Discussion:Charly B/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Charly B » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Charly B}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Charly B}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Udufruduhu (d) 13 décembre 2010 à 23:10 (CET)

Raison : Pas de consensus. L'adéquation aux critères spécifiques de notoriété de la musique n'est pas clairement démontrée mais l'article est vérifiable grâce à l'apport d'un certain nombre de sources au cours du présent débat. Rien de problématique n'impose de faire une clôture en suppression, donc c'est la conservation par défaut qui est appliquée.

Charly B

Proposé par : Fred ^[blabla] 23 novembre 2010 à 23:59 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la Catégorie:Admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis un an (novembre 2009) et il est dommage de garder : des articles admissibles avec un bandeaux disgracieux dessus des articles non-admissibles (et notamment des articles promotionnels, POV, ou encore des canulars) Vous êtes donc invité à donner votre avis, dans le cadre des critères d'admissibilité des articles, cet article doit-il être conservé ou supprimé ? Les projets auxquels est rattaché l'article et les principaux protagonistes sont prévenus de cette démarche.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pour info, une dernière news : ForEver tourné en Jamaïque ces deux derniers mois, vient juste d'être terminé. Il a été vu plus de 1800 fois cette semaine. J'ai bien compris que ça ne faisait pas partie des critères d'admissibilité, mais bon... Blanvill (d) 8 décembre 2010 à 20:56 (CET)

Compétitions musicales importantes gagnées par Charly B: 1er prix du meilleur chanteur reggae de Genève en 2002 1er prix du meilleur singjay de Suisse en 2005 (organisé par Gideon Productions et le festival Reggae Rototom) 1er prix de la meilleure chanson reggae 2009 organisé par Reggae Europe avec le titre "My Sound" Diffusions radio - interviews télé Plusieurs télés suisses dont une émission de 1 heure consacrée spécialement à Charly B sur TVM3 (on peut revoir cette émission sur youtube, http://www.youtube.com/watch?v=1hycmqYqdX4 et http://www.youtube.com/watch?v=4xIStWQ7WKM&feature=related) Passage radios: Plusieurs passages radio sur Couleur 3 FM (Couleur 3 est la troisième station de radio publique de Suisse romande), surtout dans l'émission animée par Asher Radio Atlantis - pendant toute une année tous les mercredi et samedi soirs à 20 h Radio Canarias - une émission de 45 minutes lui a été consacrée en mars 2010 - interview en espagnol avec un interprète Comparaison avec d'autres artistes reggae connus ayant une page wikipedia: Pierpoljak - si l'on compare les myspace des 2 artistes, Charly B, à la date du 25 novembre 2010, compte 1,090.232 plays et 1,058.898 visites (http://www.myspace.com/charlyb) alors que Pierpoljak en compte 108.617 (http://www.myspace.com/pierpoljak) Sinsemilia compte 145.536 plays (http://www.myspace.com/sinsemiliaofficiel) et Yannick Noah compte 53.265 plays (http://www.myspace.com/yannicknoahetleszamzam) On peut faire des comparaisons similaires avec les visites des internautes sur les videos de youtube par exemple (Charly B compte sur ses videos 1/2 million de visualisations). Ceci s'explique par le fait que Charly B est un chanteur international, car il n'a pas que des chansons en français, la plus grande partie de son répertoire musical étant en patois jamaicain ou en anglais ---- signé: La Mougue ----

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lamougue (discuter) Déplacé en discussions : unique contribution. schlum ^{=^.^=} 26 novembre 2010 à 03:43 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver faible. les références correctes (vainqueur du singjay, du concours reggae europe...) sont noyées au milieu des références vaseuses (pages d'accueil de magazines, liens sans mention de charly B). ces prix ne me semblent pas répondre aux critères de la musique de façon stricte, je les envisage plutôt sous l'angle d'un artiste "à l'écart des médias de masse". Et là le fait de remporter des prix a plus de sens. Par ailleurs la vérifiabilité est assez bonne. On ne peut pas non plus l'accuser d'être un artiste local, d'où mon vote assez généreux. fabriced28 (d) 10 décembre 2010 à 16:26 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Artiste international sans notoriété et sources secondaires effectives. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Et en cas de doute, l'admissibilité est à prouver, pas l'inverse. Chris a liege (d) 24 novembre 2010 à 12:42 (CET)

