Discussion:Christian-Joseph Guyonvarc'h

Discussion 2005

Christian-Joseph Guyonvarc'h est connu avant tout chose comme un éminent spécialiste du monde celtique antique, reconnu comme tel sur le plan international, ainsi qu' un Linguiste et un enseignant respecté du gaulois et du Vieil irlandais. Même remarque que pour Whitley Stokes.

Explication :

J' ai supprimé la mention "enseignant d'allemand" de sa biogaphie car il n' est plus enseignant de cette langue depuis longtemps et ce n' est pas à ses débuts d' enseignant dans cette langue qu' il doit le fait d' avoir des pages de biographie qui lui sont consacrées dans différentes langues du Wikipédia international ; Christian-Joseph Guyonvarc'h est avant toute chose connu sur le plan international pour être un éminent spécialiste du monde celtique antique et un Linguiste spécialiste et enseignant de gaulois et de Vieil irlandais.

Francis Gourvil, éminent celtisant, a commencé - à débuté dans la vie - comme apprenti tailleur.On ne va pas écrire pour autant que : " Francis Gourvil est un tailleur et un celtisant " ; Le fait qu' il ai été tailleur au début de sa vie d' adulte est tout à fait anecdotique et sans importance, sauf pour les friands de petites anecdotes.Je précise en plus, si besoin en était, que j' ai rencontré jadis Francis Gourvil et que depuis de nombreuses années je connais Christian-Joseph Guyonvarc'h qui m' a fait quelques fois le grand honneur de sa visite avec sa regrettée épouse Françoise Le Roux (et leur belle Jaguar ! remarquable tradition automobile familiale celtique qui leur vient de Pierre Le Roux- - hommage automobile celtique à la patrie perdue (dont il substiste quand même un (petit) reste : le Pays-de-Galles , la patrie bretonne de la Bretagne insulaire devenue l' Angleterre après l' invasion "allemande" (germanique) du V° et du VI° siècle ; Jaguar issue de l’ inimitable génie créateur industriel celtique des Bretons- des « Britons » - des Britanniques de Britannia, l' ancienne patrie des Bretons continentaux exilés dans la plus grande des deux péninsules de l' ancienne Armorique gauloise); Françoise Le Roux fille de Pierre Le Roux dont je possède l' exemplaire personnel du Cours de littérature celtique en 12 volumes in-octavo d' Henri d'Arbois de Jubainville (et de Joseph Loth) signé de son nom (Pierre Le Roux).

Richemont

Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ciLa section études celtiques est intégralement copiée sur l'article consacré à Françoise Le Roux, rédigé antérieusement. Ollamh 4 jun 2005 à 17:48 (CEST) Guyonvarc'h n'a jamais été Professeur émérite à Rennes 2 car il n'a jamis été Professeur des Universités (d'ou sa haine pour Per Denez et Michel Denis)!!

La phrase prêtée à Guyonvarc'h en soutien à F. Morvan est un montage malhonnête. Dans son excellente Introduction à son Dictionnaire Etymologique du Breton (1974) Guyonvarc'h ne s'en prend pas au "néo-breton" (le terme n'a pas été inventé, les ennemis de la langue bretonne sont alors plus discrets et F. Morvan n'en fait pas encore partie) mais à l'école Preder et à ses publications: "Coupée de toute base populaire la réaction puriste est en train de forger une langue technique , mélange d'emprunts au gallois et de néologismes qui est un véritable sanscrit d'initiés."

Il ne "soutient" pas F. Morvan, dont il ignore alors l'existence, dans son ouvrage publié en 1974. Elle a du attendre son premier procès de 1995. A vouloir dénoncer le révisionnisme sans discernement F. Morvan se laisse aller à le pratiquer.

On nage en plein délire : F. Morvan ne dit nulle part que Guyonvarc'h l'a soutenue en 1974. On ne voit aucun révisionnisme ici. Guyonvarc'h a écrit une phrase sur le néobreton qui exprime parfaitement son opinion. F. Morvan l'a citée, c'est tout. Guyonvarc'h a attesté sur un point concernant les manuscrits d'un folkloriste : on se demande ce que la politique vient faire ici. D'autant qu'en 1995 personne ne connaissait ce que Guyonvarc'h avait fait sous l'Occupation. C'est Hamon qui l'a révélé bien après.

1/ Pour le soutien de Guyonvarc'h à FM, voir le Monde comme si page 147 - mais ce n'est pas exprimé clairement.

2/ J'ai enlevé la citation ci-dessous, car elle est de Françoise Morvan, ainsi que la critique qui suit. FM ne fait que citer un court extrait de CJF, qui est déjà dans l'article :

En voulant faire du breton un substitut du français les militants bretons l’ont voué à disparaître – car pourquoi se vouer à l’apprentissage d’un substitut aussi rébarbatif, mélange d’emprunts gallois et de néologismes, véritable sanscrit d’initiés, comme l'écrivait Christian-J. Guyonvarc'h dans l'introduction de son Dictionnaire étymologique ?".

