Discussion:Condition féminine

La Mère Patrie, Bouguereau 1883. Tout est bon pour justifier un ordre social permanent fournissant des régiments de chair à canon, le sort de la patrie en dépend. Voir la chanson du groupe Rita Mitsouko sur la mixité : "chair à bébé".
---- contexte - 26 septembre 2006 à 18:00 (CEST)

Fl0

C'est, en résumé, la teneur du rapport préparatoire de l'ONU à la Conférence de Pékin en 1995. Plus neutre que ça...--fl0 26 juillet 2005 à 12:50 (CEST)fl0

Anglicisme ?

Réluctant n'est pas dans mon mini dico. Je n'ai pas trouvé sur le net non plus ? Je peux modifier ? Mathieu 9 août 2005 à 15:48 (CEST) Réticent, j'ai fait un italianisme sans m'en apercevoir.--fl0 9 août 2005 à 16:10 (CEST)fl0

2ème section

J'ai un peu de mal à comprendre la transition d'introduction du dernier paragraphe : il est cependant vrai....

C'est à dire que... pour celles qui sont dana la condition qui suit, c'est tout à fait véridique. C'était pour souligner la véracité...--fl0 9 août 2005 à 16:17 (CEST)fl0

Ne faudrait-il pas mieux statuer sur le fait que la présence masculine correspond en moyenne à 6 h de travail hebdomadaire supplémentaire ? Mathieu 9 août 2005 à 15:47 (CEST) oui, c'est pareil.--fl0 9 août 2005 à 16:17 (CEST)fl0

Formulation pas toujours très neutre ou très claire

Tu devrais écrire un peu plus gros, on verrait mieux.--fl0 15 août 2005 à 22:48 (CEST)fl0

Si l'article est bien écrit dans l'ensemble, il reste quelques points peu clairs, non neutres ou des opinions non attribuées. La dernière tentative de modification s'étant soldée par un révert, j'indique ici ces quelques points.

Dans certains domaines, les femmes peuvent paraître avantagées [liste] En fait il n'en est rien, toutes les statistiques relatives à la pauvreté signalent un net désavantage féminin, notamment pour celles qui restent seules avec leurs enfants.

Ben si, elles sont avantagées dans les domaines listés (enfin pas en France il me semble, mais dans d'autres pays). Mais cela n'implique pas qu'elles ne soient pas désavantagées plus globalement.

elles doivent trop souvent, pour réussir professionnellement, s'adapter au modèle masculin et en adopter les valeurs de compétitivité et d'agressivité.

Qui pense ça ? C'est dans les rapports de l'ONU, dénoncé par telle ou tel mouvement, présenté par tel ou telle sociologue ? En l'absence de référence, cela reste du domaine de l'opinion personnelle.

C'est ce qui ressort des recherches faites par Chiara Valentini dans l'ouvrage mentionné dans la bibliographie.--fl0 15 août 2005 à 23:03 (CEST)fl0

La maternité reste un handicap majeur dans la vie professionnelle féminine. La maternité est en effet perçue par nombre d'employeurs comme une sorte de maladie qui, pour un poste donné, leur fait préférer un homme.

À moins d'avoir des chiffres d'une étude posée en ces termes, la formulation n'est pas neutre, car elle prétend lire dans les pensées des employeurs. Indiquer à la place perçu comme un risque supplémentaire d'absence serait nettement plus neutre, il doit bien y avoir une floppée d'études sur le sujet indiquant les craintes des patrons. (J'avais modifié, mais ça a été rapidement réverté.)

idem.--fl0 15 août 2005 à 23:03 (CEST)fl0

Il est cependant vrai que celles qui ont la chance d'avoir un emploi correctement rémunéré et de percevoir régulièrement une pension alimentaire voient le départ de l'homme alléger leur charge de travail ménager de six heures hebdomadaires.

La formulation est étrange : en quoi la pension alimentaire allège-t-elle la charge de travail ménager ? Pourquoi une célibataire n'aurait pas aussi un allègement de charge ? La formule donne le sentiment que : c'est cool les séparations... peut-être vrai dans certains cas, mais à voir comment certaines le vivent ce n'est pas une généralité. Ne faudrait-il pas comparer célibataire et femme en couple tout simplement ?

La rupture d'avec la vie familiale traditionnelle, si la femme restant seule avec les enfants a une profession régulièrement rémunérée et perçoit régulièrement la pension alimentaire, permet une organisation simplifiée du quotidien, compliqué d'ordinaire par l'application des prestations traditionnelles de la vie dite de famille. (C'est également ce qui ressort de l'étude menée par la Valentini).--fl0 15 août 2005 à 23:03 (CEST)fl0

OK, j'ai mis les renvois bibliographiques pour que l'on voie d'où ça sort. Mais bon, je ne vois pas en quoi la célibataire n'aurait pas ce genre de vie simplifiée... pour l'instant, une seule source c'est insuffisant, il faudra attendre que des connaisseurs puissent étayer.

— Régis Lachaume ✍ 15 août 2005 à 18:46 (CEST)

Merci.--fl0 16 août 2005 à 00:47 (CEST)fl0

J'aimerai qu'on m'explique d'où vient cette phrase sur les femmes des sociétés occidentales qui s'occupent Fréquement (c'est bien ce fréquement qui me gêne) des personnes agées démunies. Est-ce vérifiable, je ne dis pas que les femmes ne remplissent pas plus souvent ce rôle que les hommes mais de là à dire que c'est fréquent il y a un certain pas à franchir. Par contre de nombreuses personnes agées sont délaissées dans les maisons de retraite et ça c'est un fait établi.Kimuji 16 août 2005 à 00:05 (CEST)

elles doivent trop souvent, pour réussir professionnellement, s'adapter au modèle masculin et en adopter les valeurs de compétitivité et d'agressivité.Tout le monde en est victime, si les hommes sont plus enclins que les femmes à la compétitivité ce n'est nullement le cas de tous. Beaucoup d'hommes ne partagent pas ces valeurs, je pense que c'est un problème plus général qui ne relève pas uniquement de la condition féminine.Kimuji 16 août 2005 à 00:24 (CEST)

Je ne me suis pas inventée cela toute seule par l'opération du saint-esprit. Cela ressort des études faites par des féministes qui sont autant d'universitaires, de sociologues, de journalistes ou d'écrivaines. Et leur opinions en la matière sont certainement plus intéressantes et plus pertinentes que ce qu'un "Kinmuji" peut penser dans son quant à soi.--fl0 16 août 2005 à 00:47 (CEST)fl0

Je note que les arguments sont convaincants, "kinimuji" étant le principal je suppose. Ceci dit Je n'ai toujours pas de réponse satisfaisante à mes interrogations...

• 1.Est-ce un fait établi et vérifiable que les femmes en France (et dans les pays occidentaux) en plus de s'acquiter des tâches ménagères s'occupent Fréquement des personnes agées démunies?

J'ai répondu sur la page de Markadet.--fl0 16 août 2005 à 01:31 (CEST)fl0

• 2.En quoi le modèle libéral qui encourage l'agressivité et la compétition est un problème qui relève uniquement de la condition féminine?

Kimuji 16 août 2005 à 01:03 (CEST)

Tu es sur d'avoir lu l'article?--fl0 16 août 2005 à 01:31 (CEST)fl0

Les références de l'article sont donc l'article lui même? Intéressant. --Markadet 16 août 2005 à 01:32 (CEST)

Pour le premier point j'ai lu ta réponse sur l'autre discussion, je continue à rester sceptique sur la formulation. Pour le second le flou reste entier, le systeme libéral pose des problème à tout le monde (sauf ceux qui savent/peuvent en profiter biensur), les femmes n'avaint pas de meilleures conditions de vie sous l'ancien régime ou dans les états communistes. L'esprit libéral et néo libéral est peut etre issu de comportements masculins mais il est totalement abusif de dire qu'il est en contradiction avec les valeurs des femmes, d'ailleurs y a t-il des valeurs d'homme et des valeurs de femme? Il existe des femmes aux dents longues comme il existe des hommes à l'ambition démesurée. Les sportives ne se sont jamais soulevées contre l'esprit de compétition il me semble (par contre il reste de grosses lacunes en matière de reconnaissance et de médiatisation).

Pour en remettre une couche j'ajouterai que j'ai moi même du mal à m'adapter à ce "modèle masculin et en adopter les valeurs de compétitivité et d'agressivité". Kimuji 16 août 2005 à 01:52 (CEST)

tout à fait exacte. Mais on vit pas à l'heure actuelle dans un régime communiste ni sous l'ancien régime, mais bien dans un monde dominé par le néo-libéralisme. Et on ne peut pas dire que les femmes y aient, dans l'enesemble, les memes avantages que les hommes.

"Misogynie ordinaire"?

Après cette guerre des liens dont l'issue m'a été imposée comme d'habitude sans apporter de justification valable, je tiens à faire remarquer une chose: il aurait été logique, dans le paragrahe "effet Matthieu", de faire le lien avec "Judith Lorber", pour éventuellement en savoir plus sur le sujet abordé et la théorie de cette sociologue, puisqu'on peut légitimement supposer qu'un lecteur normalement instruit sache qui est le Christ meme s'il n'est pas chrétien, et meme qui et ce qu'est un évangéliste. J'ai fait exprès de ne pas mettre de lien. C'est quelque chose que je fais souvent dans les articles où je suis la principale contributrice, une sorte de test. Et à chaque fois ça marche. Et bien pas un seul de mes "censeurs-correcteurs", tous masculins ça va de soi, n'a mis l'ombre d'un lien sur le nom de cette sociologue, mais ont d'autorité on se demande en vertu de quoi, asséné des liens moralisateurs et dominateurs non seulement sur le Christ, mais sur "grâce" et "damnation"! Ce qui a vraiment un rapport profond avec la problématique des handicaps féminins dans le monde du travail! Histoire de faire rentrer les dissidentes dans les rangs de la soumission: vous voulez vous émanciper? Gare à la damnation éternelle! Une fois de plus, test réussi et vérifié à 100%! Alors cette fois c'est moi qui pose cette question aux "censeurs-correcteurs": pourquoi? C'est de la misogynie ordinaire?----fl0 16 août 2005 à 15:41 (CEST)fl0

En ce qui concerne les liens vers damnation ou Jésus Christ, cela peut sembler superflu à un francophone d'Europe ou des Amériques car on y a suffisamment ou trop entendu parler du christianisme... mais la francophonie ne se limite pas à ces continents ; par exemple, des viêtnamiens seraient peut-être contents de pouvoir comprendre la comparaison en allant voir ce qu'est la damnation. Au passage, abondance de liens ne nuit pas, tu es libre de cliquer dessus ou non. — Régis Lachaume ✍ 16 août 2005 à 17:46 (CEST)

Peut etre tout simplement parce que l'article Judith Lorber n'existe pas dans Wikipédia... Cela dit rien ne t'empèche d'aller le créer (je viens de mettre le lien mais forcément pour l'instant ça pointe dans le vide). Kimuji 16 août 2005 à 16:14 (CEST)

Certainement pas! J'ai désormais renoncé à aller créer quoi que ce soit puisque je n'ai pas meme le loisir de finir d'exposer toutes les parties de l'argumentation qu'il serait après possible de revoir ou discuter ou neutraliser, que déjà je me retrouve dans un article comme dans un camp retranché avec un article menacé de suppression avant meme d'etre terminé, discuté. Je ne suis pas partie mais j'ai cessé de contribué. J'observe les manèges des autres maintenant, de ceux qui "savent", qui ont la science wikipédienne infuse, le don inné de la wikipédienne neutralité. Et je dois dire que je m'amuse.--fl0 16 août 2005 à 17:16 (CEST)fl0

C'est moi qui ai rajouté quelques liens. Effectivement, je veux bien convenir qu'ils n'étaient peut-être pas tous indispensables mais il me semble que lorsqu'on aborde des sujets d'ordre religieux, se rafraîchir les idées sur quelques notions de base peut aider à la compréhension (je ne dors pas avec un missel sur ma table de chevet et la grâce n'est pas un concept que je manipule quotidiennement même si j'ai une vague idée de ce qu'il représente). J'ai en effet omis de créer un lien sur Judith Lorber parce qu'aucun article n'existait mais y voir nécessairement une preuve de mysoginie me semble un peu abusif... je ne suis pas censeur, je me suis contenté d'apporter quelques rectifications d'orthographe et de typographie, sans modifier l'esprit ou la tournure de cet article. Un peu de retenue dans les commentaires serait appréciable :-) --Emmanuel 17 août 2005 à 10:26 (CEST)

Si j'ai parlé de "censeurs-correcteurs" au pluriel, c'est parce que j'ai remarqué sur l'histo que tous les participants passés après moi étaient masculins. En fait je me référais surtout à la guerre des liens entretenue par l'ineffable utilisateur:Markadet.--fl0 17 août 2005 à 11:17 (CEST)fl0

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Bonjour, une ébauche Judith Lorber a été créée. Je n'ai malheureusement pas les connaissances nécéssaires pour l'étoffer. N'hésitez donc pas à la modifier/enrichir.