    Supprimer Pas convaincu par les sources présentées et notamment les comparaisons douteuses et foireuses sur MySpace avec des artistes qui ont été, eux, le sujet principal de plusieurs articles dans des médias probants. Pas convaincu par les « prix » reçus peu notoires (ex : [1], [2]). Pas convaincu par les passages télé / radio non appuyés par des sources probantes autres qu’une interview de mauvaise qualité sur YouTube. Pas de traces sur chartsinfrance.net, ce qui est plutôt mauvais signe. schlum ^{=^.^=} 26 novembre 2010 à 04:02 (CET)

   Plusieurs sources notamment sur trois choses :

   • REGGAE EUROPE 2009 COMPETITION
   • Lion Stage avec Princess Erika
   • Tournée au Vietnam

   Reste que ces sources sont dans des médias de faible portée (dont certains qui semblent des blogs) -> plutôt  Neutre.

   schlum ^{=^.^=} 3 décembre 2010 à 00:50 (CET)

   J'espère pouvoir apporter d'autres preuves bientôt, suis en pleines recherches; j'ai mieux compris ce qui peut être considéré comme une bonne source et ce qui ne l'est pas. Je vous remercie du fond du coeur pour vos conseils très utiles. Bonne journée, la mienne a bien commencé en lisant vos commentaires, merci! Lamougue (d) 3 décembre 2010 à 10:21 (CET)

   TOURNEE AU VIETNAM: En plus des sources citées dans l'article, voici quelques journaux qui en parlent, parfois c'est en vietnamien mais on peut lire clairement le nom de Charly B: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9] - (les 4ème et 8ème photos) -, [10], [11], [12], [13] - EMISSION TELE 90 MINUTES CONSACREE A CHARLY B - (TRIBBU de TVM3 le 1er novembre 2005), journaliste Philippe Morax: Merci à Christian Blanvill pour avoir rencontré le directeur de TVM3, Fabien Aubry, qui est disposé à confirmer que Charly B a bien été invité à cette émission de 90 minutes (voir message de Christian Blanvill plus bas) - pour tout le reste, je continue de chercher. 1ER PRIX MEILLEUR SINGJAY DE SUISSE: Je suis en contact avec Giddeon Productions pour le 1er prix du meilleur singjay de Suisse - la confusion est due au fait que Charly B a gagné, mais comme il devait se rendre en Jamaique en juillet/août cette année là, et ne pouvait pas participer au Rototom, il a généreusement offert sa place pour chanter sur la main stage du Rototom devant 100,000 personnes au 2ème du concours, Elijah. Si bien que le festival Rototom par exemple n'a gardé en archives que le nom de Elijah et pas celui de Charly B. J'espère pouvoir apporter des preuves supplémentaires sous peu. Merci pour votre patience, suis consciente de la date limite et je m'active!!! Lamougue (d) 4 décembre 2010 à 10:36 (CET)

   En complément de mon message ci-dessus, encore 2 sources - Concernant tournée au Vietnam: Noi Zee Promotions à Saïgon- Concernant la victoire du concours Reggae Europe 2009, voir article sur la première page de Reggae Europe. Ma recherche continue, à bientôt. Lamougue (d) 4 décembre 2010 à 17:22 (CET)

   Y a-t-il des éléments permettant de démontrer que reggaeeurope.com est un site de référence dans le milieu reggae ? Parce que son web-rank est quand même extrêmement faible (en deçà du niveau d’un blog moyennement suivi ! [14]). schlum ^{=^.^=} 5 décembre 2010 à 02:29 (CET)

   J'enquête et reviens vers vous dès que possible Lamougue (d) 5 décembre 2010 à 09:58 (CET)

   Effectivement, techniquement, vous avez raison. J'ai voulu parler à un responsable, pour essayer de comprendre. Leur objectif n'est pas la promotion du reggae comme tous les autres sites de reggae. Leur objectif est de dénicher des nouveaux talents, et de les promouvoir en les aidant financièrement (publicité, enregistrements en studio, tournages de videos). Le responsable avec qui je me suis entretenue m'a dit que le monde de la musique est très hermétique, parfois un peu mafieux. L'idée de créer une structure originale comme Reggae Europe a été mise en oeuvre pour donner leur chance à ceux qui le méritent mais n'y arriveraient peut-être jamais par les voies classiques. Ils ne promeuvent pas vraiment leur site, mais font beaucoup d'action sur le terrain, dans les festivals reggae, ils rencontrent des chanteurs "underground". Ils ne tiennent pas particulièrement à être publicisés ou très populaires. Leurs actions sont ciblées. Ils sont en quelque sorte des mécènes du reggae. A partir de 2011, le Rototom Sunsplash leur a proposé une association pour leur concours annuel, qu'ils pensent accepter. Ils m'ont aussi dit qu'ils sont associés sur un certain nombre de projets avec les studios jamaicains Geejam. Bonne semaine et à bientôtLamougue (d) 6 décembre 2010 à 11:37 (CET)

