Discussion:Cheval gris du Comte de Veldenz/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Cheval gris du Comte de Veldenz » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Cheval gris du Comte de Veldenz}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Cheval gris du Comte de Veldenz}} sur leur page de discussion.

Le cheval gris du Comte de Veldenz

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2008 à 16:06 (CEST)

Proposition « technique » : la restauration de l'article a été demandée par la principale contributrice de cet article. Comme il est de coutume, l'administrateur qui restaure appose un bandeau {{suppression}} dans l'article restauré et soumet le cas à la communauté wikipédienne dans son ensemble, via une sou-page de Wikipédia:Pages à restaurer.

Vos avis sur la correspondance de cet article aux critères d'admissibilité des articles sont donc attendus, pour éclairer les intervenants techniques que sont les admins... Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2008 à 16:06 (CEST)

Merci de ne clôturer la suppression que le 16 juillet, afin que les contributeurs puissent tranquillement participer au débat et que Mary Reed (d · c · b) puisse voter avant la clôture si son blocage n'est pas prolongé... CF BA du 8 juillet --GdGourou - °o° - Talk to me 8 juillet 2008 à 16:11 (CEST)

« Clôturer la suppression » : lapsus linguae ? En plus, puisque Mary Reed vient de prendre une semaine de blocage, la clôture de la procédure ne doit pas se faire le 16 mais le 23 juillet. --Moumine 8 juillet 2008 à 16:38 (CEST)

Non, tant qu'elle conserve son calme et ne se livre pas à des écarts de langage, elle peut toujours s'exprimer dans sa page de discussion, et d'autres contributeurs peuvent copier-coller ici ses arguments. J'ai placé un message en ce sens dans sa page de discussion. Prolonger artificiellement le débat serait irrégulier : imaginons un créateur de page se prenant deux mois de blocage pour une répétition d'injure particulièrement grave : on ne prolongerait pas la PàS pour en faire un débat durant deux mois et une semaine... Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2008 à 16:42 (CEST)

OK --GdGourou - °o° - Talk to me 8 juillet 2008 à 16:55 (CEST)

Ok pour moi aussi, mais je n'ai pas compris le message de GdGourou qui demandait d'attendre le 16, alors. --Moumine 8 juillet 2008 à 16:58 (CEST)

Le système semble fonctionner, pour le moment . Je pense que plusieurs contributeurs auront placé la pdd de Mary Reed dans leur liste de suivi et seront en mesure, s'il y a des observations complémentaires, de les répercuter ici au fur et à mesure. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2008 à 17:01 (CEST)

Discussions

• Faut reconnaitre que ce n'est pas la seule des légendes du Ban de la Roche [1] [2] [3] [4] ...tout ceci me laisse penser qu'il y aurait peut ètre un fusionnage à faire avec un chapitre légendes dans la page du Ban de la Roche ovc 8 juillet 2008 à 18:00 (CEST) .

• pour info une autre légende , faite par le meme contributeur [[5]], est en demande de suppression aujourd'hui : ce qui veut dire que peut ètre , demain, il y en aura encore d'autres. L'idée d'une page sur les légendes du Ban de la Roche , avec un petit descriptif de chacune serait - peut ètre - suffisante ? ovc 9 juillet 2008 à 14:56 (CEST)
• L'histoire est plaisante, mais les sources indiquées en biographie font-elle penser à un retentissement de cette affaire hors de la sphère locale et à une influence dans l'histoire de la sorcellerie ? --Dereckson (d) 8 juillet 2008 à 16:31 (CEST)

Arguments de Mary Reed (d · c · b) (recopiés depuis sa page de discussion)

S'agissant du débat sur le caractère encyclopédique de l'article, je crois qu'il ne fait pas de doute, tant au regard des sources que du sujet.

SOURCES

• j'ai indiqué les coordonnées détaillées du livre de Chalmel dans lequel est citée la chronique du pasteur Oberlin qui fait état de la légende

• j'ai aussi indiqué les coordonnées détaillées de l'article du Cercle généalogique d'Alsace qui traite du même sujet

• on peut aussi ajouter en source ce livre : (fr) Denis Leypold, Le Ban de la Roche au temps des seigneurs de Rathsamhausen et de Veldenz (1489-1630), Oberlin, Strasbourg, 1989, 119 p. , qui contient un chapitre sur les procès de sorcellerie au Ban de la Roche

• si on veut, je peux aussi chercher (elles ne doivent pas être loin) les références du dossier des procès de sorcellerie aux Archives municipales de Strasbourg, mais je crois que vous n'aimez pas les sources primaires

SUJET

Il s'agit d'une légende ayant un fond probable d'authenticité.