--${\mathfrak {Educa}}\mathbf {33} {\mathfrak {e}}$ 16 août 2005 à 17:08 (CEST)

Merci, c'est gentil d'y avoir pensé. Perso, j'ai cessé de contribuer aux articles. Je ne participe éventuellement qu'aux discussions.--fl0 16 août 2005 à 17:20 (CEST)fl0

Et voilà il suffisait de demander, tout s'arrange. Kimuji 16 août 2005 à 17:22 (CEST)

♠ C'est quoi ce pic, un porte-malheur? --fl0 17 août 2005 à 11:18 (CEST)fl0

Casse bonbon ordinaire : Je craque Wiki a telle prévue quelquechose ?

Qu'est ce qu'il y a comme casse bonbon (meme qd on en a pas en poche) "raciste, sexiste, mysandrique, phallocrate, frutré(e)" qui sont toujours en train de se plaindre que les autres sont "raciste, sexiste, mysandrique, phallocrate, frutré(e)" a propos de leurs ecitures ... allez moi aussi je fais pareil y en a marre. Et puis ça fait style que j'ai des conviction moi et pas les autres : les mauvais , les méchants. Par moment wiki c'est le dénigrement de la pensée de l'autre au nom de l'idéologie qui cache finalement bien nos petites souffrances qui font que l'on a si peur et mal au ventre parfois ... non ? Et evidement je fais partie parfois du lot vas ! >>

Wikipedia y peut elle quelquechose ? Et le pire c'est que ça joue jusque dans les textes et l'organisation. Non fais gaffe ça met trop en avance les noirs, heu non les blanc et pourquoi on dit rien sur ceux a rayure ! En vraie qu'est ce qu'on s'en b... ! En quoi cela apporte plus de sens au réel ? Avoir une attitude idéologique ou antiidéologique apriori ne donne pas un meilleure sens au réel ... on devrait se servir de sa tête , non  ? C'est trop simple pour se l'autoriser ?

Alors continuons avec nos tripes et citons "nos maitres" nous continrons a être de bons enfants soumis. Et faisons mine de ne nous quereller comme les enfants autour de l'amour de papa/maman ... que les autres auraient plus que nous meme. amour entendue ici comme la place faites a la grandeur de nos propos enfantins et de nos propositions d'arrieres gardes que parfois nous prenons pour de l'intelligence . Vous croyez pas ?

J'ai beaucoup de question mais pas beaucoup de réponce c'est sur j'ai pas beaucoup de certitudes. Evidement sauf celle là du scépticisme ... Par contre j'en ai une chaque fois qu'il y a une page sur les femmes, les hommes bref notre humanité on s'accuse de tout les mots alors que l'on devrait construire ensemble et m.... !

Pour en rire ... voila ce qu'on lis a longeur de temps ou meme dans la forme des textes et dans le fond :

1. Les femmes sont méchantes la preuvent elle ont developper une pensée séparer de l'universel (homme - femme ) qu'elle nomment le féminismes ? Moi c'est simple je suis sur qu'elles sont toutte aliénées et toutes méchantes. Nous les hommes ont plus intelligent notre pensée reste dans l'universel ... d'ailleurs j'ai un tres bon ami a moi qui a été victime dune femme ... un jour ... patatipatat ! bah caca les femmes !
2. Les hommes sont tous des méchans et des bruts . Libération la encore dit hier ? Nous les femmes ont travail plus a la maison . Moi c'est simple je suis sur qu'ils sont tous des fainéants et des bruts épaissent. D'ailleurt une imminetes sociologues féministe et d'accord ! la preuve elle a fait une enquete avec son groupe de recherche qui le révelent ... mais elle a de grosse difficulte elle son 80 % de femmes mais les directeurs (les 3 ) sont tous des hommess

Finalement c'est pas dit comme ça c'est ur mais ça y ressemble etrangement . Pour donner le tourni et la révolte au coincé du bulbe ... L'Homme ( fut elle une Femme) et inversement mérite mieux non ? ... Et pour conclure ( Ah tu vois elle a encore mis Homme en premier coment tu veux qu'on s'en sorte si même les femme font ça ... ah tu vois je t'avais bien dis elles lui on retourné la tête. Il a noter femme et inversement )

Dois je retourner en thérapie ou la majorité devrais commencer a se mettre a aller faire un vraie travail sur elle meme ?

Effet Matthieu

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Bonjour, la note [2] retranscrit les paroles à l'origine de ce que l'on a dénommé l'Effet Matthieu :

[2] « A celui qui a, on donnera ; à celui qui n’a pas, on ôtera même ce qu’il a », d'après la parabole des talents, Évangiles de St Matthieu 25/29.

Or, cet effet ne s'applique pas qu'à la condition féminine, on peut l'appliquer à l'éducation, la pauvreté, les différences sociales voir culturelles etc...

L'ajout suivant :

Saint Augustin ne fait pas mieux dans la dentelle: on lui prête la phrase définitive <<L'homme est le maître, la femme est son esclave, et c'est Dieu qui l'a voulu.>>

écouté en préambule d'une émission didactique de France Inter se rapportant au sujet de l'article, je n'ai pas d'autre source à citer ; les passionnés de mysogynie pourront également aller voir du côté de Schopenhauer, mais cela relèverait de l'acharnement. HolyC

Oui, oui, pas de problème... je pensai juste que la citation était mal placée... par rapport à la définition "stricto sensu" de l'Effet Matthieu... Mais il n'y a pas de soucis pour la garder, juste en la déplacant du texte originaire qui a donné son nom à l'Effet sus-cité. Cordialement --${\mathfrak {Educa}}\mathbf {33} {\mathfrak {e}}$ 19 août 2005 à 18:36 (CEST)

Ne rapporte pas l'origine de la citation dont est issu l'Effet Matthieu qui dans l'absolu n'est pas spécifique à la condition féminine. Cependant, cet ajout est intéressant dans le cadre de la condition féminine dans l'histoire ou vis à vis des religions.

Est-il possible de conserver cette référence mais en la déplacant en un endroit (section ou nouvelle section) traitant plus précisement le sujet de la condition féminine dans l'histoire ou vis à vis de la religion ?

Qu'en pensez-vous ?

--${\mathfrak {Educa}}\mathbf {33} {\mathfrak {e}}$ 17 août 2005 à 16:12 (CEST)

C'est C. Valentini qui utilise la théorie en l'appliquant à l'analyse de la condition féminine.--fl0 17 août 2005 à 16:20 (CEST)fl0

Saint Augustin ne fait pas mieux dans la dentelle: on lui prête la phrase définitive L'homme est le maître, la femme est son esclave, et c'est Dieu qui l'a voulu. Ceci n'a rien à voir avec l'effet Matthieu en sociologie. --fl0 17 août 2005 à 16:24 (CEST)fl0

_________

Oui, d'où ma demande de déplacement vers une section plus appropriée que celle de l'Effet Matthieu.... ;)

oui mais où?

:)) C'est comme si on venait à parler de l'Effet Matthieu sur les aides agricoles à ce niveau là... ;)

--${\mathfrak {Educa}}\mathbf {33} {\mathfrak {e}}$ 17 août 2005 à 16:41 (CEST)

A peu près. Mais il y a beaucoup de spécialistes en la matière. C'est pour cela qu'etre sur WP est si pénible.--fl0 17 août 2005 à 17:08 (CEST)fl0

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PNUD

après avoir traversé rapidement ce rapport, bourré de tableaux, peut-etre pourrait-on ajouter ici quelques exemples d'indices spécifiques à la condition féminine comme l'ISDH (Indice Sexospécifique du Développement Humain) et l'IPF (Indice de Participation des Femmes) pour étayer un peu le propos. Curieusement, il n'y en a pas pour la France !!! (RET : Revenu estimé du travail PPA)

IPF = Norvège 0.908 (RET F:31356 H:42340) > Yémen 0.123 (RET F:387 H:1274)

ISDH = Norvège 0.955 > Niger 0.278

--Fredo 22 août 2005 à 14:53 (CEST)

Interrogations...

Bonjour,

Je trouve cet article "occidentalo-centré". À savoir qu'il ne met l'accent que sur les disparités hommes/femmes dans nos régions proches (même s'il y a du boulot). Il n'apporte pas grand-chose aux articles tels que le sexisme (certains passages sont du copier/coller). Je suis déçu, car j'aurais bien aimé qu'on parle de la condition des femmes dans une optique plus large : est-il normal d'avoir le conscentement de l'époux pour travailler, avoir des papiers d'identité, etc. dans certains pays ? Sans parler de la lapidation, l'accès aux hôpitaux et autres horreurs. À mon humble avis, l'article devrait s'intituler "répression des femmes en europe". TP 23 août 2005 à 22:37 (CEST)

Chronologies

Bonjour,

cette chronologie apportée ce jour est intéressante. Pourrait-elle être fusionnée avec Chronologie de la condition féminine, suite à quoi on pourrait y laisser un renvoi vers cet article principal ?