   Viens juste de recevoir la réponse de Daniel Berger de Gideon Production qui confirme la victoire de Charly B pour le concours de 2005, et donne ses coordonnées pour quiconque de wikipedia voudrait le vérifier (copie de son mail: CITATION - Because of a heavy computer crash I don't have any more pics or files about the Swiss SIngjay Contest in 2005. I'm sorry! But as the owner of Gideon Production and also as promoter of this event, I can confirm that CHARLY B wins the Swiss Singjay Contest in 2005 at Salzhaus Winterthur. He don't performed on the European Reggae Contest in Italy and he also did not do the Europe Tour becuase he already planed a Jamaican trip at the same time. So we have send Elijah, the artist on the second place there. But the official Winner from the Siwss Singjay Contest 2005 is Charly B! Hope this helps you. If anybody need to get in contact with me for this, just send him my contact! Kind regards Daniel Berger - Gideon Production - Management / Office: Daniel Berger - Gideon Production - Unteräschstrasse 1, 5103 Möriken- Phon Office: +41 (0)62 893 18 78 FIN DE CITATION - Il devient donc très facile de vérifier cette source. Lamougue (d) 7 décembre 2010 à 15:42 (CET)

   Ah mais je crois qu’il y a méprise ; personne n’a prétendu qu’il n’avait pas gagné ce prix… Ce qu’on cherche à établir, c’est l’importance et la notoriété de ce prix, ainsi que des sources importantes qui en parlent (ça va ensemble). schlum ^{=^.^=} 7 décembre 2010 à 16:45 (CET)

   OK, noté. Et bien c'est un prix important dans le monde du reggae, je continue donc mes recherches de sources pour le prouver. Merci et à bientôtLamougue (d) 7 décembre 2010 à 17:51 (CET)

   Voir le site du reggae sunspash (Rototom) : http://www.reggaecontest.eu/2010/en/archivio/storia-del-concorso - pour l'année 2005Lamougue (d) 7 décembre 2010 à 18:01 (CET)

    Supprimer, comme les deux avis précédents en ce qui me concerne --Fred ^[blabla] 27 novembre 2010 à 00:14 (CET)

2.  Supprimer pas convaincu par la notoriété Dacoucou (d) 1 décembre 2010 à 09:58 (CET)

Neutre

1.  Neutre (déposant), du fait du boulot effectué sur la page, pas vraiment convaincu par l'admissibilité, mais mérite de rester en place tant que des infos sont ajoutées et des recherches de sources sont en cours --Fred ^[blabla] 2 décembre 2010 à 21:13 (CET)

   C'est très sympa. Je me rends compte que mon article de départ était vraiment léger. Je m'engage à y travailler sérieusement pour l'étoffer au mieux afin de rentrer dans les critères d'admissibilité, si on m'en donne la possibilité. J'avoue que de voir votre "neutre" m'a redonné espoir. Merci et bonne soirée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lamougue (discuter)

   @ Lamougue (d · c · b), pour signer un message, il est d’usage d’utiliser ~~~~ . schlum ^{=^.^=} 3 décembre 2010 à 01:10 (CET)

2.  Neutre Les sources indiquées dans l'article montrent au moins qu'il existe d'assez nombreuses sources indépendantes, c'est déjà ça! Pour les critères d'admissibilité et le niveau de notoriété, je ne sais pas. Christophe Dioux (d) 11 décembre 2010 à 15:03 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Charly B est un chanteur reggae important sur la scène internationale. Il a participé au festival ROTOTOM en aout 2010, ce serait dommage de le supprimer du wikipedia. Il est l'un des rares chanteurs reggae français et jamaicain, il représente bien le reggae en France, il est représenté sur reverbnation par Reggae Europe, et il est le numéro 1 sur Marseille dans leur système de classement. Merci de prendre ces faits en considération pour conserver cette page.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.150.79.82 (discuter)
2. Bonjour à tous ! Je suis le frère de Charly B. Il est actuellement en Jamaique pour préparer son septième album. Deux questions : (1) La Mougue cite des faits par rapport à plusieurs critères d'éligibité. Si j'arrivai à trouver des sources permettant de confirmer certains de ces éléments, l'article deviendrait-il alors recevable ? (2) @Slum : Quand vous dites "comparaisons douteuses et foireuses" que voulez-vous dire par là ? La Mougue évalue la notoriété de Charly en comptant le nombre de fois ou sa musique est écoutée. Quelle autre métrique objective aimeriez-vous avoir pour pouvoir évaluer la notoriété de Charly dans le milieu du Reggae ? -- En vous remerciant par avance, Christian Blanvill (d) 27 novembre 2010 à 02:20 (CET)

