Discussion:Citizen Vigilante/Neutralité

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* 15 : [[:Citizen Vigilante]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Citizen Vigilante/Neutralité|justification]])

Article(s) concerné(s) : Citizen Vigilante

Proposé par : Utilisateur:Kenjiraw (discuter) 1 juillet 2026 à 23:41 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

Bonsoir, je viens d'apposer le bandeau de demande de neutralité sur cette page. Le traitement actuel du sujet manque manifestement d'objectivité et s'apparente à un réquisitoire moral plutôt qu'à un article encyclopédique factuel.

Dès l'introduction, il est écrit que le film est privé de sortie en raison de son caractère "jugé xénophobe et raciste par l'autorité de contrôle allemande". Or, plus bas, le texte admet que la FSK n'a tout simplement pas attribué de classification (procédure standard pour les contenus très violents ou pornographiques). L'attribution des motifs "xénophobe et raciste" à l'organisme officiel dans l'introduction est une interprétation non sourcée par les faits juridiques décrits plus loin.

L'article utilise des formulations rhétoriques destinées à forcer un faux consensus par l'insertion de phrases comme "y compris de certains médias conservateurs" qui sert à isoler des critiques spécifiques pour fabriquer une unanimité de façade plutôt que de rapporter de façon factuelle la réception critique du film, ainsi le texte est sélectionné avec des morceaux choisis pour orienter le jugement du lecteur et appuyer une thèse univoque.

La section « Accueil critique » devrait refléter de manière proportionnée les différents points de vue. Ici, la sélection est presque unilatérale pour la presse française. Par exemple le texte aligne successivement cinq critiques destructrices (Télérama, Blast, Le HuffPost, Le Nouvel Obs, 20 Minutes), mais cette accumulation de citations extrêmement virulentes ("flaque de vomi", "infamie", "appel à la haine répugnant") crée une saturation émotionnelle.

L'intégration des citations du média Blast contrevient directement aux règles de neutralité de l'encyclopédie, le texte qualifie le film de "cynique" en opposant le scénario de fiction (la traque d'un violeur) au passé de son acteur principal, Armie Hammer (visé par des accusations d'agressions sexuelles dans sa vie privée). Attaquer la moralité d'une œuvre de fiction en s'en prenant à la vie privée de son interprète relève de l'argument ad hominem (ou ad personam). Le texte semble ici quitter le terrain de l'analyse artistique ou factuelle pour valider un procès d'intention moralisateur.

Le paragraphe consacré au réalisateur Uwe Boll s'éloigne du sujet du film pour disqualifier l'artiste sur l'ensemble de sa carrière. Comme, mais sans s'y limiter, la citation du Nouvel Obs qui qualifie longuement Uwe Boll de "l'un des pires réalisateurs de l'histoire du cinéma" et liste ses "purges mémorables" passées. Intégrer ces jugements généraux dans la section critique de Citizen Vigilante sert uniquement à diaboliser l'auteur pour décrédibiliser d'office le projet.

Le paragraphe sur la diffusion du film sur la plateforme X n'est pas une critique cinématographique mais un réquisitoire politique contre Elon Musk. Le texte mentionne que Musk "a stimulé les réactions d'extrême-droite" et qu'il a été "convoqué par la justice pour ingérence étrangère". Ces éléments biographiques et judiciaires sur Elon Musk n'ont aucun rapport direct avec la fiche technique ou artistique du film, leur accumulation sert à créer une association d'infamie, "le film est mauvais et raciste parce qu'il est soutenu par un homme lui-même hostile".

Et la section censure affirmant que l'absence de classification par la FSK ne relève pas de la "censure" souffre d'une contradiction interne majeure, le texte utilise un argument technique strict pour disqualifier la réaction d'Uwe Boll. Les lignes qui suivent décrivent pourtant explicitement un mécanisme de censure indirecte ou par dissuasion; risques de poursuites pénales pour les salles, interdiction totale de publicité et d'annonces. Le problème étant que le texte se bat sur la sémantique juridique tout en confirmant, dans les faits, l'existence d'un blocage systémique. Le point de vue du réalisateur sur la "censure de fait" est ainsi invalidé de manière arbitraire par la construction même du paragraphe.

