Discussion:Cartes de la Wallonie au XVIIe siècle/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Cartes de la Wallonie au XVIIe siècle » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Cartes de la Wallonie au XVIIe siècle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Cartes de la Wallonie au XVIIe siècle}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Xic _{[667 ]} 23 décembre 2008 à 02:53 (CET)

Raison : Consensus

Notion de la Wallonie au XVIIe siècle

Proposé par : Speculoos (D · B) 15 décembre 2008 à 12:48 (CET)

WP:TI et WP:POV principalement.

Une nouvelle procédure de page à supprimer pour cette page. Il s'agit toujours selon moi d'un travail inédit : l'auteur de cet article (bloqué indéfiniment pour POV-Pushing) l'a basé sur un étude philologique sommaire de 14 pages (dont un certain nombre de pages d'illustration), en faisant des analyses plus poussées des sources primaires, en faisant des liens inédits pour conclure l'article de manière originale et POV (En substance, la Wallonie existe au XVIIe siècle). Voir la page Discuter:Notion de la Wallonie au XVIIe siècle/Neutralité pour plus de détails.

Considérant l'article comme irrécupérable, j'ai recyclé les informations encyclopédique dans deux articles (Réorganisation religieuse des Pays-Bas espagnols et Histoire du terme Wallon) comme certaines personnes l'ont suggéré et je soumets de nouveau cette page à la communauté en lui demandant de faire preuve de perspicacité et de ne pas se laisser tromper par un aspect encyclopédique.

Le principal recyclage des données a été fait dans Réorganisation religieuse des Pays-Bas espagnols, principalement dans les parties sur les Jésuites/Capucins et la partie sur l'historiographie wallonne, en remettant tout dans son contexte avec des sources et des avis attribués et contextualisés comme le préconise les principes fondamentaux de WP (voir WP:NPOV).

Discussions

Je soutiens la procédure de Speculoos : la notion de Wallonie au XVIIe siècle n'a pas de sens. Cet article est en LANN depuis longtemps et impossible à neutraliser (vu que son thème même est POV et TI). Remarque importante : l'article comporte des informations encyclopédiques (cartes, sources et explications) mais celles-ci ne soutiennent aucunement le TI (Wallonie au XVIIe siècle). Malgré ces sources, il ne faut pas croire que le TI est sourcé : il ne l'est pas. Les informations pertinentes ont été reprises dans d'autres articles.--Red*star (d) 15 décembre 2008 à 13:14 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1.  Supprimer Travail inédit et "POVFork". Speculoos (D · B) 15 décembre 2008 à 13:05 (CET)
2.  Supprimer je suis l'argumentation du proposant. DocteurCosmos (d) 15 décembre 2008 à 13:12 (CET)
3.  Supprimer en accord avec le proposant (voir partie discussions)--Red*star (d) 15 décembre 2008 à 13:15 (CET)
4. TI Thierry Lucas (d) 15 décembre 2008 à 14:28 (CET)
5.  Supprimer convaincu par Speculoos (d · c · b). Lykos | bla bla 15 décembre 2008 à 21:01 (CET)
6.  Supprimer Contenu irrécupérable car sujet intrinsèquement irrecupérable. Travail inédit basé sur du révisionisme historique et régionaliste, PoV (fork et pushing). Kirtap ^{mémé sage} 15 décembre 2008 à 23:27 (CET)
7.  Supprimer JNélis (d) 16 décembre 2008 à 13:53 (CET)
8.  Supprimer D'accord avec speculoos. --Effco (d) 18 décembre 2008 à 10:40 (CET)
9.  Supprimer Manque total de neutralité ; ce n'est pas bon pour l'encyclopédie quelle ne contiennent trop d'articles de ce genre. Sinon, je suis d'accord qu'il y a des références, mais dans l'état actuel des choses, il vaut beaucoup mieux supprimer : Speculoos (d · c · b) a entièrement raison. Vyk (d) 19 décembre 2008 à 20:23 (CET)
10.  Supprimer Idem. --Christophe Dioux (d) 20 décembre 2008 à 00:57 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancien vote

L'admissibilité de la page « Cartes de la Wallonie au XVIIe siècle » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Cartes de la Wallonie au XVIIe siècle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Cartes de la Wallonie au XVIIe siècle}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

par --GdGourou - °o° - Talk to me 4 octobre 2007 à 10:57 (CEST)

En l'absence de consensus clair et en raison du caractère encyclopédique indéniable du sujet. Un bandeau de recyclage va être apposé afin de demander la supression des éléments à caractère de travail inédit. --GdGourou - °o° - Talk to me 4 octobre 2007 à 10:57 (CEST)

Notion de la Wallonie au XVIIe siècle

Proposé par : Bradipus Bla 12 septembre 2007 à 19:19 (CEST)

En l'état, il s'agit quasiment d'un travail original qui va bien au-delà du travail encyclopédique. Les informations encyclopédiques qu'il contient pourraient être partiellement recyclées dans les divers articles consacrés à la Belgique et à la Wallonie.

