Discussion:Concessions étrangères en Chine

Confusion totale

Cet article confond CONCESSIONS (Shanghai, Tientsin, Hankou, Amoy, Canton (Shameen); TERRITOIRES À BAIL (Weihaiwe, Kwang-Tchéou-Wan, Kiaoutchou (Tsingtau), Kwangtoung (Port-Arthur) et COLONIES (Macau, Hong Kong).--Lubiesque (discuter) 26 novembre 2013 à 16:59 (CET

Une des distinctions majeures entre territoires à bail et concessions. -- Dans les 4 territoires à bail, couvrant plusieurs centaines, sinon milliers, de kilomètres et comprenant un certain nombre de villes et de villages, les gouvernements anglais, français, russe et allemand exerçaient la plénitude des pouvoirs étatiques pour la durée du bail. Dans les concessions étrangères, qui étaient des zones résidentielles et commerciales restreintes à l'intérieur d'un petit nombre de villes chinoises existantes, le pouvoir de la puissance concessionnaire était, en principe, de nature réglementaire seulement, et se limitait à des questions municipales, maintien de l'ordre, etc. Le droit chinois dans son ensemble, tel que le code pénal de l'Empire de Chine, puis de la République de Chine, prévalait dans les concessions, bien qu'exercé par des juges et des assesseurs étrangers. Dans une concession, le pouvoir est exercé par le représentant consulaire de l'État qui s'est vu octroyer la concession, parfois assisté par un conseil municipal élu ("A concession is governed by the consular representative of the nation controlling the grant, sometimes with the assistance of an elected municipal council." William Johnstone)

Voici la liste des 2 settlements internationaux et des 23 concessions nationales, éteintes ou toujours existantes, en Chine en 1937 (pris dans William C. Johnstone, "International Relations: The Status of Foreign Concessions and Settlements in the Treaty Ports of China", The American Political Science Review, no 5, Oct. 1937, (p.942-948):

International Settlements:

Shanghai: British settlement delimited, 1845; made international, 1854; extensions, 1863 and 1899. (The Hongkew district in the International Settlement, known locally as “little Tokyo” was used as a military base by the Japanese in 1932, and is now (1937) under their complete control. It serves as their base of operation in the Yangtze valley.)

Kulangsu (Amoy) Developped as a general foreign settlement after 1843; rights to national concessions granted Great Britain and Japan 1860; international settlement established formally, 1903.

National Concessions: :

Great Britain:

Canton –formally granted 1859.

Tientsin—granted, 1860; extension 1897; additional grant, 1900-02; grants consolidated, 1918.

Hankow—granted, 1861; extended 1896; returned to China, 1927.

Kiukiang—granted, 1861, returned to China, 1927.

Chinkiang—granted, 1861; extended, 1861, 1898, 1915.

Amoy—right to concession, 1861; right given up, 1930.

France:

Shanghai—granted, 1849; extended, 1861, 1898, 1915.

Tientsin—granted, 1861; extended, 1902.

Hankow—granted, 1861; right not exercised; regranted, 1896.

Canton—granted, 1859.

Japan:

Tientsin—granted, 1896; extended, 1900-02; additional property leased in 1934-36; status of this property in doubt in relation to concession.

Hankow—granted, 1896.

Amoy—right granted, 1896. (See International Settlement above.)

Shanghai—right to request concession granted, 1896; not exercised to date.

Hanchow—granted, 1896; reported renewed for 30 years, 1935.

Shashih—granted, 1896, present status in doubt.

Yochow—granted, 1898; present status in doubt.

Samsha—granted, 1898; never taken up.

Foochow—granted, 18968 never taken up.

Chunking—granted, 1896; present status in doubt.

Soochow—granted, 1896; present status in doubt.

Belgium:

Tientsin—granted, 1902; returned to China 1931.

Italy:

Tientsin—granted, 1901.

Germany:

Tientsin—granted, 1895; extended 1901; taken over by China, 1919-20.

Hankow—granted, 1895; taken over by China, 1919-20.

Austria-Hungary:

Tientsin—granted, 1902; taken over by China, 1919-20.

Russia:

Tientsin—granted, 1900; taken over by China, 1920.

Hankow—granted, 1896; confirmed by China, 1900; taken over by China, 1920.

United States:

Shanghai—American settlement delimited, 1863; not recognized by the U.S. government; amalgamated with former British settlement to form part of International settlement, 1863.

Tientsin—Area delimited for American residence, 1869; quasi-U.S. jurisdiction over land until 1880; all jurisdiction abandoned, 1896; area included in British extension, 1901-02.

Amoy—Area known as American Settlement until 1900; never formally recognized.