Il y a aussi la façon dont sont présentées les notes du public et les notes des critiques qui est asymétrique. Par exemple le texte mentionne la note de 94 % d'avis positifs sur Rotten Tomatoes. Cependant, le texte s'empresse de cadrer ce score à travers l'analyse de Forbes, affirmant que le film est devenu un "symbole pour les conservateurs". Les mauvaises notes de la presse sont alors présentées comme des vérités objectives "le film est un navet", tandis que les bonnes notes du public sont immédiatement politisées et présentées comme le résultat d'un vote idéologique militant.

En associant ces différents biais, l'article construit une mécanique de meute textuelle destinée à disqualifier l'œuvre de manière unilatérale. Une refonte me semble nécessaire pour restituer les faits (le refus de visa de la FSK, les controverses politiques et la réception par la presse) avec la distance et la neutralité indispensables.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kenjiraw (d · c · b)

Bonjour Kenjiraw. Je vais essayer d'apporter des éléments de réponse à votre message.

Déjà, à propos de l'histoire du fait que le film serait banni en Allemagne, le site Écran Large a publié un article expliquant que cette non-classification du film par les instances allemandes équivaut à l'empêcher d'être diffusé au cinéma (le mot bannissement pour désigner le fait que le film ne peut pas être diffusé au cinéma en Allemagne est cohérent), et toujours si on en croit cet article : "La raison de cette censure viendrait du traitement nauséeux de la criminalité liée à l’immigration en Europe."

L'article du Nouvel Obs sur le film va aussi dans ce sens en expliquant : "Le contenu xénophobe du film a provoqué une levée de boucliers immédiate en Allemagne. [...]. La FSK, l’organisme allemand de régulation du cinéma, a refusé catégoriquement de classifier le film, entraînant de facto son interdiction sur le territoire, que ce soit au cinéma ou en DVD."

Son interdiction de diffusion en Allemagne résulterait donc bien d'une décision liée à son caractère xénophobe et raciste.

On doit pouvoir faire confiance aux informations de ces 2 sites, qui sont pleinement validés par les contributeurs dans le projet cinéma de Wikipédia par rapport au sérieux des rédacteurs et la reconnaissance dont ils font preuve dans le monde du cinéma.

Continuons avec votre paragraphe suivant. Vous dites : "L'article utilise des formulations rhétoriques destinées à forcer un faux consensus par l'insertion de phrases comme "y compris de certains médias conservateurs" qui sert à isoler des critiques spécifiques pour fabriquer une unanimité de façade plutôt que de rapporter de façon factuelle la réception critique du film, ainsi le texte est sélectionné avec des morceaux choisis pour orienter le jugement du lecteur et appuyer une thèse univoque."

En faisant quelques rechrches rapides sur Google ou via un autre moteur de recherche, on constate très vite que c'est simplement un fait : le film a été très mal accueilli par la presse spécilisée, qu'elle soit d'un côté de l'échiquier politique ou de l'autre. Ce n'est pas plus compliqué à admettre. Le but n'est pas de "fabriquer une unanimité de façade" puisque le constat se vérifie. Vous dites ensuite : "que de rapporter de façon factuelle la réception critique du film". En quoi la description de la réception du film faite sur l'article à la base ne le fait pas ? Est-ce parce qu'il y a majoritairement des critiques négatives formulées ? On ne va pas troquer la vérité pour dire "il y a de bons et de mauvais avis sur le film" et ne pas indiquer quelle réception est la plus grosse, c'est malhonnête pour les lecteurs de Wikipédia. Si on ne sélectionne que certaines critiques négatives, ça pourrait être assimilé à du cherry picking, ce qui est interdit sur Wikipédia, et si on met en avant des critiques positives n'ayant de grande valeur médiatique et qui ne sont pas considérées comme sérieuses par la communauté, ce n'est pas une démarche encyclopédique viable.