Devin 9 octobre 2005 à 21:15 (CEST)

Lien mort

• De l'assujettissement des femmes, synthèse par un pamphlétaire anglo-saxon du XIX^e siècle.
  • C'est là, j'ai replacé le lien

Holycharly | ^discuter -- 27 octobre 2005 à 02:24 (CEST)

Les inégalités dans l'éducation

Je m'interroge un peu sur ce paragraphe, non pas que je remette en cause sa pertinence mais il y a certains points qui me sembleraient gagner à être éclaircis ou illustrés.
ex : À âge égal, il est généralement demandé davantage aux fille qu'aux garçons, et celles-ci se trouvent chargées de davantages de responsabilités. De quoi parle-t-on ? de quel type de responsabilités ? Spontanément, je ne vois pas forcément (à part les baby-sitter — en énorme majorité des filles — auxquelles on confie des enfants). Je reconnais bien volontiers que les filles sont plus matures et responsables mais serait-il possible de préciser les responsabilités que l'on évoque ici ?
Rien à dire sur les performances scolaires, il me semble que ce sont des faits largement documentés (quelques chiffres ou références seraient néanmoins appréciables). En revanche, je ne comprend pas bien ce que siginifie : La sous-performance scolaire des garçons émerge désormais. Quant à Implicitement, ils savent qu'étant de sexe masculin ils auront la préférence ultérieurement dans la vie professionnelle en se donnant moins de mal que les femmes. il me semble que cela tient de l'interprétation. Personnellement, je pense qu'il s'agit plus d'un problème de maturité que du fait qu'ils anticipent leur carrière professionnelle et la discrimination sexuelle dont ils pourraient bénéficier. Est-il possible de produire une référence étayant cette thèse ?
--Emmanuel 18 octobre 2005 à 11:44 (CEST)

S'il apparait que plus de la moitié des filles de plus de onze ans y dédient quotidiennement au moins une heure alors que 30 des garçons n'y consacrent que moins d'une demi-heure par jour. cela supposent que les fillettes doivent assumer davantage de responsabilités. Si elles se voient chargées davantage que les garçons de faire les courses et de s'occuper de frères et soeurs plus jeunes, cela signifit une charge supplémentaire de responsabilités.

Si les filles sont plus performantes à l'école, cela signifie que les garçons le sont moins. Cela apparait d'ailleurs clairement dans les statistiques des pourcentages annuels de réussite aux examens et d'abandon de la scolarité.

Les garçons travaillent effectivement moins à l'école. Ils se rendent compte depuis le plus jeune age qu'un garçon a plus de droits dans tous les domaines. Plus de droit aux sorties quels que soit la réussite scolaire, plus de facilité à trouver un emploi quel que soit le résultat scolaire.--Lil 9 janvier 2006 à 15:09 (CET)Lil

Je suis navré mais pour moi, le fait que les filles consacrent plus de temps aux devoirs scolaires signifie soit qu'elles sont plus matures et appliquées, soit que leur famille est plus exigeante avec elles sur ce point mais ne présume en rien des autres responsabilités qu'elles peuvent avoir à assumer. Vous ne m'en apprenez pas plus sur la nature de ces responsabilités et le temps de travail scolaire n'est pas un indicateur dans ce domaine.
Par ailleurs, vous n'apportez ni réponse, ni référence aux autres questions que j'ai soulevées, vous ne faites que répéter l'article que j'ai lu et que je trouve insuffisamment clair en l'état. Je vous remercie donc de votre réponse mais je n'en sais toujours pas plus. --Emmanuel 10 janvier 2006 à 09:21 (CET)

Si elles se voient chargées davantage que les garçons de faire les courses et de s'occuper de frères et soeurs plus jeunes, cela signifit une charge supplémentaire de responsabilités. Ceci n'est pas une partie de plaisir: si les courses ne sont pas faites pendant que les parents travaillent, la famille ne bouffe pas et ce sont elles qui se font engueuler, pas les frères qui font mumuse devant le play-station.

Plus " mature" est une connerie sexiste. Les filles le deviennent par la force des choses pour ne par se faire engueuler. Si les garçons avaient autant de responsabilités qu'elles, ils deviendraient plus "matures" vite fait.

Les familles sont effectivement plus exigeantes aves les filles: elles les chargent de davantage de responsabilités.

Encore une fois, je n'ai jamais contredit ce que vous affirmez, j'ai juste demandé des éclaircissements donc restez courtoise et évitez de m'accuser de "connerie sexiste". Je m'aperçois en relisant l'article que [utilisateur: Floréal|Floréal] avait ajouté les précisions que je demandais concernant les responsabilités.

Comme personne ne semble capable de défendre la phrase suivante, je la déplace pour l'instant ici :« Implicitement, ils savent qu'étant de sexe masculin ils auront la préférence ultérieurement dans la vie professionnelle en se donnant moins de mal que les femmes. ». Elle me semble être une interprétation très libre et je pense qu'il serait souhaitable que cette thèse soit sourcée pour figurer dans l'article. Quant à « La sous-performance scolaire des garçons émerge désormais » j'attends toujours que l'on m'explique ce que cela veut dire. --Emmanuel 16 janvier 2006 à 16:18 (CET)

La prétendue "maturitée" des filles est un poncif, une idée reçue toute faite partagée par beaucoup de gens, pas particulièrement pas vous, qui n'etes pas particulièrement visé par le terme que j'ai employé

Implicitement, ils savent qu'étant de sexe masculin ils auront la préférence ultérieurement dans la vie professionnelle en se donnant moins de mal que les femmes.. Ce n'est pas une interprétation mais un état de fait.

La sous-performance scolaire des garçons émerge désormais: cette phrase est un des arguments favoris des masculinistes (pas plus expliqué qu'ici) Et comme les articles masculinistes (hideux, mauvais, réactionnaires) sont plus nombreux que les articles sur les femmes, pourquoi n'allez-vous pas leur demander des informations, au lieu de venir ici chercher à saper cet article? Pourquoi n'allez-vous pas neutraliser les articles masculinistes?

Non, à partir du moment où c'est implicite, ce n'est pas simplement une observation factuelle mais une mise en perspective. Dès lors, soit il s'agit d'un travail académique reconnu dont il faut citer les sources, soit c'est une réflexion personnelle qui n'a pas sa place ici (même si elle peut tout à fait être juste). Quant à la seconde phrase, comme je ne la comprends pas je ne peux pas la rapprocher de thèses masculinistes. Quand bien même elle serait l'expression de leur point de vue, elle n'en reste pas moins mal exprimée. Enfin je ne vois pas ce qui vous permet de m'accuser de venir "saper cet article". Si demander des précisions et des éclaircissements vous semble nuisible, alors je pense que vous n'avez pas bien compris la philosophie et le fonctionnement de Wikipédia. --Emmanuel 17 janvier 2006 à 13:53 (CET)

Il y a un certain genre de "demande de précisions et d'éclaicissements" qui me laissent d'autant plus reveuse que comme par hasard elles ne se référent qu'à certaines choses dans des articles bien précis...Ce qui m'a fait que trop bien comprendre la philosophie de certains ici. Mais je veux bien croire en votre bonne foi. Je ne peux pas répondre actuellement; je ne suis pas là.

<< La sous-performance scolaire des garçons émerge désormais.>>

Ce théme m'a donner l'idée d'un ecrit a etayer de recherche evidemment : - Je pense que l'on pourrait questionner les aspects masculins de cette sous performance mais aussi les infrastrures. - Evidemment envisager ce que cela a d'interessnat du pint de vue de la condition féminine. - Envisager si une déconstruction des role et place est en cours dans notre société et si cela connait des freins et comment.

1. Echec paradoxale ?

Le fait que les garçons reussissent moins dans les études , soit moins nombreux a l'université seraient une << sous performance scolaire des garçons >> ? Ne font il pas au fond que ce qu'ils peuvent ... on pourrait tout auss bien le dire non ?

Les infra-strutures scolaires, les contenus, l'encadrements spéciquement féminins , et la non prise en compte des spécifités masculines tout le long de la scolarité ne jouent elles aucun rôle ?

<< Plus libres de jouer, moins de responsabilités familiales leur incombant, ils tendent à se sentir plus facilement exonérés du travail scolaire.>>

Je me demande si cela n'est lié qu'a cela ? ( Quelle drole de nature que serait la nature masculine si elle ne subissait pas elles aussi les effets des structures sociétales en particuliers celle de l'education nationale ? Les hommes seraient si fort que ça ou les structurent leurs serait si favorables ?

Quand on pense que ceux sont la majorité des hommes "excluent" du systéme scolaire long qui par la suite crés 80 % de nos entreprises ( essentiellment artisanant , batiments etc.) et plus de 50 % de nos emplois et donc de l'essentiels de nos impots. On peu pas dire qu'il soient irreponsables et pas bosseurs. Qu'est qui se passent pendant les études ? Comment des structures (ici l'education nationale) fait qu'ils s'en sortent mieux dans le boulot ( je parle ici uniquement de la création d'entreprise ).

Qu'est ce qui se passe au juste ? Ils sont pas ni faineants par nature ni que conditonné par les mamans ( et papa ) a rien faire . Ce n'est pas ça ... de toute evidence non comme le montre le monde de l'entreprise ? Qd on pense que ceux sont qui construisent et co-pensent pour l'essentiel la construction de nos maisons, nos batiments, nos écoles, nos routes etc. par exemple ( c'est pas une mince affaire ce truc là. C'est d'ailleurs dans notre société urbanisé a plus de 85 % , l'essentiel de se que nous voyons au quotidien ( en dehors de notre boulot et de la télé et de la lecture pour ceux qui sont encore autorisé a lire )

Fainéants  ? ça doit donc surement pas être ça ? ça vient d'ou alors ce probléme ?

Du coup ça pose une question sur la condition féminine tout ce truc là a << "etre bien sage, bien apprendre a l'école, avoir de bonne note, être plus nombreuse dans des structures d'éducation plutot féminines ( hormis encore de gros bastions mais c'est vraiment pas eux qui font la différence ) on réussit du coup moins bien sa vie professionnelle ? >>

2. Les etudes & L'emplois

C'est a se demander si une éducation trop favorable ( ou plutot mal favorable ça existe pas mais ça se comprends bien et ça expliquerait un peu ) deviendait pas un désavantage ?

C'est a se demander s'il ne faut pas plus de mecs ou mieux de mecs ( c'est pas féminin ?) dans l'encadrement ou alors faut étudier comme "les mecs" font pour s'en sortir afin de monter un programme d'aide tant pour les femmes pour qu'elle réussissent mieux dans leurs montage de projets mais aussi il faut d'etudier aussi comment elle réussisnet mieux a l'Ecole pour aider les hommes afin qu'ils réussient mieux leurs études. Y a des recherches la dessus ? Des politiques d'aides ? Sinon pourquoi c'est pas étudier ? Il y a sexualisation a outrance dans que cela soit parler ?

Ou alors y un tabous sur cette question ? Et les femmes pourront continuer a se venter et se suffir d'avoir fait des études ... pour au bout du compte ne pas arriver a avoir autre chose au mieux pour une minorité d'entre elles que des places en particliers et pour les "meilleures" dans l'encadrement (l'équivalent si l'on peut dire des chef d'entreprise ) dans la fonction publiques.

Encore et encore des structures d'etat. C'est honnorable bien sur mais est ce suffisant ?

3. Le futur ?

Suffisant, en tout cas pas, pas pour repartir les richesses et les responsabilités ni pour donner du boulot a toutes. Même en montant a 80 % de femmes en fonction publiques ...

On pourra toujours se plaindre des différences de salaires a niveau équivalent de responsabilités dans la pratiques il n'y a pas autant de femmes créant d'entreprise que d'homme et l'etat va pas payer les fonctionnaire au prix d'un chef d'entrise risquant tout et qui se paye donc bien. Ce que les femmes entrepreneses savent bien faire auusi bien que les hommes( et sauraient si elle étaient plus nombreuses le faire plus massivement . C'est a comprendre pourquoi cela ne se passe pas ? ) .

On se retrouve en train de comparer quoi au juste dans ces rapports de salaires tant que les places ( et donc les salaires ) se sexualisent . Et ça ne fait pas avancer le salaire des femmes car au fond ce n'est pas ça qui est en jeu.