Discussions

Avant de lancer la PàS, j'ai "sondé" [http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Cartes_de_la_Wallonie_au_XVIIe_si%C3%A8cle#Article_non_pertinent.2C_WP:TI dans la padd de l'article. Je reproduis ci-dessous une partie de la discussion:

---

oui ca me parait etre un travail original. PaS. --Effco 11 septembre 2007 à 21:48 (CEST)

L'originalité n'est pas mon fait ni même le fait de Jean Germain. Il y a au moins trois sources externes: Pirenne, Lacrosse et Germain (sans compter le fait que l'on cite aussi La Wallonie, le Pays et les Hommes). Il est vrai que cet article met en avant une "découverte". Encore que... C'est dommage que je ne le retrouve pas mais Eugène Wahl avait déjà lui aussi publié ces cartes de la Wallonia. Je viens de relire la définition du travail original et il y est question d'interprétation. On peut éventuellement dire que j'en propose une (dans l'introduction), mais il fallait bien le faire pour introduire à l'intérêt que peuvent revêtir ces cartes (des Capucins), puisque c'est sur celles-ci (ou la situation créée par celles-ci), que Jean-Marie Lacrosse fait ses spéculations dans la revue Le débat, spéculations auxquelles je pensais amener (introduire...) justement par l'intro que j'ai rédigée (d'autres contributeurs m'avaient demandé de changer l'introduction pour que celle-ci puisse montrer l'intérêt de l'article). Mais dans tout ceci, je ne dis rien qui ne soit aussi l'opinion d'historiens (Pirenne), de philologues (J.Germain et A.Henry) et d'un sociologue (JM Lacrosse). Enfin, je veux bien vous fournir les éléments d'un travail en cours d'un autre spécialiste qui compte prolonger ce travail sur ces cartes qui sont selon lui non pas au nombre de six éditions différentes mais de 17. Bien entendu, je veux bien admettre que ce n'est pas encore publié, mais j'essaye de montrer par là ce que pourrait donner cette recherche. Je suis peut-être naïf, mais très sincèrement je pensais que le caractère limité de la page et la sûreté du travail de J.Germain auraient pu amener à ce que cette page soit considérée comme bon article, de sorte que je l'avais beaucoup travaillée dans ce sens. Il me semble d'ailleurs qu'il faut introduire la remarque que me fait Speculoos (sur les nuances que fait Jean Germain). Compte tenu de tout cela, je pense que cette page ne doit pas être proposée à la suppression mais améliorée. Cordialement, José Fontaine 11 septembre 2007 à 21:57 (CEST)

Eh bien je pense que tout cela nous confirme le travail original, surtout lorsque vous nous confirmez qu'on attend encore des publications. En fait, vous avez partiellement raison lorsque vous parlez d'interprétation, mais le critère central du travail original c'est de produire des conclusions nouvelles. Vous utilisez des sources diverses non liées entre elles pour créer de la nouvelle connaissance. Bradipus Bla 11 septembre 2007 à 22:08 (CEST)

Je soutiens la même proposition de suppression Speculoos 11 septembre 2007 à 22:51 (CEST)

Le but de ce message était de prévenir et de voir la première réaction de l'auteur. Sur cette base, il me semble effectivement que la question pourrait être posée à la communauté. Ceci dit, si on est d'accord ici, l'auteur peut tout simplement, avec l'aide d'autres contributeurs, identifier dans quels articles ont pouraait placer les infos exploitables qui sont dans le présent article.

Question donc à José: voulez-vous qu'on aille en PàS consulter la communauté, ou on passe directement au "recyclage" de l'article? Bradipus Bla 11 septembre 2007 à 23:09 (CEST)

On n'aperçoit pas soi-même ses défauts: donc, je demande d'abord où il y aurait des connaissances nouvelles créées par moi-même. José Fontaine 11 septembre 2007 à 23:38 (CEST)

Expliqué ci-dessus et sur ma pdd. SI ça peut vous clarifier les choses, votre TI se rapproche aussi de l'usage de sources primaires: vous tirez des conclusions originales de trucs épars que vous reliez entre eux. Et, je le répète, vous sollicitez Germain pour lui faire cofirmer d'autres choses sans lui demander son avis. Bradipus Bla 11 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

Comme l'on peut sauvegarder les informations sur cette page en vue de la recycler, je propose que vous la soumettiez comme PàS à la Communauté. Si mon point de vue était de lier ces Walloniae du 17e siècle à la Wallonie d'aujourd'hui, je dirais que pour moi, le faire est neutre dans la mesure où on peut effectivement penser que si l'on exhume ces cartes aujourd'hui c'est parce qu'elles se lient au sens d'aujourd'hui. D'où aussi mon intro pour montrer l'intérêt du propos qui est l'existence d'une notion de Wallonie plus ancienne. Cela me semble pertinent de le dire. Mais bon, que le vote en décide et je lirai les arguments attentivement. José Fontaine 11 septembre 2007 à 23:54 (CEST)

Lien entre les diverses études

On m'a reproché de faire des liens entre diverses études ne portant pas sur les mêmes sujets. Cependant, et je l'ai maintenant sourcé dans l'article, tant Germain que Pirenne et Lacrosse évoquent des provinces de Flandre et de Wallonie qui sont déilimitées sur une base linguistique et culturelle par des ordres religieux, les Capucins et les Jésuites. Ma page n'est en rien une page inédite et n'apporte pas de nouvelles connaissances, sauf évidemment que j'ai rapproché des sources différentes , mais, encore une fois, sans vouloir démontrer quoi que ce soit et simplement parce que cela me semblait devoir être fait: on invite à partager son savoir. Ne s'agit-il pas d'un savoir encyclopédique quand on sait que trois auteurs parlent de la même façon. Est-ce interdit de les rapprocher? Notion de la Wallonie au XVIIe siècle#Des cartes de provinces d'ordres religieux et j'ai fait la même chose en citant Pirenne in extenso Notion de la Wallonie au XVIIe siècle#Importance historique de ces provinces d'Ordres religieux. Où diable ai-je produit en tout ceci une nouvelle connaissance ou un aticle inédit? Je ne fais que reprendre trois auteurs!!!! José Fontaine 12 septembre 2007 à 12:38 (CEST)