Après, vous dites : "L'intégration des citations du média Blast contrevient directement aux règles de neutralité de l'encyclopédie, le texte qualifie le film de "cynique" en opposant le scénario de fiction (la traque d'un violeur) au passé de son acteur principal, Armie Hammer (visé par des accusations d'agressions sexuelles dans sa vie privée). Attaquer la moralité d'une œuvre de fiction en s'en prenant à la vie privée de son interprète relève de l'argument ad hominem (ou ad personam). Le texte semble ici quitter le terrain de l'analyse artistique ou factuelle pour valider un procès d'intention moralisateur.".

Là non-plus, je ne vois pas en quoi les règles de neutralité de l'encyclopédie sont baffouées, sachant que les informations sont vérifiées par des sources présentes dans l'article (Blast est considéré comme fiable) et les informations sur les accusions touchant Hammer sont également sourcées. On ne fait que citer ce que le rédacteur de Blast a dit, mais ça ne veut pas du tout dire que la communauté Wikipédia entière valide ce parallèle. On en fait mention parce qu'il est cité et qu'il met en évidence des faits.

Pour le paragraphe "Le paragraphe consacré au réalisateur Uwe Boll s'éloigne du sujet du film pour disqualifier l'artiste sur l'ensemble de sa carrière. Comme, mais sans s'y limiter, la citation du Nouvel Obs qui qualifie longuement Uwe Boll de "l'un des pires réalisateurs de l'histoire du cinéma" et liste ses "purges mémorables" passées. Intégrer ces jugements généraux dans la section critique de Citizen Vigilante sert uniquement à diaboliser l'auteur pour décrédibiliser d'office le projet."

Les excès et les travaux d'Uwe Boll ont toujours fait parler, et si c'est mentionné ici, c'est pour mettre en avant le lien entre la mauvaise réception critique du film et les actes passés d'Uwe Boll au cinéma, pour expliquer que celui-ci a fait plusieurs mauvais films. Ca ne diabolise pas le projet pour un sou, ça explique que le réalisateur est connu pour avoir réalisé un grand nombre de films mal reçus par la critique, comme Max Pécas ou Ed Wood. Bon nombre d'articles consacrés aux films réalisés par ces derniers rappellent que ces réalisateurs ont fait beaucoup de mauvais films, mais ça ne constitue jamais une diabolisation d'un de leurs projets, ça sert à contextualiser et expliquer pourquoi la mauvaise qualité d'un de leurs films a déjà été observée de manière récurrente chez ces réalisateurs.

Pour votre paragraphe suivant, où vous dîtes "Le paragraphe sur la diffusion du film sur la plateforme X n'est pas une critique cinématographique mais un réquisitoire politique contre Elon Musk. Le texte mentionne que Musk "a stimulé les réactions d'extrême-droite" et qu'il a été "convoqué par la justice pour ingérence étrangère". Ces éléments biographiques et judiciaires sur Elon Musk n'ont aucun rapport direct avec la fiche technique ou artistique du film, leur accumulation sert à créer une association d'infamie, "le film est mauvais et raciste parce qu'il est soutenu par un homme lui-même hostile"."

Là encore, c'est important d'en parler parce que Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, ne se limite pas qu'à résumer un accueil critique bon ou mauvais d'un film, mentionner les membres de la production, présenter un synopsis ou expliquer comment le film a été produit.

Wikipédia sert aussi à analyser le contenu des oeuvres présentés dans des articles et à expliquer en quoi des oeuvres peuvent faire l'objet de récupérations politiques de la part de personnalités publiques. C'est un des fondements de l'encyclopédie : analyser des oeuvres sur leur fond et expliquer comment elles sont utilisées. Expliquer que Musk a diffusé le film sur X en expliquant pourquoi il l'a fait et faire le lien avec ses convictions politiques est logique, encore une fois, Wikipédia, à travers l'agglomération de sources, sert à présenter comment des oeuvres peuvent être utilisées pour servir des agendas politiques.

Cela a été fait sur des milliers d'articles parlant de films de tous genres, il n'y a pas de raison pour que Citizen Vigilente n'échappe pas à ce traitement.

