Discussion:Charles Guignebert

Guignebert

Débat tranché par des sources

Charles Guignebert critique dans son Jésus (Charles Guignebert, Jésus, éd. La Renaissance du Livre 1933, rééd. Albin Michel 1969</ref>, les six thèses mythistes de Couchoud, de B.Smith, de Robertson, de Jensen, de Kalthoff, et de Drews, sans jamais parler de celles de Bayet ou de celles de son collègue Alfaric, qu'il avait poussé pour l'obtention de la chaire de Strasbourg. Les objections de Guignebert seront infirmées par les progrès ultérieurs de la recherche texte en ligne)

Ce que dit la source de 1962 concernant un ouvrage de 1959, c'est qu'à la suite des découvertes des Manuscrits de la Mer Morte, un historien (dont on ignore tout) estimait (« considère ») que cette découverte permettait de se reposer la question de la crucifixion de Jésus et sa réception dans une monde judaïque. Non seulement cela ne constitue aucunement un progrès de l'histoire, le cas reste isolé, les progrès sur la recherche ont au contraire relégué le mythisme au rang d'anecdote historiographie à la suite de la deuxième et de la troisième quête du Jésus historique. Puis ignorer tout le travail qui a été gfait depuis sur les manuscrits de la Mer Morte relève de la dissimulation pure et simple. l'objectif de l'utilisateur frange est de combattre par tous les moyens les objections que nul historien ne contestent plus faites aux mythisme.

Je passe l'aberration intellectuelle qui consiste à utiliser une recension de 1962 concernant un ouvrage qui a plus de 50 ans d'un historien qui a disparu dans les soutes pour expliquer que c'est l'état des progrès de la recherche, sans même compter les innombrables travaux qui ont été fait depuis sur les documents de la Mer Morte qui en 1962 n'en était qu'à ses balbutiements....

Ecrire « Les objections de Guignebert seront infirmées par les progrès ultérieurs de la recherche », citer Alfaric à l'appui de cette source, c'est de la manipulation de source pure et simple en même temps qu'une tromperie sur l'état du savoir. Mogador ✉ 7 juin 2010 à 09:13 (CEST)

L'article de l'encyclopaedia Universalis "jésus" écrit par Geoltrain date lui aussi de 1962 (1962-2002?), pourtant dans ce cas vous semblez considérer qu'il "reflète" l'état actuel de la recherche. Ne voyez vous pas un problème dans votre argumentaire , une "aberration intellectuelle" ?

Cette notice est issue d'une revue universitaire spécialisée, pretendez vous pouvoir juger seul de sa validité ? Le fait est que la découverte des Manuscrits de la mer morte a invalidé les objections de Guignebert et Loisy à la thèse des mythologues. Pourquoi n'êtes vous pas d'accord ?

N'êtes vous pas fatigué de répéter sans cesse que le mythisme (myticisme) est dépassé. Vous avez amené des sources mais vous vous rendez compte, si vous suivez attentivement ce débat, que cette hypothèse continue à être soutenue par des universitaire (Price, Carrier ). Savez vous écrire avec prudence et restituer l'état d'un savoir minoritaire sur Wp.fr ?

-- -ange.fr (d) 7 juin 2010 à 18:45 (CEST)

Vous avez lu où cette stupidité que vous relayez, puisque l'Universalis n'a été publiée qu'à partir de 1968 ? Puis vous l'ignorez peut-être (...), mais les articles sont actualisés par leurs auteurs et Geoltrain n'est mort que très récemment... par ailleurs, l'état de la recherche, on le trouve partout dans les bouquins que vous vous refusez à lire et qui sont écrit pas les meilleurs spécialistes auxquels vous opposez les vagues trucs que vous trouvez sur le net. Sans compter que votre argument massue, c'est d'expliquer que ces spécialistes, comme Marguerat, ne sont pas qualifiés (cf votre théorie des diplômes.