Si personne ne les a rapproché avant, oui c'est interdit. C'est cela un travail inédit. Speculoos 12 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

Alors, il est impossible de rédiger quoi que ce soit puisqu'il faut toujours aller chercher son info dans des livres distincts. Ici, sur des cartes je vais chercher des infos sur des livres distincts comme on le fait pour Mons par exemple. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à reprocher à cela. José Fontaine 12 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

Si un ou plusieurs livres font le même rapprochement entre plusieurs sources pour former une théorie, ce n'est pas original. Ici, c'est original, et ça l'est d'autant plus que c'est basé sur des interprétations fort libérales voire erronées. Speculoos 12 septembre 2007 à 13:21 (CEST)

La règle de WP sur les travaux inédits

L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle s'applique donc aussi bien aux sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives...) qu'aux sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). En résumé plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles.

La dualité constitutive de la Belgique, c'est sans doute là-dessus qu'insiste le plus Lacrosse mais c'est bien aussi de là que part Pirenne (pour montrer qu'elle n'est pas de nature à diviser le pays). Donc, en en parlant, je ne fais pas de théorie personnelle. D'autant plus que cette dualité constitutive est défendue par des centaines d'auteurs. Il est vrai que j'ai commencé par parler des cartes "découvertes" par J.Germain, mais ces cartes (ou de semblables) sont citées également par Pirenne et Lacrosse. Il me semble qu'il faudrait peut-être modifier l'article et le renommer (par exemple en "Cartes de la Wallonie et de la Flandre au XVIIe siècle") et réécrire l'article en partant de Pirenne par exemple? Mais je ne vois pas de raisons de le supprimer en fonction de la règle. La seule chose que je fais éventuellement c'est d'illustrer la théorie de pirenne ou de Lacrosse par les cartes de Jean Germain mais est-ce que l'on ne fait pas cela tout le temps sur WP? En fait l'information donnée ici n'est pas controversée ni minoritaire ni révolutionnaire (elle est dans Pirenne depuis un siècle). Elle est peut-être étonnante, mais là aussi cela se joint à la source fiable que constitue J.Germain. Enfin, il est bien normal que lorsque l'on connaît bien un sujet, il arrive que l'on fasse connaître des choses "étonnantes" mais pourtant présentes dans la littérature savante. José Fontaine 12 septembre 2007 à 14:10 (CEST)

Le fait de déclarer que les provinces Wallonia ou wallonica ou autres sont la Wallonie d'aujourd'hui, personne ne l'a avancé. Ou plutôt tous ceux qui ont traité de cette préhistoire latine ont averti qu'il n'y a aucun lien entre eux. Que faites-vous? Vous énoncez qu'on a des cartes de Wallonie au XVIIe siècle! Même chose pour la possible émergence d'une conscience linguistique au XVIIe siècle, les romanistes l'imaginent en faisant attention de garder toutes les réserves possibles. Que faites-vous? Vous affirmez qu'il y a une émergence culturelle et politique dans une Wallonie que l'on trouve au XVIIe siècle, et ce en donnant une énorme importance à l'organisation territoriale de quelques ordres religieux en essayant d'agrémenter tout ça de références diverses Speculoos 12 septembre 2007 à 14:33 (CEST)

Information et interprétation

L'article offre une information intéressante quant aux cartes. Mais je me suis étonné quant à l'interprétation qui ne colle pas avec la signification de province dans les ordres réligieux, qui n'a rien à faire avec la signification de province dans les subdivisions gouvernementales. Dans le passé, il n'y a jamais eu aucune unité gouvernementale wallone, ni aucune autorité régionale dite wallonne, ni un tribu, ni un Pagus de ce nom. Un part de l'article me semble un effort de se forger des papiers de noblesse qui manquent. On a le choix entre supprimer l'article ou supprimer ces passages d'interprétation plus que douteuse. Il serait dommage de supprimer l'article. Havang 13 septembre 2007 à 00:07 (CEST)

Proposition suivant avis de Touriste

Les trois sources citées font autorité. De plus, Pirenne et Lacrosse sont des partisans acharnés de l'unité belge, mais en même temps soulignent la dualité du pays; (ce n'est pas contradictoire et c'est un peu pas ma position: voir début de l'article qui a été écrit sur moi: José Fontaine). On peut ajouter la Flandre dans les Notion de la Wallonie au XVIIe siècle, mais je ne connais pas de commentaires sur la Flandre tels que ceux de Jean Germain sur la Wallonie, simplement signaler que la Flandre de ces cartes - avec des nuances (voir avis de LYKOS) qu'il faudrait ajouter partout dans la page - ressemble - en gros - à la Flandre telle qu'elle se définit territorialement aujourd'hui, avec cette exception de poids: Bruxelles. Je plaiderais cependant pour que l'article reste un article Wallonie/Flandre, dans l'esprit de Pirenne et Lacrosse et compte tenu que la page ici même ne devait porter au départ que sur l'article de Jean Germain (et après j'ai cru bon de signaler Pirenne et Lacrosse). Autant arriver à un consensus sur la tansformation de la page qui pourrait donc être Cartes de la Flandre et de la Wallonie au XVIIe siècle (il me semble que c'est un peu difficile de dire de la Flandria et de la Wallonia?). José Fontaine 14 septembre 2007 à 21:52 (CEST)