De plus les femmes ne veulent pas toutes etre dans des places "gardées" de la fonction publique. Ce que ne devraient pas etre la fonction public une sorte de faute de mieux pour les femmes.

D'autant qu'en plus on est loin du compte en terme de place de femme cadre en fonction publique meme si cela arrivera avec la féministation qui du coup ne sera plus si bien que ça pour les femmes cantonner ainsi a ne pouvoir faire carriéré que là ! On a pas fini d'enttendre que les femmes sont improductives et ne peuvent être que fonctionnaire  ? Et les hommes de se plaindrent de devoir toujours payer plus sans reconnaissance aucune pour la libre entreprise (meme dans une société libérale ce qui est le ponpon non  ? )

D'un autre côté tout les hommes ne veulent peut etre pas prendre des risques et monter des boites et certains aimeraient certainement travailler dans les creches, les hopitaux comme infirmiers, dans des services sociaux, entrer a l'éducation nationale, devenir juge de maniere plus importante. Que ni leurs etudes ni la forte féministation ne leur permet aujourd'hui dans ces secteurs. Les femmes ont peut etre au fond aussi peur du changement probable en cours ?

Je débute sur wikipédia je demande votre indulgence qd a ma maniére de faire. je me rends compte que c'est pas toujours encore ça.

le droit à l'instruction

Les femmes ont toujours revendiqué le droit à l'instruction, mais les révolutionnaires de 1789 seront soucieux de garder les jeunes filles dans la plus totale ignorance. Si Condorcet prévoit un enseignement primaire et secondaire ouvert aux filles et aux garçons, Sylvain Maréchal (rédacteur des Révolutions de Paris) propose carrément une loi interdisant d'apprendre à lire aux femmes car écrit-il : "La nature les a pourvues d'une prodigieuse aptitude à parler, leur univers est leur ménage et leur mari toute l'espèce humaine." Chloé (discuter) 4 février 2006 à 16:24 (CET)

triple présence ???

à la « double journée » vient s'ajouter la « triple présence », puisqu'outre à leur travail et à leur foyer les femmes doivent fréquemment se charger des personnes âgées démunies.

J'aimerai un peu plus d'explication et de sources sur ce passage. C'est la première fois que je vois une allusion à une telle chose. Merci --Maxxtwayne 21 février 2006 à 02:12 (CET)

Bonjour, voici une source pour le moins sérieuse puisque s'agissant du Fonds des Nations Unies pour la population (FNUAP) (janvier 2005, New York) sur l'examen du système d’allocation des ressources du FNUAP. (il s'agit du point 28).

Une analyse statistique réalisée par le FNUAP montre que l’indicateur économico-démographique du taux de dépendance lié à l’âge (le nombre de jeunes et de personnes âgées à charge par adulte appartenant à la population active) est un bon indicateur de l’insuffisance du revenu. Ayant conscience qu’il importe d’inclure au moins un indicateur indirect lié à la pauvreté dans le système d’allocation des ressources, et se conformant à la suggestion formulée par des membres du Conseil d’administration au cours de récentes consultations officieuses, le FNUAP a recherché un indicateur concernant les femmes, mais qui reflète également leur situation eu égard à la pauvreté. Il semble qu’un indicateur du taux de dépendance, une fois modifié et défini comme étant le nombre de personnes jeunes ou âgées à charge par femme adulte serait un bon choix. Étant donné que dans presque toutes les sociétés, la charge des jeunes et des personnes âgées incombe principalement aux femmes adultes, ce taux modifié rend compte de façon satisfaisante de la charge supportée par ces dernières. Cet indicateur reflète également les incidences qu’ont sur les femmes le VIH/sida, la migration sélective (favorisant les hommes), ainsi que les troubles civils et les conflits. Une analyse a permis en outre de constater une corrélation étroite entre ce taux et la pauvreté. Il est par conséquent proposé de retenir cet indice simple de la charge imposée aux femmes, qui viendrait s’ajouter aux sept indicateurs indiqués au paragraphe 25 et qui constituerait le huitième indicateur du système révisé d’allocation des ressources.

Cordialement, Educa33^e 21 février 2006 à 09:28 (CET)

A propos d'élements comme "triple présence"

Qu'est ce que sa apporte vraiment sur la connaissance de la condition de la femme ? Est ce que l'on est pas finalement la dans la reduction de la condition féminine a de simple formule militante ?

Finalement avec la " triple présence" et "pourquoi pas plus si ça existe" ... bon ben d'accord ... et alors ? ça apporte quoi ? quel sens ça a pour rapport a la thématique centrale ? la conditiuon des femmes.

On veut dire quoi au juste que les femme se soumettent et s'exclavage plus a l'ordre phallique que les hommes ? Qu'une femme par nature ne s'aime decidemment tellement pas qu'elle est incapable de se mettre a la premiere place ? ou Que les hommes sont des faignassent , des grosses brutes ? ou que la sociéte est méchante ... ?

Il faudrait un peu donner du sens aux choses ? J'ai l'idée que sinon c'est donner des informations qui vraiment peuvent etre trop dévoyées facilement car trop "asceptisées".

Les femmes devenant ,dans les propos, a la longue et meme par militance des sortes d'irreponsables d'elle meme, hyperactif sans savoir pourquoi et qui en plus en serait fier . Ce qui est tout de meme curieux ? Le tout sur fond de guerre des sexes ou tout les mecs tenant de l'ordre phallorcratique sont méchant, brutaux, immature et faineants.

Bien sur des hommes et des femme comme ça y en a ... mais ne devrait on pas élargir en donnant plus de sens a ce qu'est la condition de la femme ... qui n'est certainement pas d'etre dans "la triple présence"

... pardonnez moi mais ça c'est bon pour les connes qui le supportent et meme si cela désigne une réalité statisique il faudrait alors en donner raison ?

Evidemment on dira pas qu'elles sont connes mais on cherchera alors "comment " se construit cette aliénation ( la connerie peu tere construit par d'autres) et cette domination pour cet ensemble de femmes ? On s'y met ????

Du calme. La "triple présence" fait référence à un indice reconnu et utile pour mieux quantifier la pauvreté, et qui fait notamment apparaître la plus grande pauvreté des femmes. Nous sommes donc bien dans le thème. Je n'ai pas eu l'impression que ça donnait une image de passivité des femmes devant leur pauvreté et leurs charges de travail supplémentaires. Ceux qui énoncent des faits scandaleux sans exploser de colère, en particulier à l'écrit, le font pour pouvoir mieux communiquer, ça ne veut pas dire qu'ils n'éprouvent rien.

Je te rappelle qu'il est d'usage de signer ses interventions, par quatre ~ en fin de texte. Adrienne1729 25 septembre 2007 à 23:08 (CEST)

Protection

J'ai protégé l'article suite à une guerre d'édition. ~Pyb Talk 21 février 2006 à 23:47 (CET)

bien sur, maintenant que le bandeau est constitué de "ne constitue pas une approbation de la version présente", c'est sur la mienne que vous la mettez; je m'en serais doutée.--fl0 21 février 2006 à 23:53 (CET)fl0

Glose

Le paragraphe Condition féminine et masculinisme est une glose revancharde. Continuons à réviser la réalité par pur intérêt intellectuel, le retour sur les choses sera un retour de baton.

Si les femmes étaient des amazones de 3m de haut qui parlaient fort dans les cavernes, alors on parlerait de condition masculine dans un wikipédia alternatif à la lumière de l'histoire du monde. Je me garde bien de placer un lien rouge pour ne tenter aucun homme de cro-magnon qui se sent iniquement dominé.

Wikipédia n'est pas un blog. Discuter de distopie est malvenu dans une encyclopédie du savoir humain (et non des circonvolutions de son esprit).

Je suis pour un basculement du propos en page de discussion, au besoin par un passage en pages controverses de neutralité s'il faut débat pour y parvenir.

Des suiveurs cro-magnon / suiveuses amazones ?

Lil | discuter 26 septembre 2006 à 16:09 (CEST)

P.S. : poursuivant narquoisement cette glose liée à un principe de balance égalitaire, imaginons ce que serait le paragraphe #Condition masculine et féminisme dans un article qui développerait ladite [ [ condition masculine ] ]. Au fait, quel bouquin placer dans la rubrique des sources ?

D'ailleurs je le fais illico : [ + on ne fait pas un "article dans un article", cf les liens connexes au propos. ]

Condition féminine et masculinisme

Le chercheur québécois Jean-Claude Saint-Amant, de l’Université Laval (Québec), décrit ainsi un phénomène né en Amérique ces dernières années et en passe de s'implanter en Europe:

On peut justifier très facilement de parler de condition féminine, comme on peut parler de condition ouvrière, ou ici au Canada de condition autochtone ; il s’agit là de groupes particuliers qui pour un certain nombre de raisons subissent des discriminations. Mais on a utilisé le terme et on l’a tout simplement inversé. C'est-à-dire, si la condition féminine existe, il existerait une condition masculine. À partir du raisonnement suivant : s’il y a égalité entre les sexes, il doit y avoir un pendant masculin à la condition féminine. À ceci près qu’il n’y a pas de réalité qui rejoint les mots, il n’y a pas d’hommes systématiquement discriminés en tant qu’hommes. Oui, il y a des discriminations sur la base de la classe sociale où des hommes sont aussi victimes, mais ils ne le sont pas en tant qu’hommes. Donc à partir de concepts détournés de leur sens, les « masculinistes » se sont donné une légitimité, en disant par exemple, il y a du « féminisme », pourquoi pas du « masculinisme », il y a une condition féminine, donc il doit y avoir une condition masculine.

Voir aussi

• Condition masculine
• Masculinisme

À ceci près qu’il n’y a pas de réalité qui rejoint les mots, il n’y a pas d’hommes systématiquement discriminés en tant qu’hommes

Tiens, il n'a jamais essayé d'entrer en boîte de nuit ou d'assurer une voiture sous son nom, cet homme-là. Grand grunt (d) 8 mars 2011 à 20:45 (CET)

Exemples historiques

l'argument retiré ne concerne que JC Saint Amant et ses zélotes. Combien de divisions ?

Masculinisme. Relisons et notons l'angélisme de bon ton dans cet article. Il convient derechef d'imposer un paragraphe Oppositions au féminisme dans Féminisme, sinon c'est pas juste ! Ouinrahhhh

• Alors que la société bourgeoise occidentale du XIXe avait relégué l'image des femmes à des nymphes frivoles sur un tableau de peinture, trouvait-on un auteur littéraire pour écrire un pamphlet de l'assujettissement des hommes ? Voir le film Gabrielle de Chéreau, c'est pas vraiment une égalité juridique, l'à qu'à fermer sa g. Existe t'il une historicité de cette inique et supposée domination, à part dans l'esprit de personnes nostalgiques des places réservées au fourneau, bonne vieille société du bon temps d'avant qu'on ne retrouvera plus ?

• Une autre méthode pour contrer l'argument est le négationnisme : comme en d'autres époques de gêne, la société bourgeoise occidentale du XIXe siècle n'a jamais existé. Hypothèse imparable dans une glose.
  • Brisons-là : les femmes dans la société victorienne = en:Women in the Victorian era en traduction !

• Moi aussi je peux publier des travaux de recherche contemporains pour contrer des années d'histoire. Seulement je me retiens.