Cette opinion, qui voudrait décourager l'aprentissage du breton et faire porter la raison de la disparition de la langue à ceux qui militent pour sa survie, dédouanant totalement l'état, ne figure pas dans l'ouvrage de Guyonvarc'h de 1974.

(Il est clair dans Le Monde comme si (page 16) que seul le passage en gras ci-dessus est de Guyonvarc'h.)

Pandaran 8 juillet 2005 à 08:51 (CEST)

• Je supprime ce passage :

« Ancien membre du Bezenn Perrot (milice bretonne sous uniforme allemand au cours de la Seconde Guerre Mondiale), condamné à la Libération à 10 ans de travaux forcés. »

Cette information n'est vérifiée nulle part, aucune trace sur le Net, pas plus que dans le livre de Kristian Hamon : Le Bezen Perrot (éditions Yoran Embanner). Si elle est avérée et prouvée, l'info sera alors évidemment remise dans l'article, avec les précisions nécessaires. Ollamh 27 jun 2005 à 11:49 (CEST)

• Il est bel et bien cité, et dans les deux ouvrages de Kristian Hamon... Soig 27 jun 2005 à 17:27 (CEST)

• Désolé, je viens de lire avec attention Le Bezen Perrot, je n'y ai pas lu son nom. Ollamh 2 jul 2005 à 12:13 (CEST)

• Son appartenance ou non à la Bezen Perrot autrefois n'apporte pas grand-chose, à mon avis, à l'article - on a tous fait des conneries dans notre jeunesse. De plus, ici ca contribuerait à discréditer ses compétences scientifiques, ce qui serait dommage.

Autre chose: son nom c'est Christian-Joseph Guyonvarc'h, pas Christian-Jacques.

Guénael 1 jul 2005 à 19:40 (CEST)

Dans ce cas, il y a un problème de neutralisation avec toutes les bio réduites aux conneries de jeunesse qu'a remplie une IP anonyme.... Soig 1 jul 2005 à 20:37 (CEST)

• L'erreur sur le prénom est avérée, de nombreux liens sont à modifier, puis il faudra renommer l'article. Ollamh 2 jul 2005 à 13:59 (CEST)

Vu pages liées, liens modifiés, article renommé. Ollamh 2 jul 2005 à 14:52 (CEST)

CJ Guyonvarch a bien été membre du Bezn Perrot, condamné à 10 ans de travaux forcés à la Libération. Il a été arrêté à Colombey les deux Eglises (!!!), alors qu'il était en fuite avec les autres membres du bezen. Son nom de milicien était Cadoudal (relire Hamon...)

• L'histoire de Cadoudal est bien connue, mais à aucun moment Kristian Hamon, dans Le Bezen Perrot (éditions Yoran Embanner) ne l'associe à quiconque et le nom de Guyonvarc'h ne figure pas dans le livre. Pour que cette information puisse figurer dans cet article, si elle est avérée, elle doit être vérifiable. Ollamh 10 juillet 2005 à 19:10 (CEST)

• « Son rôle dans la Bezen Perrot, (sous le pseudonyme Cadoudal) sera rappelé à l'occasion (Source : Gorsedd de Bretagne) d'un article en mai 2002, de la Revue Sciences et Avenir, avec une polémique sur le néo-druidisme. »

Toujours des rumeurs et toujours pas de preuves. Guyonvarc'h, par ses travaux, a démontré que le néo-druidisme n'avait aucune filiation avec le druidisme de l'Antiquité. D'ailleurs les falsifications sont patentes. Les néo-druides ont quelques raisons de lui en vouloir. Ollamh 6 août 2005 à 00:44 (CEST)

Appartenance à la Bezen Perrot

Je remet cette assertion qui semble avoir été supprimmée. Elle est avérée dans plusieurs ouvrages (en vrac: Aborigène occidental de Michel Treger, un article de l'autre Guyonvarc'h, celui de l'UDB, qui expliquait qu'il n'était pas celui du livre de FM, ...). Soig 17 octobre 2005 à 16:12 (CEST)

Guyonvarc'h ne faisait pas jusqu'à une réelle preuve du contraire partie de la Bezen Pérot. Donc j'ote cette phrase audieuse et non prouvé.