Pirenne a basé son travail sur ces cartes? Et Lacrosse? En tirant les mêmes conclusions que vous? Bradipus Bla 14 septembre 2007 à 22:12 (CEST)

Non, Pirenne parle de cartes analogues dessinées par les Jésuites où les territoires de la "Flandria" et de la "Wallonia" sont définis indépendamment des subdivisions politiques (Principauté de Liège Comté de Flandre etc.) héritées de l'époque féodale, à la manière dont les cartes des Capucins le sont. Bien que Pirenne n'aille pas aussi loin que Lacrosse sur la synthèse dualité/unité. Que ces territoires correspondent - en gros, évidemment - aux territoires de la Flandre et de la Wallonie tels que définis aujourd'hui (sauf ce qui a été annexé au [[Royaume de France}], cela c'est J.Germain qui le dit), ce n'est certainement pas ma conclusion: c'est vraiment ce que disent Pirenne et Lacrosse (les références sont dans la page). J'ajoute que personne ne contredit l'existence de cette dualité, c'est même finalement assez banal de le signaler, mais ici, c'est vrai des cartes la montrent de façon plus pointue ou intense. José Fontaine 14 septembre 2007 à 22:27 (CEST)

Ça reste toujours incorrect vis à vis d'Albert Henry et de votre source principale. La seule constatation que l'on peut faire, c'est la naissance d'une reconnaissance para-officielle de frontières linguistiques (trop facile de faire des conclusions sur les seules cartes qui conviennent à vos théories.) Non pas à cause d'une prise de conscience politique comme vous l'avancez mais seulement par pragmatisme. Et les ordres religieux ne mettent pas en cause le plurilinguisme, au contraire de la Wallonie et de la Flandre des Mouvements wallon et flamand, celles que vous revendiquez ici. Pirenne parle peut-être d'une ambivalence, mais jamais de prise de conscience de celle-ci, encore moins au XVIIe siècle. Les provinces d'alors n'ont rien à voir avec les régions administratives d'aujourd'hui ou de la valeur politico-identitaire que l'on peut s'en faire. Les titres que vous proposez restent dans le même travers téléologique et anti-encyclopédique. L'avis de Mogador et Touriste sont excellents dans le sens qu'ils évoquent la frontière linguistique comme un des articles qui pourraient récupérer les infos intéressantes de cette page. Speculoos 14 septembre 2007 à 22:40 (CEST) Speculoos, vous prêtez des propos à la page qu'elle ne contient absolument pas: relisez-la. Le seul qui parle de prise de conscience c'est justement J.Germain et sur le mode hypothétique, moi, même pas comme cela. Je dis simplement: notion, c'est vraiment le mot le plus neutre qui soit. José Fontaine 14 septembre 2007 à 22:51 (CEST)

Je rajouterais que Jean Germain est un romaniste, pas un cartographe, son article se veut tout d'abord linguistique et c'est pourquoi il s'appelle Pré-histoire latine du mot Wallonie. Son analyse cartographique est légère et je ne sais pas si c'est voulu mais elle souffre d'une incohérence que vous auriez peut-être remarqué si vous aviez recopié l'ensemble des tableaux de l'extension géographique de la province religieuse Wallonia : le premier tableau donne Tournai présent dans la province sur la carte (3) et en dehors de celle-ci dans le second tableau. Impossible de vérifier, la partie de cette carte dans les planches manque mystérieusement. Et son analyse linguistique se réfère à la signification historique du mot Wallonia qui n'est qu'un mot d'appréciation linguistique et pas culturelle ou politique. Ce que vous prenez par-dessus la jambe en titrant par Wallonie le tout en faisant des conclusions personnelles très discutables. Speculoos 15 septembre 2007 à 10:05 (CEST)

Dans le 1er tableau il ne s'agit pas de Tournai mais du Tournaisis et dans celui que vous citez de la ville qui peut ne pas y être alors que le Tournaisis y est bien. Je ne parle que de notion. Les territoires qui correspondent à Flandre et Wallonie (en gros) sont délimités (en gros) depuis longtemps: observation à la limite banale. Les cartes disent qu'on nommait le plus souvent (chez les capucins, pas les jésuites), la partie romane "Wallonia". Pirenne et Lacrosse ajoutent ( comme Germain), que ces territoires religieux sont formés sur une base identitaire et/ou linguistique, sans tenir compte des subdivisions politiques en un pays où l'influence de l'Eglise était énorme. Dans Wallons est cité un historien namurois qui fait le même constat en 1833 sur les territoires wallon et flamand. José Fontaine 15 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

Identitaire? Où est-il question de l'identitaire? Il semble que c'est vous qui l'avancez de façon inédite. Speculoos 15 septembre 2007 à 11:45 (CEST)Excusez-moi, mais pouvez-vous relire: la note 2 par exemple. José Fontaine 15 septembre 2007 à 12:03 (CEST)«Identitaire d'ordre linguistique» pas identitaire et/ou linguistique comme vous semblez essayer de nous le faire croire. Toujours des analyses et des opinions discutables. Speculoos 15 septembre 2007 à 12:51 (CEST)

