Discussion:Ch'ti (linguistique)

Renouer avec la richesse de la langue picarde d'autrefois

• Depuis quelques années il y a une véritable OPA de la rurale Picardie sur la "depuis-toujours-industrieuse et populeuse" région Nord-Pas de Calais. Mais rendons à César ce qui appartient à César: au Moyen Age il y avait bien plus d'habitants en Flandre wallonne et en Artois qu'en Picardie. On parlait donc davantage picard à Lille, Douai et Arras réunis que dans toute la Picardie. Et c'est encore le cas aujourd'hui: il y a aujourd'hui 1 911 157 habitants en Picardie, quand Lille Métropole en compte 1 100 000 habitants à elle toute seule! Il y avait dans la région Nord-Pas de Calais d'alors (sous l'impulsion des comtes de Flandres) des villes affranchies et une certaine forme de démocratie bourgeoise, des manufactures, et un commerce et des échanges internationaux florissants, là où en Picardie les serfs passaient encore la faux dans les champs... Le mot "picard" est apparu au 12e siècle et semble avoir été inventé à Paris. Comment appelait-on la langue picarde en Flandre et en Artois au 12e siècle alors? Certainement pas "picard". On devait alors probablement la qualifier de "roman", "wallon" (puisque wallon signifie "roman"), voire "franceis" puisque comparé à du flamand le picard parait du "franceis". C'est quelque chose qu'il faut rechercher et creuser sur le net.
• Il existe une différence entre la vraie langue picarde et la langue picarde francisée véhiculée aujourd'hui:
  • D'une part, les livres de picard du 19e siècle sont riches d'un vocabulaire qui tend à disparaitre aujourd'hui: warder, watiau pour garder et gâteau. Il serait intéressant de renouer avec cette richesse oubliée.
  • D'autre part, il y avait une richesse de syntaxe qui a aussi disparu; exemple, pauv' fait pauver devant un nom: un pauver monde, de même on disait pauvermint. Là aussi ça serait intéressant de regarder les bouquins de picard et de patois lillois du 19e siècle, où transparait la richesse du picard. Exemples de bouquins:
    http://books.google.fr/books?id=QQA_AAAAcAAJ&dq=watiau&hl=fr&pg=PA506#v=onepage&q=watiau&f=false
    ou http://www.archive.org/stream/dictionnairepica00dairuoft#page/164/mode/2up
    On voit que la graphie adoptée est proche de celle du français, et pas cette espèce d'orthographe horrible qu'on voit davantage en Pïcardie aujourd'hui que dans le Nord-Pas de Calais. Ecrire "pikar" au lieu de "picard" c'est grotesque, et loin de la tradition picarde justement.
• Ch'ti : écrire chti suffirait; l'apostrophe de ch'ti est inutile et c'est encore un truc de Parisien d'avant guerre élevé dans des institutions de coincés où on apprenait le grec ancien plutôt que le breton ou le picard. Des fois qu'on lirait "Kti", comme dans ichtyologie ou ichtyophage. Alors Vive les Chtis, et au placard le mot ch'ti avec son accent au milieu qui sert à rien. Flamanchti (d) 30 janvier 2012 à 23:01 (CET)

Récupéré sur la page Ch'ti

Un sérieux nettoyage de la page d'homonymie Ch'ti a supprimé du contenu qu'un courageux aura peut-être envie de restranscrire ici. Je le copie-colle à tout hasard. Cordialement, --Bibisoul 3 février 2012 à 12:52 (CET)

• Géographie et dénomination

Ch'ti ou chti est le nom donné au picard parlés en région Nord-Pas-de-Calais (sauf la Flandre maritime, de Dunkerque à Cassel). On appelle aussi rouchi le patois picard du Hainaut français (Valenciennois), alors qu'on parle de montois dans la région de Mons, en Hainaut belge. Les mots Ch'ti/chti et Ch'timi/chtimi sont des antonomases qui ont d'abord désigné, au début du XXe siècle, les habitants du bassin minier du Nord-Pas-de-Calais. Aujourd'hui le gentilé Chti s'applique à tous les habitants de la région Nord-Pas de Calais (sauf la Flandre maritime, de Dunkerque à Cassel), si bien qu'aujourd'hui on peut dire c'est un Chti qui parle chti ou c'est un Chti qui parle flamand. Traditionnellement les dénominations ch'ti/chti et ch'timi/chtimi peuvent prendre la marque du pluriel, mais elle ne prennent pas la marque du féminin: les Chtis, des femmes chtis.

• Français avec accent chti, ou picard chti?