Je veux bien, mais comment se fait-il alors, que des textes de l'époque parlent justement de Kouang-Tchéou Wan comme d'une « concession » ? Voir par exemple ici (« concession de Kouang-Tchéou-Wan » ; « notre concession », en parlant du territoire...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juin 2016 à 07:51 (CEST)

Afin d'y voir plus clair sur la question du statut exact de Kouang-Tchéou-Wan, j'ai posé la question sur plusieurs projets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juin 2016 à 10:19 (CEST)

Ce M. Madrolle semble utiliser le terme "concession" comme un terme générique pour possession étrangère. Il a tort.

Voici un article publié en 1939 qui traite des concessions étrangères en Chine (Toshi Go, "The Future of Foreign Concessions in China", Pacific Affairs, Vol. 12, No. 4 (Dec., 1939), pp. 394-399) Cet article peut être consulté via JSTOR, etc. http://www.jstor.org/stable/2750716?seq=1#page_scan_tab_contents

L'article ne mentionne nulle part Kouang-Tchéou-Wan ou les 3 autres territoires à bail car ce ne sont pas des concessions. Voici les deux listes des concessions qu'on retrouve dans cet article:

FOREIGN CONCESSIONS RECOVERED BY CHINA (Concessions étrangères récupérées par la Chine. La date est celle où la concession a cessé d'exister):
Tientsin German ....... 1917 First Special District In consequence of Great War
Hankow German ...... 1917 First Special District In consequence of Great War
Tientsin Austrian...... 1917 Second Special District In consequence of Great War
Tientsin Russian ...... I92o Third Special District Russian Revolution
Hankow Russian ...... I92o Second Special District Russian Revolution
Hankow British ....... I927 Third Special District By occupation
Kiukiang British ...... I927 Special District By treaty
Chinkiang British ..... I929 By treaty
Tientsin Belgian ...... I929 By treaty
Amoy British .........1930 By treaty

REMAINING FOREIGN CONCESSIONS IN CHINA (Concessions étrangères restantes en 1939)
Shanghai .......French
Amoy ....... .. Japanese American
Canton ....... British French
Hankow ....... French Japanese
Soochow ....... Japanese
Tientsin ....... British French Japanese Italian
Newchwang ....... British

J'ai pourtant trouvé un article daté de 1958 d'une revue de droit international, qui classe Kouang-Tchéou-Wan parmi les concessions en Chine, et qui cite même une réponse du gouvernement qui parle de "la concession du Kouang-Tchéou-Wan". Je suis un peu perplexe. Si même le gouvernement français utilise le mot concession et que des juristes spécialisés en droit international font de même, c'est que la distinction doit, au moins, être subtile... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juin 2016 à 07:25 (CEST)

Vous signalez un cas, ce qui est peu; je pense qu'il faut trouver plusieurs exemples avant de généraliser et dire que le gouvernement français utilise le mot concession et que des juristes spécialisés en droit international font de même. En outre, à mon humble avis, cet exemple est suspect. Relisez le texte: le Ministre de la Construction avait alors tout intérêt à assimiler Kouang-Tchéou-Wan à une concession car cet amalgame permettait à l'État de ne pas avoir à indemniser pleinement les Français de l'endroit pour dommages de guerre en vertu du décret de 1947.

Pour m'amuser, j'ai fait une recherche "comptoir de Kouang-Tchéou-Wan" et j'ai obtenu encore plus de résultats que vous. C'est tout dire...Trouvez un article sérieux axé sur les concessions (comme ceux que j'ai cités) qui inclut K-T-W et les autres territoires à bail parmi les concessions. En attendant, je pense que l'article sur les concessions devrait traiter seulement des concessions.--Lubiesque (discuter) 24 juin 2016 à 14:11 (CEST)

Soulignant la distinction qu'il y avait entre territoire à bail et concession, Kouang-Tchéou-Wan est rétrocédé à la Chine par le traité du 18 août 1945, alors que les quatre concessions sont rétrocédées par l'accord de 1943 (Vichy), confirmé par le traité de février 1946.

Je n'ai pas d'avis particulier sur la question, n'étant pas juriste. Je m'intéresse avant tout à la question du statut de Kouang-Tchéou-Wan, sur lequel les sources sont un peu maigres. Le fait que le gouvernement français - peu importe pour quelle raison - le considère comme une concession et que divers auteurs - peut-être abusivement - utilisent le terme me laisse un peu perplexe et j'essaie d'y voir plus clair ; c'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 juin 2016 à 21:02 (CEST)

Quand je vois cet article où un juriste parle de « concessions que le droit international qualifie de « cessions à bail » » (donc apparemment les cessions à bail sont des concessions), j'avoue que je comprends encore moins... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2016 à 10:02 (CEST)

Fusion des 2 articles "Concessions étrangères en Chine" et "Liste des anciennes enclaves étrangères en Chine"

Bonjour à tous, je propose de fusionner les 2 articles : "Concessions étrangères en Chine" et "Liste des anciennes enclaves étrangères en Chine" en gardant le titre du 2ème article "Liste des anciennes enclaves étrangères en Chine" qui inclut de fait les concessions! À mon humble avis les 2 articles doublonnent… Merci--Thepat (discuter) 30 décembre 2018 à 04:48 (CET)