   On ne peut pas comparer la notoriété des artistes aux écoutes sur MySpace voyons !… Tout comme on ne calcule pas la notoriété d’une personne au nombre de vues sur YouTube ou au nombre de fans sur une page Facebook… Déjà rien que parce que les artistes notoires sont plus écoutés sur d’autres médias que sur MySpace qui reste une plateforme de « lancement » pour se faire connaître. Il ne me viendrait pas à l’idée d’aller écouter Noah sur MySpace par exemple. Ce qu’on attend ici ce sont effectivement des sources probantes d’analyse. schlum ^{=^.^=} 27 novembre 2010 à 06:26 (CET)

   Merci pour cet élément réponse. Dans ce cas particulier, le choix des artistes n'est certainement pas pertinent puisqu'ils ne sont pas de même catégorie, mais l'approche me semble bonne et la métrique également. Si l'analyse était refaite avec des chanteurs Reggae du même acabit que Charly, alors les résultats constitueraient amha une source d'information tout à fait probante pour évaluer leurs notoriétés relatives. Blanvill (d) 27 novembre 2010 à 19:18 (CET)

3. J'ai vu qu'hier Arco Iris TV (la télé du festival Rototom, le plus grand festival européen reggae) a posté une video des meilleurs moments du concert live de Charly B. Peut-être Fred, Chris et Schlum, voulez-vous en connaître plus sur cet artiste et aller voir la video? Vous verrez ce que représente cet artiste pour les fans de reggae. En croisant les doigts! Le lien est le suivant: http://www.youtube.com/watch?v=ea-kQMVyees Amicalement à vous tous 79.150.79.82 (d) 27 novembre 2010 à 13:46 (CET)lamougue79.150.79.82 (d) 27 novembre 2010 à 13:46 (CET) Déplacé : avis sous IP… schlum ^{=^.^=} 27 novembre 2010 à 14:01 (CET)

   Merci, mais je n’ai pas spécialement envie d’en « connaître plus sur cet artiste », c’est la démonstration de l’existence de sources probantes qui m’intéresse, et les vidéos amateur sur YouTube n’en font pas partie selon mes critères (10 vues en plus…). schlum ^{=^.^=} 27 novembre 2010 à 14:01 (CET)

   Ce n'est pas une video amateur, le concert a été filmé par les cameramen de la télévision Arcoiris TV. C'est vrai, 10 vues depuis hier, faudra voir combien de vues dans 1 semaine, et dans 1 mois etc... En tous les cas, le concert a rassemblé plus de 10,000 jeunes, qui chantaient tous en choeur avec Charly B, c'était très beau, et c'est comme ça à chaque concert. Dommage que je n'arrive pas encore à vous convaincre. Bon week-end, sans rancune - 79.150.79.82 (d) 27 novembre 2010 à 15:22 (CET)lamougue79.150.79.82 (d) 27 novembre 2010 à 15:22 (CET)

   La Mougue, la question n'est pas là. Que ce soit "très beau" nous n'en doutons pas. La question est d'évaluer si la notoriété de Charly est suffisante ou pas pour qu'il puisse apparaitre dans la liste des chanteurs Reggae influent du moment. Et puis tu vois bien que schlum fait exprès de te taquiner puisque tout à coup le nombre de fois que la vidéo est vue devient significatif ;-) L'idée maintenant c'est de trouver sur Internet une source probante qui permettrait de vérifier un des points que tu cites parmis ceux qui sont des critères de notoriété acceptables pour Wikipedia. @+, Christian Blanvill (d) 27 novembre 2010 à 19:18 (CET)

   Bien vu Pour info, l’article sur Sungha Jung a été supprimé récemment pour les mêmes raisons de manque de sources pertinentes. schlum ^{=^.^=} 27 novembre 2010 à 23:40 (CET)

   Bien noté, vous avez raison. Je prépare depuis 2 jours les éléments nécessaires et qui seront en accord avec les critères d'admissibilité. Je pense être prête avant le 3 décembre. A bientôt.