>"an daou warn ugent a viz Kerdu gant DarGaïk Il n'a pourtant jamais démenti. Comme Heusaff il estimait avoir le droit de prendre les armes contre un état qui détruisait méthodiquement sa langue et sa culture. Demandez lui si vous doutez. Il s'y est engagé tardivement en 44. Il reproche à Per Denez de ne pas l'avoir soutenu, voir de l'avoir dénoncé à ses étudiants de Breton à Rennes ce qui l'a empêché de poursuivre son enseignement. D'où sa haine pour les défenseurs du Breton (au nom de la lutte contre le "néo-breton") et son soutien à Françoise Morvan qui l'a félicité sans connaître son passé (cf. article de son homonyme de l'UDB). Le vieux Guyonvarc'h a du bien rigoler.

F. Morvan ne l'a félicité de rien. Elle dit juste dans "Le monde comme si" qu'il a eu le courage d'attester de la vérité des manuscrits qu'il avait vus, alors que les militants attestaient en bloc de faits dont ils ignoraient tout. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi ça a la moindre importance dans cette notice. Qu'est-ce que ça peut faire qu'il ait écrit une page sur les manuscrits de Luzel pour aider un chercheur qui était injustement accusé ? C'est totalement débile (sauf à vouloir faire l'amalgame F. Morvan : Guyonvarc'h : nazis). Mieux vaudrait montrer que le travail de Guyonvarc'h ne se comprend que dans la suite de son engagement de jeunesse.

Je corrige aussi une erreur de date dans la référence au glossaire de Von Arff. En fait collecté à Nantes (eh oui!) à la fin du 15ieme et dont Guyonvarc'h a démontré que le dialecte moderne le plus proche est celui de Batz sur mer en 44, pas que le locuteur était de Batz sur mer seulement d'un dialecte disparu du pays nantais voir d'un quartier bretonnant de Nantes qui sait. http://www.languesdefrance.com/HTML/Breton/rechercher.php?rub=fiche_livre&id_livre=515&langue=Breton <"

Après avoir été reverté par Ollamh, j'ai posté dans le bistrot [[1]] à mon tour pour consultation et rétabli partie des éléments qui ne posaient a priori pas de difficultés, en l'occurrence ceux qui sont basés sur la source éditée Kristian Hamon, Le Bezen Perrot, Yoran embaner, Fouesnant, 2004, p. 78-81 (ISBN 2-9521446-1-3). J'ai également placé tout le paragraphe ayant trait à la Formation Perrot dans le chapitre "Polémiques" car rien ne justifait sa présence dans le chapitre "études celtiques". --Brennidenn (d) 5 septembre 2008 à 00:26 (CEST)

Après réflexion, je remets en note une référence à la contribution de K. Hamon dans laquelle on peut lire que le pseudo Cadoudal, de la Formation Perrot, correspond à Christian-Joseph Guyonvarc'h. Je laisse toutefois le conditionnel. Cela me permet de supprimer la "réference nécessaire" demandée dans l'article car elle porte sur la condamantation à 10 ans de travaux forcés de Cadoudal. Or K. Hamon parle de celle-ci à la page 164 de son livre. --Brennidenn (d) 6 septembre 2008 à 18:09 (CEST)

Résultat, on revenu au point de départ (exception faite de la mention de ce forum), c'est-à-dire que la rumeur n'est toujours pas étayée. Le jour où la preuve sera apportée par des sources secondaires, là on pourra en dire un peu plus sur « Cadoudal ». Ollamh 6 septembre 2008 à 18:29 (CEST)

<quote>"Il écrit dans l'introduction de son Dictionnaire étymologique du Breton (1974), à la page 60 : « Coupée de toute base populaire, la réaction puriste est en train de forger une langue technique, mélange d'emprunts au gallois et de néologismes qui est un véritable sanscrit d'initiés » (ces puristes sont les tenants de SADED et les collaborateurs de la revue Preder). Mais on lit dans le même ouvrage, page 61 : « Le breton sera sauvé s'il ne se transforme pas en papier mort, gisant dans la poussière des bibliothèques », ce qui ressemble plutôt à un encouragement aux défenseurs du breton."</quote>

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit contre les tenants de SADED et Preder fasse qu'il serait soit-disant contre les défenseurs du breton. SADED et Preder, ce n'est qu'une toute petite partie des défenseurs du breton. Ce milieu est très hétéroclite

Critique de Jean-Louis Brunaux

Je suis surpris de ne rien voir de la critique adressée par Jean-Louis Brunaux envers les époux Guyonvarc'h, alors que cette critique est présente sur la page de Jean-Louis Brunaux. Surtout que celle-ci a l'air particulièrement fondée (voir entre autres Les Druides, Seuil, 2006, p. 92-95).

Cette critique ne remet pas en cause les compétences en philologie de Christian-Joseph Guyonvarc'h, mais plutôt la rigueur scientifique de ses théories en histoire des religions (concernant le "druidisme"). Bortaboche (discuter) 18 février 2023 à 12:29 (CET)