Et de toute façon, votre proposition serait encore plus inédite, étant donné qu'aucune étude n'a été vraisemblablement faite sur la province religieuse Flandria. Speculoos 15 septembre 2007 à 12:51 (CEST)J'arrête. Il est vain de discuter chaque chaque 1/4 de virgule du texte. José Fontaine 15 septembre 2007 à 13:26 (CEST)

Arguments en bref

Je pense que l'article a considérablement évolué, notamment par l'ajout de deux nouvelles sections, bien sourcées à partir d'un livre qui traite directement de l'objet de la page, l'ajout de cartes, la modif de l'intro etc. Et il me semble qu'il faudrait finalement le renommer Wallonie et ordres religieux au XVIIe siècle. Tel qu'il est l'article a rencontré de nombreuses objections, je crois. J'ai pensé un moment le renommer en nommant la Flandre dans le titre, mais le corps du texte vaut surtout pour la Wallonie sans pour autant faire le silence sur la Flandre. Cordialement, José Fontaine 18 septembre 2007 à 13:43 (CEST)

Parler de Wallonie va à l'encontre des deux premières sources (Jean Germain et Albert Henry) qui ont servi à rédiger cet article et c'est un anachronisme. De plus, quel est le sujet principal de la page? Des cartes? Des provinces religieuses? La Wallonie? Je ne vois pas ce qu'inonder la page de diverses informations à d'intéressant pour l'encyclopédie. On a toujours droit à la thèse de la Wallonie existante au XVIIe siècle, ce qui est définitivement un travail inédit et douteux. Speculoos 18 septembre 2007 à 14:39 (CEST)

vous avez mal lu les modifications... José Fontaine 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Ah bon, et la partie «Wallonie unie en filigrane»? Et vos propositions où le mot Wallonie revient toujours? Mais c'est vrai qu'il est plus facile de dire que je ne sais pas lire. Speculoos 18 septembre 2007 à 15:02 (CEST)ce n'est pas moi qui le dis et je ne prétends pas que vous ne savez pas lire José Fontaine 18 septembre 2007 à 15:12 (CEST)

La conception de la Wallonie s'est fait par un processus de plusieurs siècles, accéléré par le séparatisme flamand du siècle dernier. La Wallonie n'a pas eu les 40 rois qui en mille années ont fait la France, mais elle n'a pas moins une histoire à elle, dont les cartes portent temoignage. Les cartes discutés sont les premières apparitions d'une réalité géographique naissante: la Wallonie. Forcément, cela ne définit ni la région Wallonie d'aujourd'hui, ni ses frontières, ni son statut gouvernemental. L'abus possible de l'article par des nationalistes est regrettable, sujet de discussion, mais argument insuffisant pour la suppression de l'article. L'article est acceptablement renommé, je change ma vote en conserver. Havang 18 septembre 2007 à 17:45 (CEST)

En relisant la source principale, je me rends compte que José Fontaine parle des Jésuites en se basant sur un vœu de l'auteur qu'il indique dans une note infrapaginale dans sa conclusion : "Il faudrait pouvoir étudier l'évolution parallèle de la «Provincia Walloniae» crée par les Jésuites en 1612"! (page 47). Si ce n'est pas du travail inédit… Speculoos 24 septembre 2007 à 23:06 (CEST)

Pourriez-vous préciser le sens de cette intervention un peu obscure à première vue? Bradipus Bla 24 septembre 2007 à 23:29 (CEST)

Le document principal, qui est la source des cartes et de leur analyse linguistique, ne parle que des cartes de l'ordre des capucins. Jean Germain émet le vœu d'étudier plus tard en parallèle les cartes des jésuites dans une note infrapaginale au sein de sa conclusion. C'est ce seul vœu qui permet à José Fontaine de faire lui-même le parallèle. Speculoos 25 septembre 2007 à 08:43 (CEST) non ce qui m'a incité à faire le parallèle, c'est le souvenir de la réflexion de Pirenne et celle de Lacrosse - et en plus pour de simples raisons intellectuelles - souvenir auquel j'ai ajouté celui de JF Gilmont qui m'est revenu au moment du déclenchement de la procédure PàS car ,lui, parle directement de cela. Si le souvenir de cette citation m'était revenu avant, il n'y aurait pas peut-être eu de PàS: voir à ce sujet la réaction de Mogador qui a changé son vote José Fontaine 26 septembre 2007 à 00:03 (CEST)

---

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver La page rassemble seulement des informations et conclusions de trois sources externes: c'est vérifiable sur les citations qui y sont faites de Jean Germain, Henri Pirenne et Jean-Marie Lacrosse dans Le débat. José Fontaine 12 septembre 2007 à 21:21 (CEST)
2.  Conserver Beaucoup de gens ne comprennent pas, visiblement, le sens de travail inédit. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 septembre 2007 à 22:37 (CEST)

   Merci de nous en faire la démonstration Bradipus Bla 12 septembre 2007 à 23:05 (CEST)