Sous sa forme patoisante, le chti est plus ou moins intercompréhensible avec les patois picards de Picardie et du Hainaut belge. Mais comparé au picard de Picardie le chti est, d'une part, plus proche du français que le picard: le picard emploie davantage l'article (eu)ch pour le, alors que le chti emploie plutôt (eu)l. D'autre part, on trouve beaucoup de mots flamands en chti qu'on ne rencontre pas en picard (quinquin, maguète, gade, wétier, etc). Sous sa forme « française », le terme chti désigne une façon de parler un français enrobé avec une syntaxe chti: s'femme elle est aveuc lui din s'voiture, i vont à Ypres, ou encore c'qui est bon à prind' est bon à garder, alors qu'en vrai chti du XIXe siècle la phrase donne chin qui est bon à print' est bon à warder1. Mais aujourd'hui les Chtis disent plutôt gateau et garder que watiau et warder. Voyez expressions ch'ti.

Pour ma part je suis totalement défavorable à l'introduction de ce contenu dans l’article, il s'agit d'une spéculation inédite d'un contributeur local, qui ne s'appuie sur aucune source (et qui, d'après une pseudo-discussion que j'ai pu avoir avec lui, se base sur de vagues certitudes personnelles et hors de toute considération un minimum rigoureuse en matière de linguistique historique ou de dialectologie). Toutes les sources fiables confirment que l'appellation "chti" désigne les parlers romans autochtones du Nord (ou du bassin minier), qui sont rattachés au picard (ce que personne de sérieux ne conteste je pense). Xic_{[667 ]} 3 février 2012 à 18:18 (CET)

Et pourquoi ça? Tes arguments? De quel droit, et surtout quels arguments apportes-tu contre mon point de vue? L'utilisateur Xic667 annule sans raison mes modifications avec une remarque injurieuse : "(Annulation des modifications 76361179 de Flamanchti (d) maladroit et fantaisiste, aucun apport, juste une formulation bancale)"
Ou encore d'un "ça fait pas très sérieux" visible sur http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AFlamanchti&diff=76360953&oldid=75403657
Il s'agit de remarques désobligeantes et arbitraires, qui, en plus, sont exagérées par rapport à mes modifications qui n'avait rien de fantasques.
En outre Xic667, qui n'est manifestement pas du nord, me reproche de faire des spéculations personnelles quand je défends l'idée que "Sous sa forme « française », le terme chti désigne une façon de parler un français enrobé avec une syntaxe chti". Or il ne me laisse pas parler de ce point de vue alors qu'au vu de la vidéo suivante il est évident que je ne dit pas que des conneries:
http://www.dailymotion.com/video/xcl93k_i-bot-un-dmi_music
J'espère que quelqu'un refera un article à ce sujet. Moi je ne le referai pas: pas envie de faire plaisir à des gens qui n'ont pour seul loisir que de saquer le travail des autres (on devrait s'entendre normalement, pourtant) prétextant d'arguments fallacieux. Fukkov (d) 15 mars 2012 à 20:41 (CET)

@ Fukkov : un peu de courtoisie ne ferait pas de mal pour ne pas perdre sur la forme la crédibilité que tu revendiques sur le fond. Je regrette d'avoir remis ici le passage incriminé, qui à la lumière des commentaires de Xic, semble effectivement relever du TI. Et en tout état de cause, Dailymotion n'est pas une source fiable. Cordialement, -- ¡ Bibisoul ! 15 mars 2012 à 21:19 (CET)

Je regrette encore une fois la tournure que prennent les "discussions" avec vous. J'ai tenté de vous expliquer[1] de façon détaillée et posément d'où provenait ce problème (le fait que les gens tendent à appeler "chti" un peu tout et n'importe quoi) mais vous semblez ne pas lire ce qu'on vous dit, vous restez dans vos certitudes sans jamais vous baser sur des références corerctes (car une vidéo dailymotion n'est évidemment pas une source recevable ici, d'autant plus que la source ne dit à aucun moment que "le chti ce ne serait que du français parlé avec l'accent du nord" [c'est l'interprétation que vous en faites]). Le pire c'est que je suis sûr que sur le fond nous sommes d'accord (il suffit de lire la section "Renouer avec la richesse de la langue picarde d'autrefois" que vous avez ouverte juste au-dessus, qui n'a pas grand chose à faire là mais bon…), si simplement vous pouviez prendre un peu de recul par rapport à ces "convictions" que vous vous êtes forgées.
Je vais donc redire en gros ce que j'ai tenté de vous expliquer mais que vous n'avez pas voulu prendre la peine de comprendre (sinon en me jetant des insultes fleuries). Le fait est simplement que le picard, comme de façon générale les autres langues régionales de France, est clairement dominé socialement par le français et se trouve relégué dans des espaces de plus en plus confidentiels. Or, étant donné qu'il s'agit (comme vous semblez l'admettre) d'une langue "phylogénétiquement" proche du français (voire selon le point de vue, simplement dialecte d'une même langue, cf. question de la dénomination langue d'oïl/langues d'oïl), il est très difficile d'établir où se trouve la frontière entre le picard proprement dit et le français. Cette frontière n'existe pas. Certaines personnes parlent un picard authentique, d'autres parlent un picard plus ou moins hybridé, et chez certains cela peut simplement finir par un accent prononcé et quelques rares tournures ou mots particuliers. Parlent-ils picard ou français avec un accent ? Nul ne peut le dire, il n'existe pas de frontière nette et indiscutable. Ce n'est tout de même pas une raison pour prétendre que le terme "chti" désignerait deux choses totalement différentes : un vrai "picard du Nord" et un "français du Nord". Rgoureusement, ce qu'on appelle "chti" ce sont, pour me répéter, les parlers romans autochtones du Nord. Mais on a simplement affaire à une langue mal en point qui tend à être diluée dans le français selon les contextes, et il existe tout un continuum de variantes situées entre ces deux "pôles" (et pas seulement "deux variétés" qui s'opposent comme vous l'affirmez), comme cela est extrêmement courant et naturel dans les cas de diglossie entre variétés linguistiques appartenant à une même branche. De tout cela les gens n'ont pas nécessairement une très nette conscience (pas tous en tout cas), donc oui peut-être certains finissent par appeler "chti" un truc qui n'est plus du tout du "chti" à proprement parler, mais cela n'a rien à faire sur Wikipédia, surtout présenté de cette façon dichotomique. Lisez, travaillez à partir de travaux sérieux et actuels, évitez d'inventer des théories originales basées sur vos raisonnements personnels, et on pourra peut-être discuter sérieusement. Sinon je crains que cela soit plus que difficile de parvenir à quoi que ce soit de satisfaisant. Xic_{[667 ]} 16 mars 2012 à 09:52 (CET)