Certes, l'économie de la connaissance peut fonctionner sans qu'on raconte encore les vieilles légendes mais, puisque Wikipédia possède une catégorie "Légendes", j'en déduis que le sujet n'est pas en soi exclu des critères de cette encyclopédie

WIKIFICATION

L'article a son petit résumé introductif, les liens auxquels j'ai pensé et les catégories auxquelles j'ai pense

TITRE COMMENCANT PAR UN ARTICLE

C'est effectivement une erreur (je ne connaissais pas la règle) mais il est bien facile de la rectifier sans supprimer l'article

INTERET POUR LE LECTEUR

Les habitants du Ban de la Roche en général, et les nombreux descendants de Nicolas Milan en particulier, sont sur les deux rives de l'Atlantique en raison des nombreuses migrations du Ban de la Roche vers les actuels Etats Unis. Faire passer l'information d'une rive à l'autre de l'Atlantique n'est pas évident dans le cas des descendants américains que je n'ai pas repérés (c'est à dire la très grande majorité).

C'est la raison pour laquelle je me suis donné tant de mal pour le Ban de la Roche (et aussi pour mon sujet sur les bateaux vers l'Amérique) alors qu'il y a des sujets plus vastes qu'on pourrait trouver prioritaire. Mais j'ai pensé à la difficultés des recherches transatlantiques, et je me suis dit que, si l'information était dans une encyclopédie connue, les descendants américains n'auraient qu'à taper "Ban de la Roche" pour avoir l'info ; ils commencent à savoir qu'il faut interroger sur Ban de la Roche (avant, ils interrogeaient sur la forme allemande du nom, Steintal, et ne trouvaient pas ce qui était sous "Ban de la Roche) ; il y a eu des mails que j'ai vus passer : des archivistes connus qui sont ravis de savoir que Steintal, c'est Ban de la Roche et qui se passent l'info comme la pierre philosophale.

Merci encore.

--Mary Reed (d) 8 juillet 2008 à 16:39 (CEST)

Réponse de Mary Reed à Dereckson (recopiée de sa page de discussion)

Les sources indiquées en biographie montrent que l'histoire a eu une transmission au sein de la descendance de Nicolas Milan, jusqu'à la personne qui la raconte au pasteur Oberlin soit fin 18 ème siècle soit début 19ème. La généalogie des protagonistes (chaine complète depuis Nicolas Milan jusqu'à l'informateur du pasteur Oberlin) est connue tant du pasteur Oberlin (qui exporte l'histoire dans ses Annales) que du généalogiste en général (rappelée dans le bulletin du BCGA cité en sources)

Retentissement de cette affaire hors de la sphére locale : les procès de sorcellerie du Ban de la Roche étaient de grande ampleur ; il existe une liste de 52 victimes en peu d'années et encore le dossier est incomplet et ne permet pas d'avoir le fin mot de l'hisotire, c'est pourquoi je ne me suis pas lancée dans la rédaction d'un article global sur la sorcellerie au Ban de la Roche, j'ai juste raconté cette histoire

Influence dans l'histoire de la sorcellerie : la légende montre que les personnes capables d'analyser les procès de sorcellerie comme des erreurs judiciaires ont existé plus tôt qu'on aurait pu croire ; le pasteur Oberlin, qui exporte l'histoire, a officié à la charnière entre le 18 ème et le 19 ème siècle ; il est totalement "anti-procès de sorcellerie" ; pour les autres protagonistes de la chaine de transmission, on ne peut pas dire leur opinion pour chacun individuellement, mais il est logique de penser que la chaine de transmission familiale a pieusement recueilli l'histoire racontée par l'ancêtre qui était impliqué dans l'affaire (Nicolas Milan) ; personnellement, j'ai été surprise de voir des "anti-procès" aussi tot dans le temps ; c'est un point d'histoire des idées inattendu.

--Mary Reed (d) 8 juillet 2008 à 17:20 (CEST)

Réponses diverses de Mary Reed (recopiées de sa page de discussion)

Voici les réponses aux questions posées par diverses personnes :

• Fusionner avec l'article sur le Ban de la Roche ?

A mon avis, fausse bonne idée, car ça ferait un article énorme (voir le nombre d'articles dans la catégorie Ban de la Roche)

• Fusionner avec d'autres légendes du Ban de la Roche ?