Je passe le paragraphe suivant puisque j'y ai déjà répondu plus haut et je me concentre maintenant sur celui-ci : "Il y a aussi la façon dont sont présentées les notes du public et les notes des critiques qui est asymétrique. Par exemple le texte mentionne la note de 94 % d'avis positifs sur Rotten Tomatoes. Cependant, le texte s'empresse de cadrer ce score à travers l'analyse de Forbes, affirmant que le film est devenu un "symbole pour les conservateurs". Les mauvaises notes de la presse sont alors présentées comme des vérités objectives "le film est un navet", tandis que les bonnes notes du public sont immédiatement politisées et présentées comme le résultat d'un vote idéologique militant.".

L'article de Forbes explique bien en quoi les bonnes notes données au film sur Rotten Tomatoes par le public sont majoritairement ou non justifiées, ou justifiées sans analyses sérieuses, de même qu'elles sont en nombre très élevés, c'est important de le relever et de questionner sur si ces bonnes notes ne sont pas liées à une volonté de la part de militants de mettre en avant un film qui partage leurs idées. Enfin, en effet, on va avant tout mettre en avant des critiques de presse venant de sites et de journalistes reconnus pour une raison simple : ce sont des organismes reconnus pour leur sérieux, et les journalistes sont formés à la rédaction argumentée, à la recherche d'informations et à l'analyse de celles-ci. Elles ont majorirairement une plus grande fiabilité et crédibilité que celles de personnes n'étant pas rompues au travail d'analyse et de rédaction.

On ne va pas non-plus mettre un côté "défense du film" et un côté "glorification du film" à la même proportion. La neutralité de Wikipédia n'est pas basée sur le fait de mettre au même niveau des points de vue, mais de rapporter des faits, d'être factuel.

S'il y a une majorité d'informations fiables et reconnues qui indiquent le film est mal accueilli par la presse spécialisée, que les notes positives des spectateurs présentent des orientations politiques marquées et que Musk diffuse le film à des fins politiques, c'est respecter le fait d'être factuel et de s'assurer du fait que Wikipédia rapporte des informations vérifiées et établies et qu'elle est considérée comme une encyclopédie neutre, qui rapporte des faits établis.

Elle ne doit pas omettre des informations ou les tronquer pour "ne pas prendre parti" ou "éviter de fâcher les gens".

Cordialement. TurboKiller (discussion) 2 juillet 2026 à 17:16 (CEST)

Je rejoins TurboKiller sur tous les points évoqués.

Rapporter des faits établis et sourcés, même s'ils sont négatifs et/ou contraire à nos éventuelles opinions personnelles, fait parti partis de la démarche encyclopédique et ne justifie aucun caviardage.

Favorable a un retrait d'un bandeau qui en revanche ne me semble pas neutre. Je reste toutefois ouvert au débat.

Bien cordialement, Ergoteur. Ergoteur (discuter) 2 juillet 2026 à 23:37 (CEST)

Je vous remercies pour les réponses fournies.

En ce qui concerne la censure je souhaitais notamment pointer la contradiction qu'il y a entre la première section et la dernière section, soit il y a censure, soit il n'y en a pas, on ne peut pas bouffer à tous les râteliers et il faut définir clairement soit l'un soit l'autre.

Pour les critiques il me semblerait plus juste de pointer autant de critiques des 2 bords, même si les 2 bords donnent des critiques négatives, car jusque là cela ressemble étrangement à du cherry-picking.

« Les excès et les travaux d'Uwe Boll ont toujours fait parler, et si c'est mentionné ici, c'est pour mettre en avant le lien entre la mauvaise réception critique du film et les actes passés d'Uwe Boll au cinéma, pour expliquer que celui-ci a fait plusieurs mauvais films. »

Un "bon" ou un "mauvais" film c'est une question de goût, certains considèrent Uwe Boll comme mauvais et d'autres non, ce n'est pas à une encyclopédie de dire cela, et choisir une position c'est prendre parti, ce qui me semble contraire au principe encyclopédique.