• En parlant de société contemporaine, et à partir de la catégorie remise en place pour cet article, a t'on des exemples de furies féminines qui jettent des bouteilles d'acides sur des pauvres bougres ? Non ? Ah oui, cela montre que la domination médiatique des pays occidentaux masque la réalité au citoyen, c'est vrai, j'oubliais cet argument. À partir du raisonnement suivant : s’il y a égalité entre les sexes, il doit y avoir un pendant masculin aux attaques acides. Par pur intérêt intellectuel, les hommes aussi ont le droit de porter des masques.

• absence de période médiévale dans cette distopie qui donne la croyance selon laquelle les bourses des hommes sont des sacs de merde. C'est pourtant bien ce qu'on disait des femmes sur lesquelles la Faute était rejettée dans les sermons des prêtres au Xe / XIe siècle (puisqu'on affirme par pur intérêt intellectuel qu'une a fauté, elles ont toutes fauté, c'est mathématique). À ceci près que des siècles de réalité rejoignent les mots, il y a des femmes systématiquement discriminées en tant que femmes.

Lil | discuter 26 septembre 2006 à 17:51 (CEST) ~ ~ [* la condition masculine en Comics ! *]

je me casse, je vais me taper l'intégrale de Sex and the city. Au moins c'est exotique de voir un monde after-post-contemporain à la dynamique sociale inversée par un effet d'égalité.

P.S. :

1. une lecture plus aboutie pour achever de légitimer cet article sans besoin de contrepartie : La Domination masculine, par Pierre Bourdieu. Le premier qui trolle en prétendant nécessaire un article La Domination féminine, je lui envoie mes lutins.
2. Grr. "Elles" ont mis un article Féminisme radical. Affirmons le droit de cité d'un Masculinisme radical, par pur principe égalitariste ! Mais en fait d'un communautarisme identitaire, ce sera un beau repli identitaire, et ce coup là il y a foisonnement, je suis prêt à combler le lien rouge ! 26 septembre 2006 à 18:17 (CEST)

Contrepoint demandé

< Lil | discuter 27 septembre 2006 à 10:47 (CEST) - recopié de ma page de discussion >

Bonjour, j'ai bien reçu ton message sur ma page de discussion.

Je m'étonne cependant que tu t'adresses à moi, car je n'ai pas participé à la rédaction de la page "Condition féminine". De plus, je n'ai pas plus de droit que toi à entériner un changement (je ne suis pas un administrateur ou un pompier). J'ai trouvé ton argumentation assez confuse, et j'ai eu du mal au début à comprendre quelle était ta position (d'autant que j'arrive sur cette discussion comme un cheveu sur la soupe...) Enfin, je ne suis pas un modèle de neutralité non plus (mon article "hétérosexualité" en a enflammé plus d'un...)

Cependant, si tu veux simplement mon avis sur le retrait du paragraphe, je serai moins échauffé que toi :)

En fait, il décrit un phénomène effectivement observable (des revendications masculinistes). De plus, l'auteur cité se montre critique ("il n'y a pas de réalité qui rejoint les mots, il n’y a pas d’hommes systématiquement discriminés en tant qu’hommes" ; "les « masculinistes » se sont donné une légitimité"). Je pense donc que ce paragraphe n'était pas préjudiciable au reste de l'article.

Cependant, il décrit quelque chose de si limité, et si peu comparable aux caractéristiques de la condition féminine, qu'on se demande en effet ce qu'il vient faire là. Le retrait est donc justifié, il y a de toute façon en fin d'article un lien vers "sexisme", d'où on peut aller vers "masculinisme". Le paragraphe que tu as retiré trouverait d'ailleurs sa place dans ce dernier article, auquel il apporterait un contrepoint critique.

Bien cordialement, et bonne continuation sur Wikipedia ! - Surréalatino 26 septembre 2006 à 19:03 (CEST)

Pilule du surlendemain

Deux jours après, finalement, non : aucune raison d'être moins échauffé :

• 29 septembre 2006 à 09:19 (CEST) Ostracisme / condition féminine au Canada : Nathalie Gettliffe accouche dans de bonnes conditions pour elle, puis elle retourne dans sa cellule avec le couffin dans de bonnes conditions pour la secte qui a infiltré par son influence son ancien conjoint. - 1 - 2
• aucun lien entre l'assertion précédente et ma réaction de stupeur de l'avant-veille, l'info est tombée ce matin à la radio.
• autres considérations "crues" légitimant le retrait du texte en cadre :
  • les femmes peuvent faire l'objet d'un viol, la réciproque est fausse
  • elles enfantent ; hors champ individuel, la collectivité peut donc les considérer sur le plan de la sujétion dans un contexte de perpétuation du groupe. D'où le confinement et la "protection" (puissament intéressée, suivez ma pensée)
    ==> en subtance, voici la raison pour laquelle la condition féminine est une donnée sociologique examinée par des penseurs importants tels John Stuart Mill, philosophe de l'utilitarisme, puis Élisabeth Badinter dans l'Un est l'autre, reprenant et appliquant pour l'Occident les travaux d'analyse de Claude Levi Strauss sur l'anthropologie des structures de la parenté.
  • concernant l'Occident justement, depuis Paul de Tarse et son écharde dans la chair qui a transformé sa névrose obsessionnelle en universalité, l'(en) histoire de la pensée rédigée par les vainqueurs a des comptes permanents à régler avec les femmes (hormis celles qui collent au rôle qu'ils leur ont défini.)
    ==> ce poids de l'Histoire est trop lourd pour que soit acceptée l'expression du "politiquement correct" qui s'exprime dans le cadre mis en exergue plus haut. Peut-être est-ce là l'expression assertive d'un mode collégial dans les universités du Nouveau monde, cependant plus de 3000 années d'histoire humaine font bloc. Les travaux d'essais universitaires dans une université du Canada en souffriront, mais je ne vois pas d'autre possibilité. Idem pour un certain parlementaire français qui a commis un le premier sexe, considérant que le livre fondateur de Simone de Beauvoir, le Deuxième sexe doit trouver réponse. Dans chacun des cas l'auditoire est gêné, sinon inexistant.

Je poursuis par une considération sur la catégorisation de cet article.

Lil | discuter 29 septembre 2006 à 11:00 (CEST)

Catégorisation

Lorsque j'ai repris cet article, la catégorie:

• Catégorie:Condition féminine
  • Catégorie:Femme
  • Catégorie:Polarité sexuelle

N'était plus employée pour cet article, alors que cet article est principal pour cette catégorie. Poursuivant ma pensée ( la condition féminine est un facteur sociologique examiné par les penseurs travaillant sur les civilisations, tels John Stuart Mill), il est donc inadéquat de ne laisser que catégorie:Féminisme pour cet article, ce qui dans l'interprétation première qui fut mon fil directeur signifierait "encore un concept des féministes". Ce n'est plus une revendication, la question est tranchée depuis les années soixante.

Je corrige donc en retirant catégorie Féminisme, ne laissant plus que catégorie condition féminine, et ajoutant celle-ci dans catégorie:sociologie (ou une sous-catégorie à trouver).

De toute manière, les liens en isme, ex. celui vers l'article féminisme figure en bas de l'article à côté de sexisme.

Comme la Catégorie:Condition féminine avait disparu de l'article (c'est donc facile de la dégager), je double le procédé par un wikilien.

Voici, en l'espèce, mes considérations sur la catégorisation de cet article.

Lil | discuter 29 septembre 2006 à 10:50 (CEST)

P.S. 1 : Je propose Catégorie:Groupe social comme sous-cat employée dans Catégorie:Condition féminine.

P.S. 2 : j'arrête là, je m'appelle pas Christine Boutin une veille de débat à l'assemblée.

Neutralité et manque de sources

Bonjour, j'ai quelques remarques à faire sur l'article. En prenant pour exemple la section « les inégalités dans l'éducation » (en gras ce qui non neutre, annoté ce qui n'est pas sourcé) :

• « De nombreux stéréotypes concernant l'éducation des fillettes sont restés les mêmes »
• « Pourtant, elles réussissent globalement mieux à l'école^{[réf. nécessaire]} et sont statistiquement plus performantesModèle:Référence nécessaires et plus diplômées^{[réf. nécessaire]}. »
• « À âge égal, il est généralement demandé davantage^{[réf. nécessaire]} aux filles qu'aux garçons, »
• « Les jeux électroniques sont davantage offerts aux garçons^{[réf. nécessaire]}, ce qui tend à inculquer aux filles une certaine réticence face aux objets tels que les ordinateurs. »

C'est un échantillon. En effet, ailleurs, des assertions, même sourcées, sont de ton quelque peu engagé (« apanage », « dans le monde du travail la disparité reste immense », « elles doivent trop souvent, pour réussir professionnellement »). Évidemment, il ne s'agit pas de remettre en question ce qui est dit, mais de respecter la neutralité de point de vue voulue sur Wikipédia. Qu'en pensez-vous ? Vanished2012 28 décembre 2006 à 18:42 (CET)

Salut. Je vais répondre sur la neutralité : "stéréotype" n'est pas subjectif, c'est factuel (construction imagée d'une classe sociale). Même chose pour la réticence (c'est un terme qui illustre une donnée statistique). "Trop souvent" tient effectivement du point de vue : à remplacer par "très souvent" ou "souvent". Pwet-pwet 7 février 2007 à 19:25 (CET)

Attention, je n'ai pas dit subjectif, je dis juste que l'article se prononce (un point de vue n'est pas systématiquement subjectif, passionel). L'accusation stéréotypage doit s'accompagner d'une source attribuée. Quant à la réticence, il s'agit aussi d'une analyse. Il faut faire intervenir des sources extaires. Vanished2012 8 février 2007 à 10:18 (CET)

Autre chose : nombreux, souvent, certain sont des mots évasifs, à éviter. Vanished2012 8 février 2007 à 10:18 (CET)

Concernant les jeux, le problème est plus général: on trouve trop souvent dans les magasins, des rayons de jouets 'filles' et 'garçons' au contenu très différent, ce serait dommage de ne se restreindre qu'aux jeux électroniques. Surtout que le jeu est un élement essentiel du développement humain, et la discrimination par les jouets peut avoir une grande importance dans la différentiation des comportements adultes (profession, comportement sur la route, comportements violents..)

Et dans la rue ?

Bonjour, j'ai ajouté ceci :

Dans la rue

Les femmes peuvent à tout moment être interpellées dans la rue de manière sexiste, en termes violents et insultants (même dans les pays les plus avancés en matière d'égalité des droits, et sans qu'il soit matériellement possible de faire appliquer les éventuelles lois sur les insultes à caractère sexiste). Cela peut décourager les femmes de sortir "seules" (sans homme) avec l'efficacité d'une loi dans certains contextes, et dans les autres cas, cela reste un facteur de stress supplémentaire et une humiliation permanente.

En effet je trouve que cet article parle beaucoup "carrière" et que les aspects quotidiens du sexisme sont négligés. Je n'ose pas citer le Journal de Yalda, paru récemment en livre de poche, dans lequel la jeune femme explique comment sa mère, ses soeurs et elle-même ne peuvent sortir sans subir quolibets et humiliations, car je ne sais pas si un roman/témoignage est une bonne source. Je n'ai aucune source pour l'aspect occidental du problème mais je vais en chercher. Adrienne1729 25 septembre 2007 à 23:48 (CEST)

Article non neutre

J'ai apposé les bandeaux de non neutralité et de source à apporter. En effet notre article comporte nombre d'allégations non sourcées dont la somme semble avoir pour conséquence de victimiser la femme dans notre société. Peut-être la femme est-elle réellement une victime de notre société, le problème est qu'il faudrait quand même un minimum de source pour orienter cet article dans ce sens. Tous les paragraphes sont touchés. :

section d'indicateurs (1 seule source, mais liée uniquement à un classement),

celle de droit (0 source),

celle liée aux salaires (6 allégations non sourcées),

la Pauvreté (2 allégations non sourcées)

les théories sur la vie professionnelle (0 source à part celle sur l'effet Mathieu),

le travail domestique (0 source à part celle spécifiquement liée à la collecte d'eau).