J'invite les intervenants de cette section à consulter les pages Parler savoyard/Savoyard (langue), Parler lyonnais/Lyonnais (langue), Français de Corse/Corse (langue), Okinawaïen/en:Okinawan Japanese. Visite fortuitement prolongée (d) 17 mars 2012 à 23:29 (CET)

Ce qui manque avant toute chose à notre ami Flamanchti/fukkov, ce ne sont pas d'autres idées originales, mais des sources. De plus le cas présent est autrement plus problématique que ceux mentionnés, dans la mesure où, comme je l'ai dit, il n'est pas possible d'établir de frontière nette et indiscutable entre picard et français, à la différence des exemples donnés (il est beaucoup plus facile de déterminer si une personne parle un franco-provençal, même dégradé, ou bien un français teinté d'arpitanismes, s'il parle corse ou français, même s'il y a des interférence etc.). La seule qu'on pourrait dire dans l’article (mais il faudrait des sources fiables, précises et récentes, et je ne suis pas sûr qu'elles existent), c'est que le chti tend à s'appauvrir et à se franciser parmi certaines couches de la population, selon les zones, les générations etc. Xic_{[667 ]} 18 mars 2012 à 01:41 (CET)

Voilà une source[2], qui émane de l'UNESCO et confirme très explicitement tout ce que je dis (voir le texte pour plus de détails) : L« e ch’timi – ou ch’ti – est en effet une des nombreuses variations locales de la langue picarde. […] le film français « Bienvenue chez les ch’tis » a fait beaucoup rire le public. mais la réalité est moins drôle : le ch’ti, variante de la langue picarde parlée au nord de la France, est devenu un facteur social stigmatisant ou, au mieux, du folklore. […] le ch’ti, c’est […] une langue en définitive bien plus originale que ce qu’en laisse entendre le film. Il la réduit à un chuintement prononcé et à quelques expressions ponctuées de « hein ». En réalité, bien que proche du français, parce que decscendant du latin, elle est incompréhensible à un non-initié. « Il ne suffit pas de saupoudrer le français de quelques mots de patois, comme on sale les frites, pour parler le chti », note Fernand Carton. » Ca me semble très clair… Xic_{[667 ]} 19 mars 2012 à 00:38 (CET)

Que de blablas pour dire la même chose. Perso j'avais laché l'affaire tellement t'es incompréhensible derrière ta défense Chewbacca de mer..... Et Dailymotion c'est pas une source fiable?? Tu fais exprès ou t'es né comme ça, c'est une vidéo de Simon Colliez, que tu connais même pas tellement t'es parigo, c'est un chansonnier 100% chti, et toi tu me reviens avec "c'est pas une source fiable"?? Mais tu crois quoi? qu'il a inventé sa façon de parler, tout seul dans son coin, histoire de pas vendre de disques? Punaise ça pue ici. Le chti c'est du francopicard de Lille et du bassin minier, et le picard est une langue d'oïl aussi mais c'est à un stade de distinction un cran au dessus. Fukkov (d) 12 mai 2012 à 17:33 (CEST)

Je ne prendrai pas la peine de répondre à cela, chacun est en mesure je pense de se faire une idée de la valeur de vos "arguments". Xic_{[667 ]} 12 mai 2012 à 18:10 (CEST)