Discussion:Carl Lutz

Modifications d'IP

Bonsoir 83.173.212.88 et merci pour vos modifications.

Je me vois toutefois dans l'obligation d'en annuler une en particulier, car elles ne sont supportées par aucune source. Cette fusion a probablement eu lieu (je ne le nie pas), mais pour pouvoir l'affirmer, il faut qu'un journal en ait parlé ou qu'un communiqué ait été publié sur la matière, si quelqu'un voulait par exemple. Or, je ne trouve rien. Si vous avez une preuve (autrement dit une source de qualité, préférablement secondaire, éventuellement primaire) de ce que vous avancez, vous pouvez volontiers la mentionner ici, et on pourra discuter de comment l'intégrer dans l'article.

Quant à l'appréciation faite par le Cercle Carl Lutz (de Genève) sur le nombre de personnes sauvées, il faut la prendre elle aussi avec des pincettes, car le Cercle a àmha a un parti pris (i.c. entretenir la mémoire de Lutz). Je pense toutefois qu'il est utile de mentionner leur désaccord, comme vous l'avez ajouté, mais de manière proportionnée. Je me suis permis d'apporter quelques modifications de style.

Je vous incite toutefois à créer un compte pour pouvoir en discuter de manière adéquate.

Belle soirée, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 16 décembre 2021 à 17:14 (CET)

Bonjour, il s'agit d'une décision statutaire interne - ce n'est pas une information publique. Et l'information, si modeste, n'a pas d'intérêt. Il s'agit d'un choix de communiquer en plusieurs langues plutôt que dans la sienne seule. Cliquez simplement sur chacun des deux sites mis en référence dans votre version d'origine. Les deux adresses renvoient désormais au même site commun (l'autre n'existe plus), qui porte les mêmes noms, avec la même présence de la famille de CL. Votre article donne donc deux fois le même lien externe.

Pour ce qui est de l'estimation, il s'agit du contraire du parti pris puisqu'il est indiqué par les proches que le chiffre est inférieur à l'estimation de Salamon. Les familles auraient tout intérêt à grossir les estimations de sauvetage et gonfler les mérites. Or ici leur démarche est inverse. Plusieurs chercheurs ont échangé avec les principaux protagonistes pendant des décennies, sans nécessairement publier (il n'y a pas eu de vraie publication sourcée sur Lutz avant.. 1995 (Tschuy). Rosenberg par exemple ne source pas ses propos et ne peut pas être utilisée). Les chiffres de sauvetage sont un mythe régulièrement remis en cause. Nous n'utilisons plus ces chiffres dans les expositions publiques, récemment à Genève, prochainement à Budapest avec le Mémorial de l'Holocauste de Hongrie. Et nous avons tenu à corriger sur Wikipedia car le mythe se répète probablement depuis cette source.

De manière générale, les chiffres avancés après-guerre (comme Salamon, qui écrit en 1948) sont exagérés car ils ne sont pas documentés. Le même débat a entouré d'autres Justes. On a attribué à Wallenberg 100'000 personnes sauvées. Or aujourd'hui, le consensus scientifique a réduit ce nombre de 7 à 9'000 personnes, selon ce que rappelle l'historien Randolph Braham, qui est la référence sur l'Holocauste en Hongrie (source ci-dessous). Celui-ci, sans avoir étudié le cas Lutz en particulier, relève que les chiffres de Salamon sont faux :

"Des chiffres exagérés concernant les Juifs effectivement sauvés furent également donnés par rapport aux activités de sauvetage du Vatican, de la Croix-Rouge internationale et des représentants de plusieurs puissances neutres à Budapest, y compris les Espagnols Angel San-Briz et Georgio (Jorge) Perlasca, ainsi que le Suisse Carl Lutz. " Randolph Braham, Revue d’Histoire de la Shoah 2006/2 (N° 185)

Nous tâcherons d'évoquer ce débat dans une revue scientifique, nous sommes sollicités actuellement par l'Institut Pilecki.