3.  Conserver La page rassemble seulement des informations et conclusions de trois sources externes, avec éventuellement une neutralisation à effectuer. Si je vous fait un article sur les anciennes cartes de la Saintonge, cela ne ferait pas débat --Rosier 12 septembre 2007 à 23:29 (CEST)
4. sujet pointu mais traité de manière encyclopédique. Nguyenld 13 septembre 2007 à 07:56 (CEST)

   En écrivant des conclusions inédites et en prenant à revers certains auteurs des sources? Speculoos 13 septembre 2007 à 08:15 (CEST)

   Et bien, si c'est le cas, il faut neutraliser, améliorer mais pas supprimer --Rosier 13 septembre 2007 à 14:01 (CEST)

   Le fait de présenter cela comme "Cartes de Wallonie" est inédit et POV. Cela revient à parler "Cartes de la République française au Ier siècle" Speculoos 13 septembre 2007 à 15:04 (CEST)

5.  Conserver Je ne pense pas que ce soit un travail inédit, l'article étant bien sourcé. Stephane.dohet 13 septembre 2007 à 17:32 (CEST)
6.  Conserver article encyclopédique, sources et références impeccables. SalomonCeb 13 septembre 2007 à 21:06 (CEST)

   Comment sais-tu que les sources et les références sont impeccables ? Tu as tous les livres sous la main ? Tu les as lu en entier pour voir si l'interprétation en est correcte ?

   C'est cela le problème avec un travail inédit. On peut y raconter ce qu'on veut, faire l'interprétation que l'on veut, si personne n'a fait le même travail, ou analysé le travail fait, comment est-on certain que ce qui est écrit est valide ? -- Marc.B 18 septembre 2007 à 17:32 (CEST) Speculoos, qui a lu J.Germain mettrait en cause le tableau s'il relevait de mon interpétation. Il est facile de vérifier Pirenne et l'histoire des Jésuites. En donnant autant de sources, je me soumets par avance à un contrôle imptoyable au cas où j'aurais menti quand je dis que ce n'est pas moi qui tire les conclusions, mais JF Gilmont dans les actuelles conclusions et tous les autres auteurs. José Fontaine 18 septembre 2007 à 20:33 (CEST)

7.  Conserver ne me semble pas un travail inédit, article encyclopédique par ailleurs --Jef-Infojef 14 septembre 2007 à 05:51 (CEST)
8.  Conserver Pour soutenir les efforts encyclopédiques de ce pauvre José Fontaine, dont il me semble depuis des mois (des années ?), qu'il est la cible systématique de certains utilisateurs pour des raisons qui dépassent mon entendement celtique... ;) Ne te décourage pas, José !--Siabraid 14 septembre 2007 à 13:00 (CEST)
9. Tout à fait pertinent. Pas de raison de le supprimer. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 14 septembre 2007 à 21:09 (CEST)
10.  Conserver changement de vote de renommer à conserver, voir argument en bref. Havang 18 septembre 2007 à 17:17 (CEST)
11.  Conserver -- Article bien écrit et sourcé Sylfred1977 24 septembre 2007 à 20:00 (CEST)
12.  Conserver Article pour l'instant maladroit, mais améliorable. Par ailleurs article solide et encyclopédique (cite ses sources, etc.). Bref, pour que l'article s'améliore il faut le retravailler et non le supprimer.Benoni 25 septembre 2007 à 16:58 (CEST)
13.  Conserver D'accord avec les arguments de Havang. Pas de raison de le supprimer.--ALewal 25 septembre 2007 à 17:59 (CEST)
14. il y a de sources donc ce n'est pas un travail inédit. --Reelax 2 octobre 2007 à 08:49 (CEST)

    toi tu n'as pas bien compris ce qu'est un travail inédit :-) Bradipus Bla 2 octobre 2007 à 21:56 (CEST)

Fusionner

1. Avec l'article Wallonie. Ajor 13 septembre 2007 à 22:38 (CEST)

Supprimer

1. En dispatchant les quelques infos utilisables sur d'autres articles du portail Belgique ou Wallonie (sans reprendre les conclusions originales de José Fontaine bien sûr). Bradipus Bla 12 septembre 2007 à 19:27 (CEST)
2.  Supprimer travail inédit. Avec informations à dispatcher Speculoos 12 septembre 2007 à 20:51 (CEST)
3.  Supprimer Travail inédit. Ravi de voir que certaines personnes se reveillent enfin... il serait temps que les Belges s'intéressent à l'histoire de leur pays plutôt que de lire les inventions de nationalistes wallons et/ou flamands. Laisser faire la propagande de toutes sortes, ne vous étonnez pas ensuite des velléités séparatistes des uns et des autres.Auseklis 12 septembre 2007 à 21:29 (CEST)
4.  Supprimer Travail inédit et politique. Ce qui me gène, c'est en effet que la composition de cette page est en soi un acte politique, et que l'on pose comme acquis que la Wallonie existait à cette époque, et que son existence administrative actuelle est donc logique de par cette existence ancienne moins formelle. Rien n'est plus faux. Les territoires de l'époque existaient selon d'autres logiques, et il n'existait pas de conscience wallonne. Les territoires considérés avaient une autre vie au XVIIe siècle, étrangère à la logique politique actuelle, que ce soit par rapport aux états extérieurs (pourquoi Lille est-elle en France et Maastricht aux Pays-Bas?) ou au sein même de la Belgique (pourquoi Bruxelles n'est elle ni flamande ni wallonne, pourquoi les Fourons sont-ils "flamands"; pourquoi Landen n'est elle plus "wallonne"?). La Wallonie actuelle est comme la plupart des autres territoires européens notamment le fruit de nombreux hasard et compromis historiques. Je ne suis ni nationaliste belge ni nationaliste wallon, mais ça me dérange qu'on réécrive l'histoire, surtout en une encyclopéédie à ambition objective et exhaustive. Le pangermanisme ne faisait pas autre chose, en imaginant que le concept d'états-nations permettait de balayer l'histoire et toutes ses subtilités, et écrasant en chemin les sensibilités différentes et les vérités historiques.Bel Adone 13 septembre 2007 à 11:44 (CEST)
5.  Supprimer Travail inédit et politique, rien que par le titre, qui impose l'existence de la Wallonie au XVII° siècle, avec tous les problèmes historiques et les sous-entendus politiques qui vont avec. En caricaturant un peu c'est comme ci on traduisait la Gesta Francorum par la Geste des Français. On pourrait peut-être avoir (si je comprends bien, j'ai lu ça rapidement) un article sur les cartes de la Wallonia (si c'est sous ce vocable qu'il faut les réunir), en précisant les différences avec ce que recouvre le mot Wallonie aujourd'hui.Hadrien (causer) 13 septembre 2007 à 12:21 (CEST)
6. Sujet parfaitement intéressant et encyclopédique, malheureusement compte tenu du contexe, impossible à traiter correctement. Romary 13 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