Il serait peut-être temps de rendre cet article un peu plus fiable en lui posant les étais nécessaires. Hoggan (discuter) 28 avril 2018 à 09:04 (CEST)

La quasi-totalité du texte étant désormais sourcée, je retire les bandeaux de TI et de manque de neutralité déposés il y a trois ans. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juillet 2021 à 07:34 (CEST)

Traduction d'un article anglais mieux informé? WCL19_Charlemagne75

Chers wikipédiens, bonjour.

Suite à des recherches sur la condition féminine, j'ai trouvé un article anglais "Feminism" (ne défendant pas d'opinion) mieux renseigné que l'article en français. Je me demandais donc si il serait pertinent de rajouter quelques passages traduits dans l'article français.  Article en langue anglaise "Féminisme".

Bien à vous.

--Carolingien75GC (discuter) 11 janvier 2019 à 10:20 (CET)

travail domestique

Bonjour, voici la phrase du site Wikipédia :

"En moyenne, les femmes consacrent 3h26 par jour aux tâches domestiques (ménage, courses, soins aux enfants, etc.) contre 2h pour les hommes, selon l’Insee [1]" (données 2010). (phrase non re-travaillée du site)

Reformulation par nous les élèves: En moyenne, les femmes accordent 1h26 de plus que les hommes aux taches domestiques (ménage, courses, soins aux enfants, etc.) qui eux, accordent 2h par jour, selon l'Insee [1] (données de 2010). https://www.inegalites.fr/L-inegale-repartition-des-taches-domestiques-entre-les-femmes-et-les-hommes?id_mot=93#nb1

Est-ce le bon procédé pour écrire et modifier dans Wikipedia ?

Merci d'avance. --Carolingien75JE (discuter) 11 janvier 2019 à 11:05 (CET)

Bjr. Ce serait le bon procédé (mis à part la répétition sur "accorder") si votre version ne tronquait pas la première. En écrivant comme vous le proposez, on ignore combien d'heures/jour les femmes accordent aux tâches domestiques (3H26 ? 7H43 ?), et pis, on a même l'impression que les hommes y travaillent plus qu'elles.

Vous pouvez essayer votre phrase à l'envers : "En moyenne, les hommes accordent journellement 1H26 de moins que les femmes aux tâches domestiques (ménage...), alors qu'elles y consacrent (ou : s'y consacrent) 3H26 par jour." (une version parmi d'autres...) Vous voyez comme l'effet produit est différent ?

Cdmt' Mylenos V 11 janvier 2019 13h43

Pauvreté Féminine

Bonjour Dans le cadre de notre travail Wikiconcours du lycée Charlemagne, j'ai trouvé deux ressources numériques qui pourraient améliorer la phrase "Les statistiques relatives à la pauvreté signalent souvent un désavantage féminin", Sources : https://www.inegalites.fr/Les-invisibles-des-statistiques-sur-la-pauvrete https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-selon-le-sexe?id_theme=22 Je pensais écrire la phrase suivante: "Selon l'Insee, en 2015, 8,1% de femmes vivent sous le seuil de pauvreté, elles représentent 52% de la population pauvre, mais cette pauvreté n'est parfois pas ressentie car certaines vivent avec une personne dont le revenu permet à leur ménage de dépasser le seuil de pauvreté."

La phrase est-elle bien formulée ?

Merci de votre réponse. --Carolingien75BN (discuter) 1 février 2019 à 11:03 (CET)

Bonjour,

Dans le cadre de notre travail, nous pensons que cette phrase ci-dessous pourrait être améliorée : "Plus de la moitié des filles de plus de onze ans y dédient quotidiennement au moins une heure alors que 30 % des garçons n'y consacrent que moins d'une demi-heure par jour".

Par : Les filles âgées de 5 à 14 ans consacrent 40 % de temps en plus par rapport aux garçons de leur âge à des tâches ménagères ou 160 millions d’heures supplémentaires par jour. Cette répartition est d'autant plus inégale au Yémen, en Somalie et au Burkina Faso (unicef, octobre 2016). https://www.unicef.fr/contenu/espace-medias/les-filles-consacrent-chaque-jour-160-millions-d-heures-de-plus-que-les-garcons-aux-taches

Merci de me dire si cela convient. --Carolingien75CV (discuter) 1 février 2019 à 11:05 (CET)

Pauvreté féminine

Bonjour,

Dans le cadre de mon travail wikiconcours, j'essaie d'améliorer cette phrase : "notamment pour celles qui restent seules avec leurs enfants[réf. nécessaire]". Je propose cette phrase : "[...], notamment pour les femmes élevant seules leur(s) enfant(s). Effectivement d'après une étude menée par l'Observatoire des Inégalités en 2017, en France, une famille monoparentale sur cinq est pauvre au seuil de 50% (1,2 millions d'individus), la gente féminine représente quant à elle 82% des cas."

avec cette source : https://www.inegalites.fr/Famille-monoparentale-rime-souvent-avec-pauvrete

Merci de votre réponse. Bonne journée. --Carolingien75GA (discuter) 1 février 2019 à 11:08 (CET)

sous partie Education

Bonjour,

Dans le cadre de notre travail Wikiconcours, je pense pouvoir améliorer ces phrases : Le texte original:

De nombreux stéréotypes concernant l'éducation des jeunes filles sont restés les mêmes durant les dernières décennies et n'ont évolué qu'assez récemment quant au partage des tâches domestiques : plus de la moitié des filles de plus de onze ans y dédient quotidiennement au moins une heure alors que 30 % des garçons n'y consacrent que moins d'une demi-heure par jour[réf. nécessaire]

À âge égal, il est généralement[réf. nécessaire] demandé davantage aux filles qu'aux garçons, et celles-ci se trouvent chargées de davantage de responsabilités au sein de la famille : menus services et travaux ménagers, courses ou préparations alimentaires, garde des frères et sœurs plus jeunes en l'absence de baby sitter (personnel presque exclusivement féminin) si les parents travaillent.

Le texte corrigé, accompagné de références:

De nombreux stéréotypes concernant l'éducation des jeunes filles sont restés les mêmes durant les dernières décennies et n'ont évolué qu'assez récemment quant au partage des tâches domestiques : en moyenne, les filles de cinq à neuf ans y dédient quotidiennement 30 % de temps de plus que les garçons de la même tranche d'âge. Ces différences s'accentuent entre dix et quatorze ans, avec une différence de 50 % (source : https://www.unicef.fr/contenu/espace-medias/les-filles-consacrent-chaque-jour-160-millions-d-heures-de-plus-que-les-garcons-aux-taches).

À âge égal, il est généralement demandé davantage aux filles qu'aux garçons, et celles-ci se trouvent chargées de davantage de responsabilités au sein de la famille : menus services et travaux ménagers, courses ou préparations alimentaires, garde des frères et sœurs plus jeunes en l'absence de baby sitter (personnel presque exclusivement féminin) si les parents travaillent (source: https://www.unicef.fr/contenu/espace-medias/les-filles-consacrent-chaque-jour-160-millions-d-heures-de-plus-que-les-garcons-aux-taches).

Source: (https://www.unicef.fr/contenu/espace-medias/les-filles-consacrent-chaque-jour-160-millions-d-heures-de-plus-que-les-garcons-aux-taches)

Est-ce que cette phrase est admissible ? D'avance merci. --Carolingien75PP (discuter) 1 février 2019 à 11:10 (CET)--Carolingien75PP (discuter) 1 février 2019 à 11:10 (CET)

WCL 2019_Charlemagne75

Bonjour,

Nous travaillons sur la section "Education" de l'article "Condition féminine" dans le cadre du concours Wikipédia 2019. Nous avons remarqué que le passage suivant :

« De nombreux stéréotypes concernant l'éducation des jeunes filles sont restés les mêmes durant les dernières décennies et n'ont évolué qu'assez récemment quant au partage des tâches domestiques : plus de la moitié des filles de plus de onze ans y dédient quotidiennement au moins une heure alors que 30 % des garçons n'y consacrent que moins d'une demi-heure par jour[réf. nécessaire]. À âge égal, il est généralement[réf. nécessaire] demandé davantage aux filles qu'aux garçons, et celles-ci se trouvent chargées de davantage de responsabilités au sein de la famille : menus services et travaux ménagers, courses ou préparations alimentaires, garde des frères et sœurs plus jeunes en l'absence de baby sitter (personnel presque exclusivement féminin) si les parents travaillent. »

ne comporte aucune source. De plus, ces affirmations ne sont plus d'actualité et nous aimerions le remplacer en nous appuyant sur cet article de l'Observatoire des inégalités : https://www.inegalites.fr/L-inegale-repartition-des-taches-domestiques-entre-les-femmes-et-les-hommes?id_mot=93 Est-ce pertinent ?

les salaires et professions féminines proposition précisions

Bonjour

Dans le cadre de notre travail Wikiconcours nous avons repéré cette phrase qui manque de références;

"Dans le monde du travail la disparité reste immense : les possibilités d'accéder à des postes à responsabilité sont moindres pour les femmes [réf. nécessaire] "

Nous proposons cette phrase:

En France, en 2016, peu de femmes ont accès aux fonctions de direction : 1 poste sur 3 de dirigeant d’entreprise est donné à une femme Source : « Les femmes des dirigeantes comme les autres ? », Sciences Humaines, n°293, juin 2017.

merci de nous dire si cela convient et comment citer la source. --Carolingien75PJ (discuter) 8 février 2019 à 10:56 (CET)

Bjr. Je viens de modifier le paragraphe en incluant votre référence. Cdmt' Mylenos lundi 11 février 2018 11H58

Je viens d'indiquer (en commentaire caché) dans cette section qu'elle devrait être remaniée du fait des répétitions et du désordre qui y règne. Cdmt' Mylenos 11 février 13H02

Condition féminine - Travail domestique

Bonjour, Suite à la réponse de Mylenos (nous le remercions) à propos de notre proposition sur le changement d'une partie de la condition féminine. Nous reprenons à notre compte la phrase proposée en ajoutant des précisions :"En moyenne, les hommes accordent journellement 1H26 de moins que les femmes aux tâches domestiques (ménage, cuisine,...). Les femmes consacrent 3H26 par jour, selon l'INSEE[1] (données de 2010)". [1] « Données détaillées de l’enquête Emploi du temps 2009-2010 », Insee Résultats, n°130 Société, juin 2012.

--Carolingien75JE (discuter) 8 février 2019 à 11:02 (CET)

Bjr.

Devant la phrase concernant les femmes, vous pouvez placer un lien logique comme "En revanche, les femmes..." pour marquer le décalage.

En outre, la phrase n'est pas syntaxique. Il faudrait écrire "y consacrent" et non pas "consacrent", sinon on se demande "A quoi ?". Le pronom personnel "y" reprend le référent "tâches domestiques". Sans lui, rien ne va plus.

