Discussion:Chevalier (chevalerie)

Erreur sur l'origine Germanique de "La sacralisation des épées"

Bonjour,

Il y a une erreur dans le chapitre Origines antiques de la chevalerie, dans "La sacralisation des épées".

Les Alains étais iraniens et non germains. 93.28.91.248 (discuter) 18 mars 2023 à 17:39 (CET)

Bonjour, j'ai modifié à la marge pour éviter toute confusion. Cordialement - Alaspada (d) 2 avril 2023 à 19:34 (CEST)

Chevaleresses

Est il vraiment pertinent de consacrer la moitié de cet article aux "chevaleresses", un néologisme qui n'est abordé par aucune source antérieure au XXIe siècle ? S'il a effectivement existé au Moyen Âge des femmes combattant à cheval, ce phénomène ne s'inscrit pas dans la chevalerie qui se base sur une série de rituels dont l'adoubement
Cordialement,
Belysarius (discuter) 31 mars 2023 à 21:53 (CEST)

@Belysarius Ce n'est pas un néologisme, mais un objet d'étude récent, le terme est de l'époque selon les sources. Au passage (discuter) 2 avril 2023 à 16:37 (CEST)

Merci beaucoup pour votre réponse. Pourriez vous s'il vous plait me fournir une source d'époque utilisant ce terme
Cordialement, Belysarius (discuter) 2 avril 2023 à 17:02 (CEST)

Non, car je ne suis pas archiviste, de toute façon ce sont les sources secondaires qui comptent ici.

Si le sujet vous intéresse, contactez les autrices nommées dans les sources secondaires de l'article. Au passage (discuter) 2 avril 2023 à 18:14 (CEST)

Bonjour Belysarius, je suis bien d'accord avec vous, mais il existe à ma connaissance Orderic Vital que cite d'ailleurs le rédacteur de cette partie de l'article, la seule chose c'est que ce n'est pas très bien référencé, il ne met pas la référence du livre ce qui fait que l'on ne sait pas d'où c'est tiré soit Historia ecclesiastica très certainement soit Histoire de Normandie. Je ne suis pas certain qu'il utilise le terme de chevaleresse qui est bien un néologisme, terme moderne, même pas cité par le Dictionnaire historique de la langue française. Il y a un exemple connu avec Jeanne d'Arc, archi référencée, mais jamais il me semble, comme chevaleresse ? ! ? ! ? !
J'ai allégé un peu les deux articles Chevalier (chevalerie) et Chevalerie en créant à partir de ces deux articles, l'article Chevaleresse qui était une redirection. J'en ai profité pour alléger également la partie Tournoi en mettant la partie « Quelques tournois célèbres », une longue et lourde partie de l'article Chevalerie qui n'avait rien à faire là, dans l'article Tournoi.
Cordialement - Alaspada (d) 2 avril 2023 à 19:24 (CEST)

Non, ce n'est pas un néologisme, c'est de l'ancien français : chivailieresse

https://www.anglo-norman.net/entry/chivailieresse

http://stella.atilf.fr/scripts/dmfX.exe?ETYM=caballarius;ISIS=isis_dmf2015L.txt;MENU=menu_dmf;OUVRIR_MENU=0;ONGLET=;OO1=-1;OO2=-1;OO3=-1;s=s101f140c%83&V;FERMER;AFFICHAGE=1;MENU=menu_dmf;;XMODE=STELLa;;MENU=menu_dmfBACK;FERMER;; Au passage (discuter) 2 avril 2023 à 19:30 (CEST)

Et si, il suffit de lire c'est écrit « femme d'un chevalier » et non pas dans le sens donné de « chevalier féminin ». Cordialement - Alaspada (d) 2 avril 2023 à 19:44 (CEST)

Merci pour ces liens, on lit ici https://www.anglo-norman.net/entry/chivailieresse que ce terme se traduit par "lady" et donc épouse d'un chevalier et ici http://stella.atilf.fr/scripts/dmfX.exe?ETYM=caballarius;ISIS=isis_dmf2015L.txt;MENU=menu_dmf;OUVRIR_MENU=0;ONGLET=;OO1=-1;OO2=-1;OO3=-1;s=s101f140c%83&V;FERMER;AFFICHAGE=1;MENU=menu_dmf;;XMODE=STELLa;;MENU=menu_dmfBACK;FERMER qu'il existe un adjectif équivalent à l'actuel chevaleresque et que les épouses de chevaliers peuvent être nommées chevaleresse.

Il est bien sûr très intéressant d'apprendre que les épouses des chevaliers étaient nommées "chevaleresses" mais de la même manière que même si l'épouse d'un général peut être appelée Madame la Générale, cela ne fait pas d'elle l'équivalent féminin d'un général. Au contraire, lorsqu'une femme devient général elle n'est ni "générale" ni "généralesse". Vous confirmez donc que le terme chevaleresse pour désigner une femme combattant à cheval est un néologisme.

Ceci dit, ce néologisme est largement documenté par des sources notoires du XXIe siècle et je remercie Alaspada pour sa création d'un article de qualité sur ce thème. Belysarius (discuter) 2 avril 2023 à 19:47 (CEST)

Non, le terme ne concernait pas que les "femmes de chevaliers", mais également celles qui recevaient un fief.

http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/chevaleresse Au passage (discuter) 2 avril 2023 à 19:52 (CEST)

En tous cas il ne s'agit pas de femmes combattant à cheval. Belysarius (discuter) 2 avril 2023 à 20:00 (CEST)

Certaines ont combattu, mais c'est aussi un titre, je le rappelle. Au passage (discuter) 2 avril 2023 à 20:02 (CEST)

On va finir par se comprendre, le titre de chevalier désigne d'abord des hommes combattant à cheval et est devenu un titre nobiliaire à partir de la Renaissance. Ce titre était reconnue par une autorité (il y a encore aujourd'hui des chevaliers de la Légion d'honneur).

Le terme chevaleresse désignait parfois les femmes de chevaliers même si le terme dame était beaucoup plus courant. Ce terme n'a jamais été un titre officiel reconnue par une autorité. Certaines combattantes étaient des femmes de chevaliers et auraient donc pu être appelées "chevaleresses" mais pas à cause du fait qu'elles se battaient et certaines d'entre elles n'était ni des femmes de chevaliers ni des propriétaires de fiefs. Belysarius (discuter) 2 avril 2023 à 20:09 (CEST)

Où lisez-vous qu'il s'agit de femme à cheval et combattantes ou encore qui reçoivent un fief dans votre source ? Arrêtez de détourner les sources.
J'ai supprimé la partie sur Mathilde de Toscane car c'est un cas particulier qui n'a rien à faire dans un article général. Cette partie est bien mise à sa place dans l'article Chevaleresse dont je suis en train de revoir les source. - Alaspada (d) 2 avril 2023 à 22:01 (CEST)