   Voilà, comme vous l'aurez vu, j'ai rajouté quelques sources et surtout la tournée internationale de Charly B au Vietnam, ayant lu qu'une tournée dans un pays de taille moyenne était un critère d'admissibilité. Je vous laisse faire votre travail en votre âme et conscience. Je continue d'espérer, ayant vu par exemple la page de Nega (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nega) ou de Cali P (http://de.wikipedia.org/wiki/Cali_P) qui n'ont aucune tournée internationale ni presse, et qui pourtant sont bien là. En tous les cas, merci à vous tous, pour votre travail et vos commentaires. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lamougue (discuter)

   Ça ne va pas du tout, ce n’est vraiment pas ce qui est demandé ; déjà, Facebook n’est pas toléré comme source ici (non pertinent), tout comme YouTube, Twitter, MySpace etc. Ensuite, les annonces d’événements sont des sources primaires ; ce qu’il faut pour démontrer la notoriété, ce sont des sources secondaires d’analyse dans des médias probants et centrées sur le sujet, donc tout ce qui commence par "http://www.reggae.ch/?module=events&mview=event&id=", c’est strictement inutile, c’est du press-release, niveau 0 d’analyse ; de même, toutes les sources où il apparaît au milieu d’une liste de noms et les communiqués de presse, inutiles. Du coup, il y a tellement de sources non pertinentes qu’on peine à trouver celles qui le seraient éventuellement. schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2010 à 19:08 (CET)

   OK Schlum, je vais épurer tout ça pour pas vous embrouiller. Je le fais maintenant. Merci pour les conseils.

   Bon, voilà, je viens d'enlever de nombreuses notes et références qui effectivement alourdissaient l'article. La tournée internationale au Vietnam ressort plus nettement maintenant. Bonne soirée Schlum, c'est super sympa de m'avoir donné ce tuyau.

4.  Conserver Tu as fait un travail de recherche remarquable ! Bravo la Mougue :-D ! Est ce ça vaut toujours la peine que je passe voir TVM3 pour leur demander une copie de leurs archives 2006 pour avoir une preuve papier de la diffusion de l'émission ? Christian Blanvill (d) 30 novembre 2010 à 17:27 (CET)

   Christian, je crois que j'aurai besoin de savoir où trouver la référence sur internet de cette longue émission consacrée entièrement à Charly B. Pourrais-tu leur passer un coup de fil pour leur demander stp? C'est donc TVM3 émission TRIBBU du 1.1.05. Merci pour tes mots de soutien et pour ton aide.

   Bonjour ! Ce matin j'ai rencontré le PDG de TVM3. Il m'a dit qu'ils ne gardaient pas d'archives aussi longtemps mais qu'il acceptait très volontiers de certifier par retour de couriel que l'interview de Charly B dont les extraits sont visibles dans youtube ((1) et (2)) a bien été prise dans le studio d'enregistrement de TVM3, que le présentateur est bien Philippe Morax et qu'il s'agit bien d'une émission TRIBBU de 90mn. On peut vérifier une grande partie de ces informations en ligne. Voici le site de Philippe Morax qui travaille maintenant pour une radio. Il a cinq ans de plus sur les photos mais on le reconnait bien dans la vidéo. Voici un programme de l'époque qui confirme que les émissions TRIBBU duraient 90mn de 18h à 19h30 Programe TVM3 hebdomadaire, novembre 2005. Ainsi, pour s'assurer que cette vidéo est bien authentique, et donc que Charly B a bien été le sujet d'une émission de plus d'une demi-heure sur une chaine télévision diffusée dans toute la Suisse Romande, je propose qu'un tiers de confiance, c'est à dire un administrateur de Wikipedia, prenne le temps d'envoyer l'email suivant à infos-tvm3@tvm3.tv : «Cher Monsieur le Directeur, Dans le cadre d'une enquête pour démontrer l'admissibilité d'un article Wikipédia, j'aurai aimé avoir confirmation de votre part que l'émission dont on peut voir un extrait sur youtube aux URL suivantes (1) et (2) a bien été tournée dans les studios de TVM3 lors d'une émission TRIBBU de 90mn avec le présentateur Philippe Morax. Votre témoignage permettrait de conserver la page Wikipédia de Charly B. En vous remerciant d'avance pour votre précieuse collaboration.» et nous fasse part de la réponse reçue. A défaut de pouvoir tout archiver sur internet, il reste le témoignage des vrais gens ! Qu'en pensez-vous ? Christian Blanvill (d) 3 décembre 2010 à 19:38 (CET)

5. Suis tout nouveau dans le biz, mais l'article tel que je le lis tient la route. Suis toujours impressionné par les français qui nous représentent à l'étranger (Cocorico!) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bishoppe (discuter) Déplacé : moins de 50 contributions… schlum ^{=^.^=} 1 décembre 2010 à 17:27 (CET)