Fusion entre "Concessions étrangères en Chine" et "Liste des anciennes enclaves étrangères en Chine"

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour à tous, je propose de fusionner les 2 articles : "Concessions étrangères en Chine" et "Liste des anciennes enclaves étrangères en Chine" en gardant le titre du 2ème article "Liste des anciennes enclaves étrangères en Chine" qui inclut de fait les concessions! À mon humble avis les 2 articles doublonnent… Merci --Thepat (discuter) 30 décembre 2018 à 04:53 (CET)

• Pour Le premier article doit être privilégié et développé par rapport au second qui est redondant. Néanmoins, le distinguo entre Enclaves et Concessions est à faire et/ou à préciser. --— FCNantes72 (d) 3 janvier 2019 à 15:49 (CET)
• Contre la proposition de fusionner vers Liste des anciennes enclaves étrangères en Chine car le concept de Concessions étrangères en Chine est établi et bien documenté (contrairement à celui d'enclave étrangère), et l'article doit donc perdurer sous ce nom. Quant à la liste des "anciennes enclaves étrangères" (???), son admissibilité peut prêter à discussion comme le sont de nombreuses listes sur Wikipédia faute de sources centrées sur une telle liste, mais il s'agit d'une autre procédure et il faudrait passer par une demande de PàS. A noter qu'en cas de maintien de cette liste, il serait nécessaire de la renommer car le terme d'enclave est techniquement impropre pour la plupart des territoires figurant sur cette liste.  Thepat et FCNantes72 : je propose plutôt de retirer le bandeau de fusion et de le remplacer par un bandeau d'admissibilité dans la page Liste des anciennes enclaves étrangères en Chine.--Dominique Roux (discuter) 3 janvier 2019 à 20:20 (CET)
• Pour A fusionner dans Concessions étrangères en Chine Tarte 4 janvier 2019 à 02:46 (CET)

  Une telle fusion reviendrait à réinsérer Hong Kong ou Taiwan dans les concessions, alors que ces territoires n'étaient pas des concessions. Je me permets de notifier  Lubiesque et Jean-Jacques Georges : qui avaient participé à la discussion sur ce sujet.--Dominique Roux (discuter) 4 janvier 2019 à 03:13 (CET)

  Taiwan n'est pas une enclave étrangère, de toute manière (Voir enclave). Il n'a rien à faire dans l'un comme dans l'autre article. Hong Kong et Macau sont un cas particulier, qui si elles ne sont pas des concessions juridiquement, s'en rapproche, au point qu'il devrait être nécessaire d'expliquer dans Concessions étrangères en Chine en quoi, elles ne le sont pas précisément. Mais le problème, c'est qu'au lieu de contextualiser et de trouver un titre qui pourrait parlait de tout cela simplement, Lubiesque a préféré supprimer la moitié du l'article (et donc du coup il y a aucun article pour parler des territoires à bail et des colonies). Et de l'autre côté, un autre article en plus nul est apparu, en réaction... Mais je suis désolé mais faire cela sur le long terme ce n'est pas une solution. Tarte 4 janvier 2019 à 08:58 (CET)

  Je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel, ainsi que sur l'utilité de mentionner le statut différent de Macao et Hong Kong en tant que colonies. J'ai donc inséré dans l'article traitant des concessions un lien vers Macao et Hong Kong en tant que colonies. A noter qu'un fusion n'aurait pas apporté une telle information, puisque qu'il s'agit d'une simple liste sans explication ni contextualisation. Le cas de Taïwan n'est pas si différent de celuis d'Hong Kong / Macao, mais là n'est pas la question.--Dominique Roux (discuter) 10 janvier 2019 à 02:40 (CET)

• Pour Même avis que Tarte. À fusionner dans Concessions étrangères en Chine. --Elnon (discuter) 4 janvier 2019 à 10:47 (CET)
• Pour Même avis que Tarte et Elnon. À fusionner dans Concessions étrangères en Chine. Martin m159 (discuter) 10 mars 2019 à 12:01 (CET)

Fait. Tarte 31 mars 2019 à 05:50 (CEST)

Il ne semble pas avoir vu le bandeau "avertissement fusion" sur ma page. Je souhaite d’abord transférer une partie de l’article enclaves vers l’article concessions avant de le supprimer (fusion ne veut pas dire uniquement suppression de l’ancien article mais aussi reprise de certaines parties de l’ancien article vers le nouveau).Cdlt --Thepat (discuter) 31 mars 2019 à 17:53 (CEST)

Tu peux insérer du contenu de l'article Liste des anciennes enclaves étrangères en Chine dans Concessions étrangères en Chine, sans annuler la mise en redirection. Tarte 31 mars 2019 à 18:25 (CEST)

Ok, je ne retrouvais plus l’ancien article… Je m’en occupe dès que j’ai un peu de temps! Cdt --Thepat (discuter) 1 avril 2019 à 01:05 (CEST)

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