A mon avis non, car la légende du comte du cheval est la seule histoire de sorcellerie qui ait aussi une psychologie siècle des Lumières

• Vais-je proposer aussi d'autres articles sur des légendes du Ban de la Roche

Réponse : à voir à tête reposée et plus tard ; a priori j'aimerais bien, mais tout ne peut pas être repris dans mes "livres virtuels" ; le niveau d'indication des sources exigé par Wikipedia ne permet de prendre qu'une partie de la matière ; bien sur, toutes les légendes que j'ai racontées existent, je ne les ai pas inventées, mais je n'ai pas toujours des preuves-papier suffisantes ; par exemple, j'ai eu en main une photocopie d'article de journal sans date visible

• sources primaires :

- la Chronique de pasteur Oberlin est un inédit qui fait partie du fond de la bibliothèque du musée Oberlin

- la "confessione de Georgette la Neubourgeoise est en page 115 du livre de Leypold

- le dossier des procès de sorcellerie forme la cote AST n°98, Fonds Saint Thomas, Archives municipales de Strasbourg

--Mary Reed (d) 8 juillet 2008 à 19:45 (CEST)

Dimensions des sujets traités et légendes

Bonjour, je souhaiterais qu'on place ce message dans la PaS du Cheval du Comte et celle de la Cloche d'argent, car il me semble y avoir souci de la part de certaines personnes sur :

L ETROITESSE APPARENTE DES SUJETS TRAITES

LES LEGENDES

Or, il n'y a pas lieu de s'inquieter pour les motifs suivants :

L ETROITESSE APPARENTE DES SUJETS TRAITES Le Ban de la Roche n'est pas un sujet étroit ; voici ce qu'on trouve, sur le catalogue de la Bibliohtèque nationale et universitaire de Stasbourg, en cherchant sur Ban de la Roche (18 pages de titres de documents):

http://www.bnu.fr/BNU/FR/Catalogue/Catalogue+general/Recherche+avancee.htm

Et en cherchant sur Steintal (Ban de la Roche en allemand) :

http://www.bnu.fr/BNU/FR/Catalogue/Catalogue+general/Recherche+avancee.htm

Et en cherchant sur Pasteur Oberlin :

http://www.bnu.fr/BNU/FR/Catalogue/Catalogue+general/Recherche+avancee.htm

Le sujet appartient cependant à la subculture protestante et il est moins connu en France qu'en Allemagne et aux USA.

LES LEGENDES

La question a été posée de savoir à partir de quand une légende est un sujet légitime.

Il a été écrit qu'il ne fallait pas se contenter de mettre la légende, mais aussi ses sources, et aussi que celles-ci soient si possible des travaux d'érudit.

A mon avis, certains travaux de personnes modestes et sérieuses (dans les légendes que j'ai citées : Léon Kommer qui monte dans le clocher et descend dans la mine) sont acceptables.

Pour moi, ce qui mérite un vrai travail de remise en cause, c'est la légende qui n'est sourcée que par un guide touristique, car c'est quand même tentant d'inventer ou d' "améliorer" une légende pour attirer le tourisme. Des légendes ainsi "sourcées", il y a en des tas dans la catégorie Légendes de WP.

Cette catégorie Légendes et du reste très vaste et très subdivisés, ce qui montre bien qu'elle ne pose pas de problème en soi.

ENRICHISSEMENT POSSIBLE : Je peux enrichir mes articles de la façon suivante :

Source engloutie et cloche d'argent : faciles à rattacher à la thématique des légendes "minières" telle qu'elle ressort des travaux de Claude Seignolles dans Les Evangiles du Diable (ethnologue de légendes très connu)

Cheval gris : on peut rajouter un sous-titre sur les procès de sorcellerie du Ban de la Roche en général ; pas quelque chose qui donnera le fin mot de l'histoire, puisque le dossier des AMS est incomplet, mais au moins le cadre : composition du tribunal, fourchette du nombre des victimes, etc ...

Merci d'avance

--Mary Reed (d) 11 juillet 2008 à 08:47 (CEST)