(Merci de me notifier pour que je sois prévenue de vos réactions le cas échéant)

Cdmt' Mylenos lundi 11 février 2019 11H32

La maternité reste un souci majeur dans la vie professionnelle féminine[réf. nécessaire]. proposition de changement

Bonjour,

Dans le cadre du wikiconcours lycéens 2019, Pour compléter cette phrase "La maternité reste un souci majeur dans la vie professionnelle féminine[réf. nécessaire]. ", je propose:

En France en 2015, 20% des femmes interrogées ont déjà été victimes de discriminations en lien avec leur grossesse ou leur maternité . Le directeur de l'Observatoire des discriminations, Jean François Amadieu, remarque "qu'un CV d'une femme de 30 ans avec 3 enfants reçoit 37% de réponses positives en moins qu'un CV d'homme du même âge sans enfant". En Mars 2014 et d'après le septième baromètre de l'OIT et du Défenseur des droits sur la perception des discriminations au travail, les salariés et agents publics considéreraient à plus de 80% qu'être enceinte ou être âgée de plus de 55 ans seraient les deux obstacles majeurs à l'embauche. Cependant, grâce à la loi du 23 mars 2006 sur l'égalité salariale, l'employeur est maintenant tenu de verser aux femmes le montant des augmentations générales décidées pendant leur absence et une moyenne des primes individuelles distribuées aux collaborateurs. En 2013, d'après l'étude du cabinet Robert Half, sur les deux tiers des hommes français prenant leur congé paternité, 90% n'utilisent pas la totalité des 11 jours prévus par la loi. La crainte d'une perception négative de leur environnement professionnel ainsi que la pression sociale en sont les raisons principales.

source: Journal Alternatives Economiques, article pages 37-39, N°343 février 2015

Dans l'attente de votre réponse, Cordialement, --Carolingien75AL (discuter) 15 février 2019 à 10:45 (CET)

Bjr. Vous pouvez ôter de votre proposition le nom et le poste du bonhomme. "L'observatoire des discriminations" peut suffire.

En ce qui concerne le baromètre OIT, il ne s'agit que de "perceptions" ; je doute que cela soit très pertinent. L'article est suffisamment long pour éviter les feeling et donc, ne valoriser que les faits.

Ensuite, qu'est-ce que le "cabinet Half" ? On a besoin de savoir si cette source est fiable pour communiquer ses résultats de statistiques.

Cdmt' Mylenos vendredi 15 février 16H24

Pauvreté féminine

Bonjour Dans le cadre de notre travail Wikiconcours du lycée Charlemagne, j'ai trouvé deux ressources numériques qui pourraient améliorer la phrase "Les statistiques relatives à la pauvreté signalent souvent un désavantage féminin", Sources : https://www.inegalites.fr/Les-invisibles-des-statistiques-sur-la-pauvrete https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-selon-le-sexe?id_theme=22 Je pensais écrire la phrase suivante: "Selon l'Insee, en 2015, 8,1% de femmes vivent sous le seuil de pauvreté, elles représentent 52% de la population pauvre, mais cette pauvreté n'est parfois pas ressentie car certaines vivent avec une personne dont le revenu permet à leur ménage de dépasser le seuil de pauvreté." La phrase est elle bien formulée ? Je vous prie de répondre à ma question le plus tôt possible, car je dois rendre mes réponses dans deux semaines. Merci , --Carolingien75BN (discuter) 15 mars 2019 à 09:55 (CET)

Pourquoi pas.

Quelque chose comme ça :

"Selon l'Insee, en 2015, les femmes représentent 52 % de la population pauvre et 8.1 % d'entre elles vivent sous le seuil de pauvreté mais cette pauvreté n'est parfois pas ressentie car certaines vivent avec une personne dont le revenu permet au ménage de dépasser le seuil de pauvreté."

Mais l'idée n'est pas très claire pour plusieurs raisons. Soit les femmes ne ressentent pas la pauvreté grâce au revenu de leur conjoint et dans ce cas, les hommes pauvres non plus qui ont une conjointe dont le revenu redresse la moyenne du ménage. Alors, pourquoi en parler ? Soit les hommes pauvres ressentent la pauvreté malgré le revenu de leur conjointe qui redresse la moyenne du ménage - auquel cas la réflexion est pertinente. Soit, on parle de ressenti quand on est pauvre ou de ressenti quand on est sous le seuil de pauvreté. Bref, en définitive, je ne comprends plus l'idée qu'on voudrait faire passer. Mylenos vend 22 mars 2019 13h29

Pauvreté féminine

Bonjour,

Dans le cadre de mon travail Wikiconcours, j'essaie d'améliorer cette phrase : "notamment pour celles qui restent seules avec leurs enfants[réf. nécessaire]". Je propose cette phrase : "[...], notamment pour les femmes élevant seules leur(s) enfant(s). Effectivement d'après une étude menée par l'Observatoire des Inégalités en 2017, en France, une famille monoparentale sur cinq est pauvre au seuil de 50% (1,2 millions d'individus), la gente féminine représente quant à elle 82% des cas." avec cette source : https://www.inegalites.fr/Famille-monoparentale-rime-souvent-avec-pauvrete

Étant donné que la fin du concours est prévue le 1er mai 2019, nous avons absolument besoin d'une réponse, le plus rapidement possible. D'avance merci. Cordialement.

--Carolingien75GA (discuter) 15 mars 2019 à 10:28 (CET)

Je ne suis pas championne en chiffres ou stats mais il me semble qu'il faudrait mettre "l'unité" dès le 1er chiffre et non pas le second. Quelque chose comme ça :

"(...) Effectivement, d'après une étude menée par l'Observatoire des Inégalités en 2017, en France, une famille monoparentale sur cinq est pauvre au seuil de 50% des cas (soit 1,2 millions d'individus) - la gente féminine représente quant à elle 82% des cas." Ou "d'individus) - la gente féminine représentant quant à elle 82 % des cas"

Mais entre nous, je ne comprends pas ce que veut dire "pauvre au seuil de 50 % des cas". Certainement : "pauvre sur plus de 50 % des cas" ? ou "pauvre, soit 50 % des cas" ?

Ensuite, il faut mieux ponctuer. Et/ou mettre un lien logique qui appuie le contraste (ex. "alors que"). Si vous ne voulez pas marquer ce contraste, une meilleure ponctuation suffirait (comme le tiret que j'ai proposé).

Mylenos vend 22 mars 2019 13h39

proposition modifiée

Bonjour,

Je vous remercie pour votre réponse rapide et avisée (Mylenos). Suite à vos conseils, j'ai donc modifié ma proposition:

En France en 2015, 20% des femmes interrogées ont déjà été victimes de discriminations en lien avec leur grossesse ou leur maternité . L'observatoire des discriminations remarque "qu'un CV d'une femme de 30 ans avec 3 enfants reçoit 37% de réponses positives en moins qu'un CV d'homme du même âge sans enfant". Cependant, grâce à la loi du 23 mars 2006 sur l'égalité salariale, l'employeur est maintenant tenu de verser aux femmes le montant des augmentations générales décidées pendant leur absence et une moyenne des primes individuelles distribuées aux collaborateurs. En 2013, d'après l'étude du cabinet Robert Half, leader mondial du recrutement spécialisé, sur les deux tiers des hommes français prenant leur congé paternité, 90% n'utilisent pas la totalité des 11 jours prévus par la loi. La crainte d'une perception négative de leur environnement professionnel ainsi que la pression sociale en sont les raisons principales.

source: Journal Alternatives Economiques, article pages 37-39, N°343 février 2015

En attente de votre réponse, cordialement, --Carolingien75AL (discuter) 15 mars 2019 à 10:24 (CET)

Pourquoi pas.

Vous pouvez ajouter un lien logique (ici comme dans toute ce que vous voulez démontrer) entre votre affirmation/argument et son illustration. Comme : "En France (blabla) maternité. En effet/Ainsi, l'Observatoire des discriminations (blabla) principales."

Par ailleurs, je ne sais pas si j'ai bien lu (suis un peu pressée), mais pourquoi placer l'histoire du congé paternité des hommes au milieu de celle de la discrimination des femmes "à enfant" ? En fait, je sais pourquoi mais vous ne l'indiquez pas. Alors, soit vous séparez les 2 trucs, soit à vous de trouver le membre de phrase introductif permettant de faire le pont entre grossesse-maternité des femmes et congé paternité des hommes.

Mylenos vend 22 mars 2019

Salaires et professions « féminines »

Bonjour, dans le cadre du Wikiconcours lycéen, nous essayons d’améliorer l'article sur le condition féminine, voici l’amélioration que je propose:

Les secteurs professionnels traditionnellement masculins, où les femmes ont commencé à entrer massivement au cours du XXe siècle, ont été peu à peu désertés par eux[réf. nécessaire], et véhiculent donc à présent une image dévalorisée et sont de plus en plus mal rémunérés, avec en moyenne un écart de 18,6% en 2014 pour un travail équivalent à temps plein, selon l'Observatoire des Inégalités. Les femmes gagnent entre 1,6 % et 26,9 % de moins que les hommes en 2010 pour tous temps de travail confondus, selon le ministère du Travail en France. Cela a été constaté dans la magistrature[réf. nécessaire], dans l'enseignement, où les femmes gagneraient en moyenne 171 euros de moins que les hommes dans l’Éducation Nationale en France en 2013, ainsi que dans la médecine car dans le secteur hospitaliers, les femmes gagnent environ 20% de moins que les hommes selon l'INSEE en 2014 en France. Les femmes sont plus présentes dans la fonction publique hospitalière avec 76,6% mais elles ne sont que 16% aux postes de chefs d'établissement. Cette forte féminisation dans les hôpitaux s'explique par leur présence dans des postes majoritairement administratifs et soignants (80% des personnels non médicaux sont des femmes contre 42% du personnel médical selon l'APM International en 2014). Les infirmières, présentes à 88% dans la profession, gagnent cependant 7% de moins que les infirmiers en 2013, selon une étude publiée le 13 décembre 2013 de la DARES (direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques). Une partie de cet écart de rémunération serait expliquée par le temps de travail, 30% des femmes travaillent à temps partiel contre 7% des hommes. Ces inégalités se remarquent dès l'école paramédicale hors université, avec en moyenne 82 % de filles. Les stéréotypes de l’infirmière et du médecin sont toujours d'actualité: les femmes représentent 62 % des étudiants en médecine, orthodontie et pharmacie en première année. Ce phénomène est observable dès 1980, où les femmes ne représentent que 45 % de ces étudiants. Les hommes restent plus nombreux dans des spécialités telles la chirurgie (où les femmes représentent 40 % de l'effectif). Elles sont plus nombreuses dans les filières de gynécologie (81 à 100 %), de pédiatrie (87 %), de médecine du travail (65%), de médecine générale (65%) ou de psychiatrie (57 %), selon l’Étudiant.

Merci de nous dire si cela convient,

Cordialement,

--Carolingien75BM (discuter) 15 mars 2019 à 10:41 (CET)

suite proposition modifiée la maternité dans la vie professionnelle féminine

Bonjour, nous proposons la suite de la proposition modifiée sur la maternité dans la vie professionnelle féminine:

L'instauration d'un partage entre les parents, promulgué le 4 aout 2014 par la réforme française du congé parental partait d'une bonne intention. Cependant, les nouvelles conditions d'applications révisées dans le cadre de la loi de finance 2015 pourraient bien compliquer davantage la situation des mères. Faute de revalorisation de l'allocation, les pères ne sont pas souvent incités à dorloter leur bébé ou jeune enfant, car gagnant généralement plus. Christine Castelain-Meunier, sociologue au Centre national de Recherche Scientifique souligne que les femmes "portent sur leurs épaules le regard de la société qui estime encore qu'une bonne mère est celle qui s'occupe de ses enfants". Ces réflexes inconscients sont du à une culture, un héritage et une socialisation, qui sont dès l'enfance difficiles à oublier.