   Si il faut supprimer tous les articles qui posent des difficultées de "contexte" il ne restera que les séries américaines, les pokemons, les joueurs de foot et les rosiers --Rosier 13 septembre 2007 à 14:04 (CEST)

   Bon chance, j'ai déja donné avec les conflits entre belges, notamment avec les 2 protagonistes de l'affaire. Romary 13 septembre 2007 à 14:06 (CEST)
   # Supprimer Désolé pour José Fontaine mais je ne lis là qu'une thèse historisante à connotation politique. Le titre ne convient pas et, même modifié et neutralisé nous serions loin du seul article possible qui devrait relever de l'histoire de la cartographie, voire de la toponymie. On peut conserver certaines parties à intégrer par ailleurs (ex: le découpage linguistique par les jésuites peut prendre place dans une partie historique de l'article Frontière linguistique). Mogador ✉ 13 septembre 2007 à 15:32 (CEST) changement de vote>renommer

7.  Supprimer (Mais avec quelque hésitation) Le problème ne me semble pas tant le TI (il y a des sources, certes plusieurs, mais dont le rapprochement ne me semble pas choquant -elles fournissent bien des analyses connexes les unes aux autres) que le "POV Fork" (désolé pour le jargon :-)). Le principal thème de l'article (même s'il contient aussi des informations érudites intéressantes propres à la Wallonie notamment le tableau du 4-3) c'est de jauger l'importance historique de l'existence sur certaines cartes du XVIIème d'une frontière entre la Flandre et la Wallonie. L'embêtant, c'est que seules les sources qui considèrent l'existence de subdivisions religieuses linguistiques à l'époque classique comme riche en sens sont invoquées. J'ignore si le point de vue contraire est aussi sourçable, il semble en tous cas exister chez les intervenants sur cette discussion ; ça me semble donc plausible. Comme le suggère Mogador, la plupart des informations contenues dans l'article auraient leur place dans un article long sur l'histoire de la Frontière linguistique en Belgique, où on pourrait confronter l'idée (défendue ici) selon laquelle les territoires fédérés d'aujourd'hui ont une réalité ancienne versus l'idée selon laquelle ils sont des créations de l'époque contemporaine. Une dernière remarque en passant : le titre de l'article contient "Wallonie" alors que le contenu est presque aussi significatif pour l'histoire de Flandre (après tout s'il y a deux provinces ecclésiastiques pour certain ordres, la cartographie de la Provincia Flandriae pourrait et devrait sans doute être évoquée dans le même article), mais ça c'est une remarque de l'ordre du recyclage, pas de la suppression. Touriste ✉ 14 septembre 2007 à 09:24 (CEST)
8.  Supprimer d'accord avec Speculoos. --Effco 14 septembre 2007 à 15:38 (CEST)
9.  Supprimer Mettre les infos sur les articles existant L'amateur d'aéroplanes 14 septembre 2007 à 15:43 (CEST)
10.  Supprimer Détournement partisan d'un sujet potentiellement encyclopédique. Imbitable en l'état, pourrait être traité de manière acceptable. --Don Camillo 15 septembre 2007 à 15:53 (CEST)
11.  Supprimer travail inédit, détournement partisan plus que potentiel. Le problème avec un travail inédit est que la vérification des sources, de leur partialité éventuelle, et de leur usage partial n'a pas été faite. Je trouve la remarque de Touriste à ce sujet tout à fait pertinente. -- Marc.B 18 septembre 2007 à 15:09 (CEST)l'ancienne version de la p. pouvait donner ce sentiment, pas l'actuelle ou alors... j'invente les citations et leur contexte? José Fontaine 18 septembre 2007 à 20:39 (CEST)
12.  Supprimer travail inédit. --Revas 19 septembre 2007 à 00:21 (CEST)
13.  Supprimer me parait être un travail inédit dans un objectif militant Thierry Lucas 24 septembre 2007 à 22:51 (CEST)
14.  Supprimer Intéressant par certains aspect, mais ne correspond pas à l'idée que je me fais de ce que doit être un article de wikipedia, c'est-à-dire le compte rendu d'éléments démontrés. Il s'agit plus ici d'une ébauche de thèse à publier dans une revue (Toudi ?) . Les sources semble être utilisées dans le but de justifier des limitations actuelles à des fins politique (Une Wallonie unie « en filigrane ») ,on se croirait revenu au temps de Pirenne et de la "Belgique éternelle" de mon enfance. Ben2 26 septembre 2007 à 22:00 (CEST)
15.  Supprimer Nous allons au-delà de l'encyclopédique avec cet article. Wikipédia n'est pas destinée aux spécialistes. -- JNélis 13 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

