbore même la mention « capitèle ».--Elnon (d) 27 juillet 2009 à 20:36 (CEST)

Sauvages est à rapprocher de Mistral pour la norme d'écriture même s'il est antérieur, pour capitello je me renseigne mais ça ressemble diablement à du Mistral, je crois qu'il faut choisir entre capitello et capitèlo, ce sont deux variantes d'orthographe francisée (capitèla est quant à lui la forme classique). Drac (d) 29 juillet 2009 à 21:48 (CEST)

Renseignement pris capitello est mistralien et capitèlo est une adaptation "mistralienne" au languedocien, donc si vous centrez les capitelles sur le Languedoc c'est capitèlo qu'il faudrait mentionner (un peu plus que capitello) pour la version non classique. Qu'en-pensez vous ? Pour la précision la prononciation "o (FR) final est affaibli et prononcé à demi" s'appelle a "semi-sonant" ("miegsonant", depuis le moyen-age ce n'est pas une expression de linguiste moderne) et se note "a" en norme classique, d'où capitèla. Drac (d) 30 juillet 2009 à 09:45 (CEST)

C'est d'accord. Merci d'avoir cherché de votre côté. La phrase « o final est affaibli et prononcé à demi » est tirée du dictionnaire de l'Abbé de Sauvages (il y a près de deux siècles).--Elnon (d) 30 juillet 2009 à 10:57 (CEST)

Es fach grandmercé, lo vòstre articol es força bon. Drac (d)

Publication de photos

Bonjour ; j'aurais souhaité publier deux ou trois photos de capitelles vraiment remarquables que nous possédons à Congénies ( Gard) mais je ne sais pas comment on télécharge les photos sur Wikipédia .... Une personne charitable pourait elle m'indiquer la marche à suivre ?

Par avance merci et bravo pour cet article particulièrement bien rédigé et documenté .

Loïc .

Dans « Boîte à outils » (colonne de gauche), cliquez sur « Importer un fichier » et suivez les instructions. Si vous n'y arrivez pas (la première fois, cela paraît assez complexe), laissez un message sur ma page personnelle. Pour les légendes, il faut rester très factuel, éviter les superlatifs même si les bâtiments le méritent (WP est une encycliopédie, le rédacteur doit s'effacer).--Elnon (d) 17 avril 2011 à 19:17 (CEST)