Votre notice est une recension de 1962 sur laquelle vous vous fondez pour prétendre qu'elle serait l'état arrêté de l'histoire et qu'elle ferait autorité ; or, la recherche à un peu progressé depuis lors - visiblement cela vous dépasse - et ce monsieur n'a pas semblé rassembler les suffrages à tel point qu'on ne trouve ses avis nulle part ailleurs... que dans le cercle Renan (évidemment). La phrase que vous rédigez par ailleurs est purement et simplement mensongère (préjuger de l'état de la recherche en 2010 sur base d'un document de 1962...)

Vous avez un plein article où c'est fait qui n'est pas là pour faire de l'apologétique et tromper le lecteur mais exposer ce qui est.

Je vous conseille de cultiver l'amitié de quelques administrateurs qui ne sont pas trop regardants et cèdent à vos sirènes, ce sera plus efficace pour m'évacuer. Mogador ✉ 8 juin 2010 à 03:48 (CEST)

Je ne cherche pas à vous évacuer.

Concentrons nous ici sur Guignebert.

Cette source dit très exactement que l'objection principale de Loisy et Guignebert à l'hypothèse des mythologues, est contredite par la découverte des manuscrits de la mer morte.

Préjuger de l'état de la recherche en 2010 sur base d'un document de 1962 vous parait plus problématique que de préjuger de l'état de la recherche en 2010 sur la seule base du jésus de Guignebert de 1933 ?

-- -ange.fr (d) 8 juin 2010 à 04:00 (CEST)

Non. La source dit qu'un mec a cru bon remettre en perspective en 1959 l'acception du problème de la crucifixion dans les milieux messianiques parce qu'on avait trouvé des manuscrits qu'on analyse encore aujourd'hui; et il a écrit un livre là-dessus; et c'est tout. Il n'est écrit nulle part - et pour cause - que c'est une hypothèse retenue, validée, développée, etc etc par après et encore moins que cela remet en cause quoique ce soit entre 1962 et 2010.

Si vous vous tracassiez réellement du problème sans militer, vous trouveriez facilement quelques choses de Guignebert et encore plus de Loisy à démonter avec des vrais historiens de maintenant. Mais pas Guignebert sur le mythisme parce que ses objections sont peu ou prou des évidences. Mais ce qui vous obnubile, c'est d'acréditer les thèses mythistes (à savoir la non réalité de l'existence de Jésus de Nazareth), comme en témoigne la construction sans probité de votre phrase:

« Charles Guignebert critique dans son Jésus [1], les six thèses mythistes de Couchoud, de B.Smith, de Robertson, de Jensen, de Kalthoff, et de Drews, sans jamais parler de celles de Bayet ou de celles de son collègue Alfaric, qu'il avait poussé pour l'obtention de la chaire de Strasbourg. Les objections de Guignebert seront infirmées par les progrès ultérieurs de la recherche »

A moins de nous prendre pour des cons, la phrase soulignée est là pour infirmer la première (où vous introduisez artificiellement Alfaric et Baylet, en plus de tout) alors que la source n'a strictement rien à voir : il est impossible d'écrire cela sur base de la source, à moins de la trahir. Bye. Mogador ✉ 8 juin 2010 à 04:28 (CEST)

Pour lutter contre les « mythologues » parurent beaucoup d'ouvrages signés d'auteurs croyants, catholiques ou protestants. Mais on vit aussi, les grands exégètes incroyants de l'époque, Loisy et Guignebert, attaquer avec vivacité une position qui leur paraissait contraire aux règles de la saine critique. Marc Stépane qui est historien de profession, s'est demandé, trente ans après cette grande controverse, si les arguments des « rationalistes » avaient définitivement réfuté les thèses des « mythologues ». Il considère qu'un fait nouveau autorise la reprise du procès. La principale objection de Loisy et Guignebert était le peu d'importance attaché par le judaïsme préchrétien à l'idée du Messie souffrant. Si rien ne disposait l'esprit des premiers chrétiens à voir dans la mort du Christ la réalisation même de son œuvre, il fallait bien admettre à la base de la croyance chrétienne le « fait historique » de la crucifixion de Jésus. Or la découverte des manuscrits de la mer morte nous a révélé une forme de judaïsme, ou l'idée du Messie souffrant tient une place considérable. Cette objection de principe étant éliminée, il importe de reprendre la question de fait: un prophète juif nommé Jésus a-t-il été crucifié sous Ponce Pilate ?

A l'objection -loisy&guignebert (pas de messie souffrant).

B découverte manuscrits de la mer morte (dont messie souffrant).

c l'objection A est infirmé par B.

-- -ange.fr (d) 8 juin 2010 à 04:39 (CEST)

Ah bon, et cela vous permet d'écrire que « Les objections de Guignebert [sous entendu sur le mythisme, puisque c'est lié à votre phrase précédente] seront infirmées par les progrès ultérieurs de la recherche... » c'est balaise. Qui plus est votre sympathique démonstration (qui confirme exactement ce que je dis) tend à oublier qu'on parle d'un (et d'1 seul) historien en 1959 ; donc même son avis sur le messianisme judaïque du premier siècle est... isolé... alors que l'étude des manuscrits en était à ses balbutiements (je ne vais pas perdre mon temps). Vous n'avez aucune matière pour spéculer l'état de la recherche actuelle sur cette base ridiculement ténue (et mal lue). Lisz Puech si vous voulez lire quelque chose d'un peu aboutit sur les documents. Mais je doute que cela vous intéresse. Mogador ✉ 8 juin 2010 à 05:06 (CEST)

Les objections de Guignebert sont infirmées par la découverte des manuscrits de la mer morte. C'est ce que dit cette notice de Jean Hadot dans la revue de l'histoire des religions sur l'ouvrage de Marc Stéphane. Vous contestez une source d'une revue spécialisée; une source sur Guignebert qui dit que son objection aux thèses des mythologues sont infirmées ...-- -ange.fr (d) 8 juin 2010 à 05:21 (CEST)

Après m'avoir expliqué que Géoltrain écrit des articles dans des encyclopédies qui n'existent pas encore, vous aller m'expliquer que vos faux sillogismes sont publiée dans des revues spécialisées quand il s'agit d'une recension de 1962 sur un ouvrage de 1959 pour les justifier. Je ne vous rappelle pas toutes les sources objectives produites sur la question, puisque vous les balayez d'un revers de main (des centaines d'ouvrages). Des mois à ce régime et il y en a encore pour vous protéger. Mogador ✉ 8 juin 2010 à 08:51 (CEST)

Je pense que vous amalgamez deux choses distinctes :

• la réception, l'actualité et les débats du mythicisme.
• l'argumentaire de Loisy et Guignebert qui fut infirmé par la découverte des manuscrits. ::::::::::La RHR est une revue universitaire française spécialisée en histoire des religions.

-- -ange.fr (d) 8 juin 2010 à 12:05 (CEST)

 

Sur la réception de Guignebert, lire Étienne Trocmé, ici, réferences utiles dans l'article. Mogador ✉ 8 juin 2010 à 23:12 (CEST)

Bias

À mon avis ce morceau: "L'approche de l'histoire des origines chrétiennes de Guignebert, si elle maintient l'existence de Jésus et le rôle de celui-ci dans le processus, est entachée de préjugés scientistes propres à l'époque." n'est que l'opinion biasée d'un historien clairement partiel dans sa methode et ses jugéments, proche de l'Université de Navarra, voir de la secte Opus Dei (voir ses opinions en cherchant sur Google le pdf suivant, désolé pour la manque de traduction, "Conversación en Pamplona con Yves-Marie Hilaire" ) et pourtant digne d'être éffacé.