Je peux comprendre cette impression mais la période couverte par cet article se termine à la fin du XVIIIe siècle et en 1833, l'historien Dewez écrit dans une des premières histoires de Belgique (voir l'article Wallons), que la distinction entre la partie flamande et wallonne de la Belgique est évidente. Effectivement Henri Pirenne a écrit la même chose et Albert Ier en réponse à la Lettre de Jules Destrée a dit (et écrit) à son secrétaire privé que Destrée avait "absolument raison". Je le sourcerai un jour quelque part. Ce que je veux dire c'est que toute exploration du passé qui tente de retrouver les origines d'un pays n'est pas forcément finaliste, nationaliste ou militante. La critique qu'on fait ici à la page est la critique que l'on fait à Jean-François Gilmont, un historien bruxellois francophone. J'ajoute ce trait non pour démonrer quoi que ce soit mais pour détendre le débat. Et pour rappeler que le vote s'est déclenché sur l'idée que j'avais fait un travail original aloirs que je reprends des thèses défendues par pas mal de gens fiables. Je veux bien que l'on doute des sources données mais alors, que faut-il faire? José Fontaine 27 septembre 2007 à 23:24 (CEST)

Renommer

1.  Renommer en Cartes de la Wallonia, en explicitant clairement les nuances existant entre la Wallonia d'alors et la Wallonie d'aujourd'hui. Selon moi, l'article n'est pas un travail inédit : José Fontaine s'est basé sur les travaux de Jean Germain et Jean-Marie Lacrosse. Si il leur fait dire des choses qu'ils ne disent pas, les passages incriminés doivent être supprimés. Lykos | bla bla 13 septembre 2007 à 20:33 (CEST)

 Renommerl'article; il y a pluseurs possibilités de noms.Wallonie sur des cartes réligieux du 17e, ça changerait déjà la portée. Pour nous néerlandais, l'information est valable et intéressante et il serait dommage de perdre cette information. Voyons, même la Néerlande n'existait pas au 17e siècle. Et tout le Benelux était terre commune sous le nom des Pays Bas. Beaucoup de français n'ont jamais bien compris les noms, puisqu'il utilisent tantôt le faux nom Hollande pour Nederland. Le comble a été TV5 qui pendant des années annonçait au Benelux et aux Pays-Bas. Je suis d'accord avec Lykos, quant aux adaptations à faire. La critique est aisé, l'art est difficile. S'il faut éliminer tout article qui n'est pas parfait, alors, on ne verrait plus la fin. Je trouve même qu'il faut donner d'abord l'occasion à l'auteur principal (et d'autres contribuants) d'améliorer l'article, qui a déjà des qualités certaines. Havang 15 septembre 2007 à 18:11 (CEST)

La problématique de cet article est l'utilisation du terme Wallonie qui y est anti-historique, donc anti-encyclopédique. Nombre d'informations sont valables dans cet article mais leur agencement et leur somme dans un même article avec des conclusions originales en fait un travail inédit. Les critiques qui ont été faites par rapport à cet article ne portent pas sur les sources mais sur leur rapprochement et leur interprétation qui donne un cas de POV Fork comme l'a bien fait remarqué Touriste. Speculoos 15 septembre 2007 à 18:35 (CEST) Touriste parle de POV Fork et estime que ce n'est pas un travail inédit. Réécrire, renommer, nuancer, apporter d'autres infos, c'est plus positif que de supprimer.José Fontaine 15 septembre 2007 à 18:50 (CEST) Le POV Fork, qui n'exclut pas le travail inédit bien au contraire, entraîne la suppression avec la récupération des infos intéressantes à qui de droit. Speculoos 15 septembre 2007 à 18:59 (CEST)

La critique est valable, mais pas décisif; à cause des qualités certaines de l'article, l'auteur doit pouvoir exercer son droit d'adaptation en vue des commentaires; j'ai usé de ces droits recemment donc ils n'entravent pas les procédures. Havang 15 septembre 2007 à 19:09 (CEST)(Hors sujet: pour ceux qui cela intéresse: des documents wallons du 16e siècle sauvegardés aux Pays-bas. [1].Havang 15 septembre 2007 à 20:07 (CEST) changement de vote > conserver

1.  Renommer Suite aux modifications; il conviendra néanmoins de neutraliser des passages thésards, tels que l'intro. Je n'ai pas de proposition particulière concernant la formulation du titre, tant qu'à présent. Mogador ✉ 16 septembre 2007 à 18:37 (CEST) La proposition faite à Bradipus est Wallonie et ordres religieux 1600- 1800 José Fontaine 16 septembre 2007 à 18:49 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :