Discussion:Chevau-légers du Grand-duché de Berg

Pour le renommage voir Discussion:Cavalerie de la Garde impériale (Premier Empire)/Bon article Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 22:38 (CEST)

Statut (copié-collé de la page citée ci-dessus)

Il faudrait éclaircir l'article des chasseurs à cheval de Berg : le titre donne la dénomination de chasseurs à cheval, l'intro mentionne des chevau-légers et l'image représente un lancier. Sachant que les chasseurs à cheval et les chevau-légers de Berg sont deux régiments différents (me semble-t-il du moins), il faudrait créer une deuxième section dans la partie consacrée aux unités rattachées à la Garde et reformuler la page des chasseurs à cheval afin de ne plus créer de confusion entre ces deux unités. --Kozam ^{(Ding dong)} 21 juin 2014 à 18:56 (CEST)

Les Funcken parlent des lanciers de Berg mais Haythornthwaite ( Osprey/DelPrado ) ne signale aucune unité venue du Gr-Duché de Berg dans la Garde. Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 19:08 (CEST)

Par contre Pigeard les met dans les unités rattachées de décembre 109 à fin 1813 (p. 363) dans le cadre de l'armée d'Espagne puis de la campagne d'Allemagne--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 19:15 (CEST)

Funcken-Pigeard, c'est un match de quel groupe ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 19:17 (CEST)

ce serait du niveau Liechtenstein - Brésil et pourtant j'adore les Funcken !--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 19:43 (CEST)

Donc si on résume, les chasseurs à cheval de Berg sont créés en 1807, rattachés dans la GI en 1808 et dissous en 1809 ; les lanciers de Berg sont dans la GI de 1809 à 1813. C'est bien ça ? --Kozam ^{(Ding dong)} 21 juin 2014 à 21:05 (CEST)

« Le 17 décembre 1809, Napoléon adjoignit à sa garde un régiment formé en 1807 par Murat, duc de Berg, sous le nom de chevau-légers de Berg. Intégrés dans la Garde impériale, ils furent dotés de la lance et appelés dès lors lanciers de Berg ». Selon les Funcken, la conversion du rgt de chevau-légers en rgt de lanciers s'est donc faite lors de son intégration (?) dans la Garde. Que dit Pigeard mon cher  Remy34 : ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 21:15 (CEST)

il dit : d'abord régiment de chevau-légers du grand duché de Berg en 1807-1808, il devient régiment des chasseurs à cheval du GD de Berg en 1808-09 puis régiment de lanciers du GD de Berg de 1809-12 et enfin, il est régiment de chevau-légers lanciers du GD de Berg en 1812-13. Ce corps est rattachée de décembre 1809 à fin 1813 à la Garde. Napo écrit, le 25 avril 1809, une lettre à Clarke où il dit : le régiment de lanciers de Berg sera réuni à la cavalerie de ma Garde. D'abord chargés de lutter contre la guérilla, ils combattent à Ciudad Rodrigo, Fuentes de Onoro, La Baneza. Une partie du régiment reste en Espagne et prend le nom de 1er régiment, le reste rejoint ensuite la grande armée pour la Russie et prend le nom de chevau-légers lanciers en 1811 quand la carabine leur ait rendue et devient le 2e régiment--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 21:32 (CEST)

On serait donc passé de l'état de « chevau-légers » à celui de « chasseurs à cheval » pour finir pour partie en 1er rgt de lanciers de Berg de la Garde en Espagne et pour l'autre en 2éme rgt de lancier de Berg dans la Ligne en Russie ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 22:03 (CEST)

oui plusieurs changements de nom et le deuxième régiment est soit avec la ligne soit avec la garde suivant les campagnes--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 22:23 (CEST)

N'y aurait-il pas lieu de renommer dès lors l'article Régiment de chasseurs à cheval de Berg en Cavalerie légère du Grand-duché de Berg, le Grand-duché de Berg n'ayant rien à voir avec le Duché de Berg ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 22:29 (CEST)

amha non car il ya une redirection et ça reste toujours des chevau-légers--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 22:55 (CEST)

Quand même, ça me chipote : on titre « chasseurs à cheval », on introduit en gras des « chevau-légers » et l'on parle de « lanciers » dans l'art. en illustrant de même ! Le renommage que je propose permettrait d'évoquer cette évolution dont nous venons de discuter. Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 23:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est vrai que pour le moment, on a un article assez confu où on ne comprend pas forcément très bien la relation entre les chevau-légers, les chasseurs à cheval et les lanciers. En ce sens, la proposition de  Thib Phil me paraît judicieuse pour aborder les différentes dénominations et l'intégration du corps dans la GI. --Kozam ^{(Ding dong)} 22 juin 2014 à 12:28 (CEST)

Sauf que cavalerie légère de Berg serait un TI, régiment des chevau-légers du Grand-duché de Berg plutôt ? c'est son premier nom--Remy34 (discuter) 22 juin 2014 à 13:04 (CEST)

Remy, je ne vois pas en quoi ce titre constituerait un TI : on parle bien du corps de cavalerie légère d'un micro-état historique dont les effectifs sont passés de un à deux rgts et le statut par différents « titres » appartenant tous à l'arme de cavalerie légère. Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 13:58 (CEST)

Ce serait un TI car aucun auteur ne parle de ce(s) régiment(s) comme cavalerie légère de Berg, Hortoulle dans Soldats et uniformes du premier empire utilise le terme de chevau-légers de Berg, Pigeard celui de lanciers de Berg, les Funcken de chevau-légers de Berg dans l'uniforme et les armes des soldats du 1er empire volume 2--Remy34 (discuter) 22 juin 2014 à 14:03 (CEST)

Dans cette logique, il faudrait alors le renommer Chevau-légers du Grand-duché de Berg et pas « chasseurs à cheval » qui ne fut qu'un statut transitoire. Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 14:07 (CEST)

Amha oui --Remy34 (discuter) 22 juin 2014 à 14:08 (CEST)

- reste plus qu'à un peu développper ! Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 14:23 (CEST)

Si quelqu'un a des sources je suis preneur, je n'ai que les Funcken sous la main… --Kozam ^{(Ding dong)} 22 juin 2014 à 15:10 (CEST)

Remy a le Pigeard : si on le laissait faire et qu'on allait toi et moi se jeter un chti canon en le laissant faire Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 15:13 (CEST)

Ah, les amis… unis et solidaires dans l'épreuve … Plus sérieusement , j'ai trouvé Napoleonic Wars : Napoleon's Army de Chartrand et surtout Napoleon's Guard Cavalry de Bukhari, avec historique du corps et détails de l'uniforme. --Kozam ^{(Ding dong)} 22 juin 2014 à 15:26 (CEST)

Uniforme des trompettes

 Thib Phil : Tu es sûr pour les trompettes des chevau-légers ? Il est écrit que la tenue est blanche à distinctifs amarante, or Chartrand et les Funcken (ah ces Funcken) donnent le contraire. --Kozam ^{(Ding dong)} 22 juin 2014 à 18:58 (CEST)

 Kozam :Je creuse, je creuse ! Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 19:03 (CEST)

Les sources ? --Kozam ^{(Ding dong)} 22 juin 2014 à 19:06 (CEST)

En fait, une source primaire : une superbe gravure que je possède mais je n'arrive pas à lire la signature pour identifier l'auteur ! Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 19:28 (CEST) PS : qui ressemble à ceci Phil

Je vois très bien mais du coup, ta gravure représente peut-être un trompette des lanciers polonais de la GI ? Toujours embêtant de pas savoir l'auteur… Mais toutes les sources que j'ai consulté à propos des chevau-légers de Berg donnent le trompette en kurtka amarante à revers blancs. Au passage, je vais insérer une illustration de Martinet représentant un chevau-léger en belle tenue (celle-ci en fait). --Kozam ^{(Ding dong)} 22 juin 2014 à 20:44 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un polonais car il est bien indiqué en français « chevau-léger de Berg 1807 ». Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 20:50 (CEST)

Ah, dans ce cas… --Kozam ^{(Ding dong)} 22 juin 2014 à 21:06 (CEST)

 Thib Phil : Du coup, on modifie pour la tenue ou pas ? --Kozam ^{(Ding dong)} 23 juin 2014 à 20:40 (CEST)

Je te l'ai dit : c'était une description issue d'une observation primaire. Si tu as des ref livresques à fournir, fonce. Et mes plus chaudes félicitations pour la qualité de ton travail !!! Thib Phil (discuter) 23 juin 2014 à 20:48 (CEST)

Murat

Celle-ci me parait bien, d'autant qu'il est fait réf à son titre de Duc de Berg et que l'uniforme n'est pas sans rapperler celui de ses chevau-légers.Phil

En plus, ça résume tout Murat.

 Thib Phil : Que penserait-tu d'une illustration de Murat à côté des sections « Origines » et « Campagnes militaires » ? Étant donné qu'on parle de lui lorsqu'il ordonne la création du régiment et lorsque le 2^e escadron le suit à Naples, et étant donné la très faible iconographie sur les chevau-légers de Berg, cela peut être judicieux. --Kozam ^{(Ding dong)} 22 juin 2014 à 22:47 (CEST)

 Kozam : Depuis quand faut-il demander une « permission d'illuster » ??? J'ai dû louper ça dans les PF Thib Phil (discuter) 23 juin 2014 à 09:46 (CEST)

 Thib Phil : J'aurais plutôt vu le tableau ci-contre. Il porte le pantalon des chevau-légers et on distingue des cavaliers portant chapska derrière. --Kozam ^{(Ding dong)} 23 juin 2014 à 17:58 (CEST)

C'est toi qui voyez ! Thib Phil (discuter) 23 juin 2014 à 18:05 (CEST)

Liens utiles

Pour ceux qui n'auraient pas certains ouvrages présentés en biblio, voici des liens utiles où vous pourrez consulter l'historique et l'uniforme des chevau-légers de Berg :

• Soldats et uniformes du Premier Empire : « Les chevau-légers de Berg », planches 9 (chevau-légers) et 10 (lanciers), série de planches de J. Girbal consacré au régiment de Berg
• Emir Bukhari, Napoleon's Guard Cavalry, notamment la planche F et les pages 25, 26, 27, 35 et 37.

--Kozam ^{(Ding dong)} 23 juin 2014 à 22:21 (CEST)