« Là encore, c'est important d'en parler parce que Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, ne se limite pas qu'à résumer un accueil critique bon ou mauvais d'un film, mentionner les membres de la production, présenter un synopsis ou expliquer comment le film a été produit. »

Ah bon, dans ce cas va falloir m'éclairer sur la définition d'une encyclopédie.

Pour ce qui est de Forbes cependant je ne puis être d'accord, on ne peut pas dire que "Forbes explique pourquoi c'est non justifié" car ce n'est pas une référence en la matière, il me semblerait plus juste de dire quelque chose comme "Forbes prétend expliquer pourquoi".

« On ne va pas non-plus mettre un côté "défense du film" et un côté "glorification du film" à la même proportion. La neutralité de Wikipédia n'est pas basée sur le fait de mettre au même niveau des points de vue, mais de rapporter des faits, d'être factuel. »

Dans une encyclopédie on ne doit pas mettre de défense ni de glorification d'un film, car c'est une encyclopédie.

« S'il y a une majorité d'informations fiables et reconnues qui indiquent le film est mal accueilli par la presse spécialisée »

Justement, ce n'est pas une presse spécialisée, mais une presse générale, cela change la pertinence de celles-ci sur le sujet, alors que Rotten Tomatoes, Letterboxd et SensCritique sont les référence spécialisée.

« Rapporter des faits établis et sourcés, même s'ils sont négatifs et/ou contraire à nos éventuelles opinions personnelles, fait parti partis de la démarche encyclopédique et ne justifie aucun caviardage. »

Je suis d'accord avec cet aspect, je ne pourrais dire que ce soit contraire ou non à mes opinions personnelles, je n'ai pas vu ce film, ainsi ce n'est pas la raison de ma demande qui se base uniquement sur le contenu de l'article. —Kenjiraw (discuter) 3 juillet 2026 à 16:47 (CEST)

Précision : Je ne cherche pas à défendre le film, je me suis penché sur le sujet car il s'agit d'un sujet chaud et que l'article me semblait prendre parti.—Kenjiraw (discuter) 3 juillet 2026 à 16:57 (CEST)

Alors, pour continuer à répondre, je vais de nouveau faire un état des lieux de ce que vous m'avez répondu.

Quand vous me dites :

« Un "bon" ou un "mauvais" film c'est une question de goût, certains considèrent Uwe Boll comme mauvais et d'autres non, ce n'est pas à une encyclopédie de dire cela, et choisir une position c'est prendre parti, ce qui me semble contraire au principe encyclopédique. »

Là dessus, je dois vous reprendre.

Ce n'est pas ici qu'une question de goût, mais bien de qualité artistique jugée par des journalistes qui s'y connaissent dans le domaine du cinéma et qui disposent de critères un minimum objectifs pour déterminer si le film est bien réalisé ou non. Ils peuvent eux-mêmes aimer des films mal conçus, mais ça ne les empêche pas d'argumenter à partir de critères un minimum objectifs en quoi un film est bien ou mal fait. Encore une fois, il faut dire quand un réalisateur a réalisé beaucoup de films mal reçus par les critiques professionnelles et pourquoi elles sont mal reçues, c'est important pour informer, pas pour dénigrer le réalisateur. J'ai cité les cas de Max Pécas et Ed Wood, on a fait la même chose avec Michael Bay, avec Ralph Backshy, avec Ridley Scott, avec Luc Besson et autres, pour expliquer ce qui les a mené à avoir des critiques négatives dans leur carrière ou quand ils ont réussi à faire de bons films.

Pour ce qui est de formuler une analyse des oeuvres, oui, Wikipédia fait bien là dedans, et ce ne sont pas exemples qui manquent. En voici quelques uns parmi les milliers qui existent.