Avis

(conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Épisode local, certes, mais qui montre comment le scepticisme fait son apparition dans la lutte contre la sorcellerie en Europe. On voit bien aussi les jeux de pouvoir, les relations sociales entre les protagonistes, qui avaient au moins autant de poids dans le déclenchement et la conduite des chasses aux sorciers/sorcières que la vénération des démons, la profanation d'hosties et les meurtres rituels. --Moumine 8 juillet 2008 à 16:36 (CEST) L'épisode a en outre fait l'objet de recherches, la littérature secondaire existe. --Moumine 8 juillet 2008 à 17:13 (CEST)
2.  Conserver On ne sait pas assez que le paroxysme des procès de sorcellerie n'a pas eu lieu au Moyen-Âge mais dans le premier tiers du XVIIème siècle. Qu'on pense au malheureux Urbain Grandier. Et puis, peu à peu la rage se calme, dès 1630 Strasbourg interdit ces procès sur son territoire (trop tard, hélas, pour la veuve de Caspar Diehl, brûlée vive à Barr en 1629), Paris ne la suivra qu'en 1682, une fois close l'Affaire des poisons. Ce prodigieux XVIIème siècle a été le témoin d'une révolution mentale dont nous bénéficions encore et j'ai lu cette histoire avec grand intérêt. J'ajoute que Loïc Chalmel, maître de conférences à l'Université de Rouen, sur lequel s'appuie l'article, est quelqu'un de fort sérieux et de grande réputation. Gustave G. (d) 8 juillet 2008 à 17:13 (CEST)
3.  Conserver *Faut reconnaitre que ce n'est pas la seule des légendes du Ban de la Roche [[6]][[7]][[8])[[9]] ...tout ceci me laisse penser qu'il y aurait peut ètre un fusionnage à faire avec un paragraphe "légendes" dans la page du Ban de la Roche ovc 8 juillet 2008 à 18:00 (CEST) .
4. Conserver : l'ex-seigneurie du Ban de la Roche, qui paraît correspondre aux actuelles communes de Bellefosse, Belmont, Fouday et Waldersbach, dans l'actuel canton de Schirmeck (Bas-Rhin), semble avoir une histoire riches en péripéties historiques, légendes, etc., le tout ayant laissé des traces écrites, que ce soit dans les chroniques ou les archives judiciaires et autres.
   S'agissant des travaux de Monique François, on retrouve des traces d'autres éléments relatifs à l'épisode du cheval gris du comte de Veldenz, dans les pages Georgette, la femme à Jehan le Neubourgeois et La cloche d'argent, entre autres pages d'un livre virtuel de grande ampleur, Généalogie des habitants du Ban de la Roche et de leurs légendes, reproduit sur le site badonpierre.free.fr et comprenant trois tomes groupant respectivement 15, 35 et 31 chapitres, sans compter, en préliminaire du tome 1, un chapitre d'explications et de notes techniques puis, en conclusion du tome 3, un glossaire welsche-français et enfin, parachevant le tout, un chapitre de sources. Ce livre virtuel, qui collationne les travaux les travaux de cette chercheuse, est accompagné, sur le même site, de la reproduction de trois autres recueils de travaux de Monique François : Magique pays de Salm, Les Voyageurs de la “Princess Augusta” et Les Enfants de la “Princess Augusta”. En fouinant un peu, on s'aperçoit que la l'histoire relative au cheval gris du comte de Veldenz a une certaine renommée, et qu'il semble exister diverses sources sur le sujet au travers des siècles.
   Cela étant, je ne considère pas que la solution préconisée par ovc, sur une fusion avec d'autres histoires et légendes relatives au Ban de la Roche, soit judicieuse. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2008 à 18:20 (CEST) – Un détail : je n'ai commencé à me pencher sur ce qu'il pouvait y avoir derrière cet article qu'il y a une heure, largement après la décision de restauration de l'article et de lancement d'une PàS « technique »... Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2008 à 18:24 (CEST)
5.  Conserver en plein accord avec Moumine, Gustave et Hégésippe. Il existe des sources pour faire un bon petit article.Hadrien (causer) 8 juillet 2008 à 18:45 (CEST)
6.  Conserver. Me semble un épisode assez remarquable -et sourcé- des procès de sorcellerie de l'époque, d'autant plus car il s'inscrit en faux de l'opinion courante d'alors, et offre un éclairage intéressant sur les moyens dont disposaient ceux qui ne s'appelaient pas encore des « militants » pour protester contre l'opinion dominante (même si je suis conscient de peut-être tomber dans l'anachronisme avec ce dernier commentaire...). GillesC →m'écrire 8 juillet 2008 à 18:59 (CEST)
7.  Conserver. Cette présente page est un véritable procès en sorcellerie Wikipédienne...--Toubabmaster 8 juillet 2008 à 19:18 (CEST)
8.  Conserver Sources suffisantes. Xic _{[667 ]} 8 juillet 2008 à 23:09 (CEST)
9.  Conserver +1 Sources suffisantes. --Pako- (d) 9 juillet 2008 à 01:05 (CEST)
10.  Conserver, à la lecture des explications de la rédactrice principale. Alchemica - discuter 9 juillet 2008 à 12:20 (CEST)
11.  Conserver. Idem Toubabmaster --Mary Reed (d) 15 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

Avis non décomptés

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