Merci pour votre invitation à contribuer mais il s'agit là d'une modeste intervention de notre part - unique. Si vous voulez poursuivre, info@carl-lutz.com Carl Lutz Society (discuter) 16 décembre 2021 à 19:59 (CET)

Re-Bonsoir Carl Lutz Society et merci pour votre retour exhaustif!

Ad fusion: For the record, l'article donnait deux sites différents (au moment où j'ai rajouté ce passage en août 2021), et il est àmha nécessaire de garder les deux liens tant: (1) il y a (j'espère) une archive des sites qui a été créée; (2) comme déjà dit, s'il y a eu modification des statuts sans que celle-ci eut été communiquée vers l'extérieur, alors je vois pas d'autre solution que de rajouter juste la mention temporelle de quand cette information était vraie.

Ad véracité des nombres avancés: je comprends votre soucis quant à ce "mythe" créé au fil du temps. Je déplore également que la recherche scientifique ait autant "tardé" pour s'occuper de l'histoire de Lutz. L'article de la Revue d'histoire de la Shoah a entièrement sa place et doit être mentionné pour contextualiser cette information; je vais voir également comment modifier le résumé introductif (les quelques paragraphes tout en haut de l'article).

P.S.: par soucis de transparence (et dans l'esprit du quatrième principe fondateur de Wikipédia), tout débat sur le contenu de l'article (et encore plus quand un fait est sujet à controverse) doit avoir lieu sur sa page de discussion, de sorte à ce que les autres personnes contribuant sur Wikipédia celles lisant les articles puissent retracer le processus de rédaction. Ainsi je ne vous contacterai pas par mail, et je vous incite à répondre ici ou à apporter d'autres compléments si vous en avez.

Belle soirée, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 16 décembre 2021 à 20:53 (CET)

Bonjour,

Pour la fusion, cela va créer de la confusion puisque la fille adoptive est Présidente d’honneur, ce est logique. Des lecteurs pourraient vouloir la contacter et ne pas comprendre sur quels lien ils atterrissent. Sa présence à notre tête est publique (page ‘Le Cercle’). A noter que M. Serge Klarsfeld, historien de renom en envoyé spécial de l’UNESCO pour l’enseignement de l’Holocauste, supervise également nos activités et ce pourrait être intéressant pour un public francophone.

Pour ce qui est du sauvetage, nous allons publier sur la question, vous pourrez donc enrichir votre article avec des données vérifiées issues de la correspondance personnelle des protagonistes. Vous serez sans doute surpris du résultat, bien plus modestes que les chiffres traditionnels.

A noter un dernier point : Mihály Salomon (un grand homme, dont une partie de la famille est dans notre association) n’est pas un observateur neutre, il siégeait au Directoire de la Maison de Verre et s’est distingué comme l’un des piliers de l’opération de sauvetage de Lutz. Lorsque Salamon exagère, il gonfle surtout… ses propres mérites !

Le recensement du Congrès juif mondial donnaient le sauvetage de 124’000 juifs à Budapest, or Salamon attribue strictement la moitié à l’opération suisse (et Grossman explique avoir diffusé 120’000 lettres de protection).

Tous ces chiffres sont des estimations intéressées pour que le chercheur conclut, excessivement, que les jeunes Juifs entraînés par Lutz ont sauvé ‘la moitié’ ou ‘la totalité’ des Juifs de Hongrie. Il s’agit de chiffres intéressés, par des estimations raisonnables. Carl Lutz Society (discuter) 16 décembre 2021 à 21:23 (CET)

Désolé pour les typos - bonne soirée Carl Lutz Society (discuter) 16 décembre 2021 à 21:27 (CET)

@Carl Lutz Society

Alors je ne peux que vous inciter à faire connaître la fusion, par exemple par un communiqué de presse (ou une simple mention sur votre site), sans quoi, la confusion persistera.

Je me réjouis de lire l'article que vous publierez dans ce cas, que l'on pourra, le cas échéant, incorporer dans l'article.

Belle soirée, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 16 décembre 2021 à 21:38 (CET)

Parfait, ce sera fait. Belle soirée Carl Lutz Society (discuter) 16 décembre 2021 à 21:42 (CET)