1. Cas de Pulp Fiction :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pulp_Fiction#Analyse

1. Cas du Gendarme et des Gendarmettes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Gendarme_et_les_Gendarmettes#Analyse

1. Cas de Blanche Neige et les Sept Nains :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Blanche-Neige_et_les_Sept_Nains#Analyse

1. Cas de Mélodie du Sud (film lui aussi accusé de véhiculer des préjugés racistes) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9lodie_du_Sud#Analyse

1. Cas de Citizen Kane :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Citizen_Kane#Analyse

La majorité de ces articles a d'ailleurs reçus les labels d'articles de qualité ou bons articles, grâce à des jurys de contributeurs Wikipédia, surtout des administrateurs, qui ont décidé de les octroyer. A partir de là, il est facile d'en déduire que Wikipédia prend pleinement en compte le fait de rassembler des analyses des oeuvres formulées par des sources fiables, sachant que les tentatives d'effacement de ces analyses sont très vites stoppées.

La définition de l'encyclopédie faite sur Wikipédia semble également aller dans ce sens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclop%C3%A9die

Pour Forbes, en quoi ce n'est pas une référence en terme d'information et d'analyse ? Si son domaine de prédilection est la finance, il s'intéresse aussi à l'économie au niveau de plusieurs secteurs culturels, comme le cinéma, et a déjà mené des travaux d'analyse sérieux sur qui consomme tel type d'oeuvre et comment elles peuvent être utilisées à des fins idéologiques. Forbes est également considérée comme une source fiable par les contributeurs Wikipédia, donc pas de raison de ne pas l'utiliser quand elle publie des articles en rapport avec le sujet.

Ensuite, pour cette affirmation :

« Justement, ce n'est pas une presse spécialisée, mais une presse générale, cela change la pertinence de celles-ci sur le sujet, alors que Rotten Tomatoes, Letterboxd et SensCritique sont les référence spécialisée. »

Ce que vous désignez comme des journaux de la "presse générale" disposent de services culturels spécialisés dans le cinéma, avec des journalistes spécialisés sur le sujet. Leurs critiques sont parfaitement recevables, et elles sont quasi systématiquement reprises par les contributeurs quand il s'agit d'illustrer des critiques reçues par un film, que ce soit pour illustrer le fait qu'un film a été bien reçu dans un journal ou mal reçu dans un autre.

Rotten Tomatoes, Letterboxd et SensCritique ne sont pas des références spécialisées qui émettent des critiques de films en leurs noms, mais des sites d'information et de rassemblement de critiques. Rotten Tomatoes rassemble des critiques de presse (issues de ce que vous appelez la "presse générale") et aussi des critiques formulées par des internautes qui ne sont pas des journalistes, comme Allociné et Metacritic, mais comme dit plus tôt, ce ne sont pas ces sites même qui émettent des critiques de films en leur nom.

Letterboxd et SensCritique, c'est encore pire, ils ne rassemblent que des critiques formulées par des internautes qui ne sont majoritairement pas des journalistes et qui n'ont pour la plupart pas les mêmes capacités d'analyse et de rédaction qu'un véritable journaliste spécilisé. On ne peut les citer que par rapport au fait qu'ils rassemblent des notes et critiques faites par les spectateurs, mais elles-seules ne reflètent pas un travail journalistique sérieux ou des analyses cinématographiques et autres pousées. On ne doit absoument pas se limiter à elles et aussi prendre en compte les critiques faites par les médias où des journalistes spécialisés notent et analysent le film. TurboKiller (discuter) 3 juillet 2026 à 17:56 (CEST)

L'article anglais est bien mieux car dés son introduction il mentionne les critiques négatives de la presse sachante et le fait qu'il a été au top des ventes sur les plateformes digitales. Le contexte de la controverse entre exploiteurs et exploités est ainsi placé dés le début de l'article.

Ceci dans un contexte non précisé où de plus en plus d'internautes se tournent vers la presse indépendante et citoyenne car ils se rendent bien compte que la presse dominante est cul et chemise avec des politiques qui, quand ils ont une lueur d'honnêteté intellectuelle, donnent un Macron quand il déclare qu'il va continuer à emmerder les français dont il est censé défendre les intérêts.

Un point important qui n'est pas mentionné est le film conducteur du film mentionné dés le début et plusieurs fois de manière explicite dans celui-ci, le concept que la revanche vient quand la justice (qui n'est jamais une consolation) ne fait pas son travail. ~2026-38785-29 (discuter) 8 juillet 2026 à 11:42 (CEST)