En attente de votre réponse, Cordialement, --Carolingien75DM (discuter) 15 mars 2019 à 10:47 (CET)

Bjr.

Il y a au moins à modifier "l'expression "gagner plus" (sans complément !), "dorloter" (trop familier ou péjoratif dans ce contexte) et accorder "sont dus". Et au début, "un partage" de quoi ?

Ensuite, qui dit que cela partait d'une bonne intention ? Vous ou un auteur ? Si c'est vous, oubliez. Sinon, référencez. En parallèle, il n'est pas besoin d'indiquer quelle était l'intention puisqu'existe déjà le mot "partage". Aller au but.

Enfin, quel est le lien entre la réforme, la bonne intention et le manque d'incitation au congé parental masculin ? C'est à vous de l'établir. Aussi celui entre le fait d'avoir un salaire plus élevé que la mère et le regard de la société sur les femmes, etc.

Cela fait beaucoup pour ce paragraphe.

Mylenos (discuter) 5 avril 2019 à 13:09 (CEST)

education propositions d'amélioration

bonjour dans le cadre du concours nous vous proposons cette amélioration dans la partie éducation :

Aujourd’hui, selon l’UNICEF, 50% des enfants non scolarisés sont des filles. Cela représente 64 millions de filles âgées de 9 à 14 ans. Dans les pays en développement, les filles sont considérées comme un fardeau. L’éducation des garçons est une priorité. Les filles sont mariées très jeunes et elles passeront leurs vies à s’occuper de leurs enfants. En Afrique Occidentale, 4 filles sur 10 sont mariées avant leurs 18 ans et renoncent donc à leurs études. Certaines filles rencontrent des difficultés lors des trajets vers l’école. Elle sont exposées à des agressions sexuelles ce qui pousse de nombreux parents à retirer leurs enfant de l’école. La plupart des filles ne vont pas à l’école en périodes menstruelles car les écoles ne disposent pas de lieux dans lesquels les filles peuvent se changer en toute intimité.

merci de nous dire.--Carolingien75KL (discuter) 15 mars 2019 à 11:03 (CET)

Bjr.

Sans entrer dans les détails par manque de temps, je copie/colle avec corrections mais elles restent subjectives.

En 2019, selon l’UNICEF, 50% des enfants non scolarisés dans le monde sont des filles, ce qui représente 64 millions de personnes âgées de 9 à 14 ans.

Dans les pays en développement, les filles sont considérées comme un fardeau et c'est l’éducation des garçons qui peut être une priorité pour les parents. Les filles sont mariées très jeunes, renoncent à leurs études et passent leur vie à s’occuper de leurs enfants. En Afrique Occidentale, 4 filles sur 10 sont mariées avant leurs 18 ans et ren suivent ce schéma. rtaines filles scolarisées rencontrent des difficultés lors des trajets vers l’école : elle sont exposées à des agressions sexuelles, ce qui pousse de nombreux parents à retirer leurs filles de l’école. La pluparEn outre, des filles ne vont pas à l’école en périodes menstruelles, où elles ne disposent pas de lieux dans lesquels elles pourraient se changer en toute intimité.

Aïe, pas de chance : problème d'impression écran, ce que je tape ne correspond pas à ce qui s'affiche. Donc, obligée d'arrêter au milieu de mes modif. Dsl. J'espère que vous pourrez profiter de ce qui reste lisible.

Mylenos (discuter) 5 avril 2019 à 13:31 (CEST)

Nouvel essai :

En 2019, selon l’UNICEF, 50% des enfants non scolarisés dans le monde sont des filles, ce qui représente 64 millions de personnes âgées de 9 à 14 ans.

Dans les pays en développement, les filles sont considérées comme un fardeau et l’éducation des garçons va être une priorité pour les parents. Les filles y sont mariées très jeunes, renoncent à leurs études et passent leur vie à s’occuper de leurs enfants et de leur foyer. En Afrique Occidentale, 4 filles sur 10 sont mariées avant leurs 18 ans et suivent ce schéma (...) de nombreux parents à les retirer de l'école. En outre, la plupart des filles ne vont pas (...) car elles ne disposent pas (...) où elles pourraient se changer (...).

On pourrait aussi condenser (tout dépend de l'espace dont vous disposez ou de la proportion que vous voulez accorder à cette partie - c'est vous qui voyez) :

(...) certaines filles rencontrent des difficultés lors des trajets vers l'école où de surcroît, elles ne disposent pas (...)se changer en toute intimité, ce qui pousse de nombreux parents à les retirer de l'école.

Mylenos (discuter) 5 avril 2019 à 14:37 (CEST)

Salaires et professions « féminines » , suppression d'un passage faisant doublons

Bonjour, Dans le cadre de notre travail Wikiconcours nous avons repéré cette répétition :

"Les salaires des femmes sont souvent présentés comme étant inférieurs, à poste identique2 ; toutefois en 2012, l'OCDE a établi qu'en France la différence de salaires entre femmes et hommes était quasiment nulle lorsque aucun enfant n'était présent dans la famille5, et ce pour la tranche d'âge 25-44 ans occupant un temps plein. En 2016, le site d'offres d'emplois Glassdoor établit qu'à poste égal, la différence de salaires entre femmes et hommes est quasiment nulle (0.4%) lorsque aucun enfant n'est présent dans la cellule familiale6."

Nous proposons cette modification :

"Les salaires des femmes sont souvent présentés comme étant inférieurs, à poste identique2 ; toutefois en 2016, le site d'offres d'emplois Glassdoor établit qu'à poste égal, la différence de salaires entre femmes et hommes est quasiment nulle (0.4%) lorsque aucun enfant n'est présent dans la cellule familiale6."

Merci de nous dire si cela convient. --Carolingien75PJ (discuter) 22 mars 2019 à 10:44 (CET)

Bof.

Plusieurs critiques...

Votre modification fait perdre en information mais tout dépend de l'espace dont vous disposez. Et vous avez préféré Glassdoor à l'OCDE  ; je ne suis pas habilitée à juger du plus fiable... A moins que l'OCDE n'ait travaillé que sur la tranche 25-44 ans, alors que Glassdoor évoque tous les couples à enfant ? En outre, il manque l'année et le lieu : où et quand ?

Quelquefois sur cette page, vous développez (délayez ?) un peu inutilement, et d'autres fois, vous condensez en sacrifiant.

Alors maintenant, que vous conseiller ? Tout dépend du projet.

Mylenos vend 22 mars 2019 14h01

J'ai reformulé, car Glassdoor s'est contenté de reprendre les chiffres de 2012 de l'OCDE, et n'a jamais parlé de salaire égal (il reprend juste la courbe des écarts sur salaires médians). La notion de salaire égal est issue d'un blog du Parisien. --Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2021 à 13:20 (CET)

travail domestique : ajout d'une information

Bonjour,

Nous sommes dans le wikiconcours et nous aimerions améliorer dans la partie "travail domestique" :

"Au quotidien, les femmes s’occupent des tâches ménagères de base (repasser, faire la vaisselle,…) alors que les hommes bricolent et y consacrent 20 minutes par jour contre 5 pour les femmes : le temps quotidien passé aux tâches ménagères a augmenté d'une minute pour les hommes, de 1h59 en 1999 à 2h en 2010 alors que celui des femmes a seulement diminué de 22 minutes de 3h48 à 3h26. La répartition des tâches ménagères entre les femmes et les hommes est encore déséquilibrée. à partir de cette source : https://www.inegalites.fr/L-inegale-repartition-des-taches-domestiques-entre-les-femmes-et-les-hommes?id_mot=93

Cela convient-il ? D'avance merci. --Carolingien75XK (discuter) 22 mars 2019 à 11:04 (CET)

Plusieurs bricoles à relever :

Sur la 1ère ligne/phrase, à quoi correspond "Y" ? C'est un pronom personnel qui doit avoir un référent. Apparemment, ce peut être "tâches ménagères" mais ce n'est pas clair parce que "y" est placé loin de son référent. Pourquoi avoir parlé de bricolage en plein milieu ? En lisant le début, on dirait que les femmes s'occupent aux tâches ménagères tandis que les hommes bricolent. Oui ? ben non puisque juste après, vous indiquez qu'ils Y consacrent x mn. Donc, à quoi ? Bricolage ou tâches ménagères ?

Ensuite, votre ponctuation ne convient pas encore car les 2 points (:) devraient précéder une illustration, par ex. Et ce n'est pas du tout le cas. Vous faites suivre les 2 points d'une baisse/augmentation de temps de ménage, alors que vous parliez précédemment de répartition des tâches, de ménage, de ...bricolage

Mylenos vend 22 mars 2019 14h08

Femmes en politique

Lecture rapide d'un article sur le site de l'ONU : "Les femmes en politique - La lutte pour mettre fin a la violence à l'égard des femmes". Une partie dans l'article serait intéressante (et peut être nourrie d'autres infos et sources). Nessun31 (discuter) 12 avril 2021 à 22:06 (CEST)

Droits des femmes dans le monde et disparités Nord/Sud

Bonjour, un article qui peut amener des éléments et des pistes : « Les droits des femmes dans le monde : de très fortes disparités entre Nord et Sud », paru dans le journal Le Monde en 2018, mis à jour plusieurs fois, dont en janvier 2021. Cordialement. Nessun31 (discuter) 16 avril 2021 à 20:50 (CEST)

Un peu dans ce même sujet, un peu à côté : 4 émissions dans une série de France Culture : L'économie du genre (novembre 2017). Je n'en ai écouté aucune, mais si cela intéresse quelqu'un... Nessun31 (discuter) 18 avril 2021 à 09:02 (CEST)

Merci Nessun31 , ainsi que pour le gros travail de refonte et sourçage auquel tu t'es attaquée. La mise en avant du clivage Nord-Sud est en effet importante, parce que les trop nombreux exemples basés sur La France ou l'Europe ne doivent pas faire oublier le reste. D'ailleurs, il y a une phrase qui m'a fait un peu sursauter « Le xxe siècle a vu la plupart des femmes gagner la possibilité d'accéder à des droits et des moyens leur permettant une maîtrise de leur fécondité, notamment grâce au droit à la contraception et au droit à l'interruption volontaire de grossesse » sourcée par Le Dessous des cartes : on dirait qu'il ne parle que de la France ou de l'OCDE. Parce que je ne suis pas sûre du tout que cette phrase concerne la majorité des femmes dans le Monde. Tu peux confirmer ? (cela me fait penser qu'il faudrait des chiffres de population avec grandes répartitions géographiques pour situer les choses). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2021 à 04:45 (CEST)

Merci @Pa2chant.bis :) . L'article dans Le Dessous des cartes (un ouvrage sûrement très lié à l'émission) est très synthétique par rapport au sujet. Du coup, il y a une grande généralisation, l'article ne va pas dans les détails. Pour la phrase que tu as relevée, dans l'ouvrage, les disparités dans le monde ne sont pas précisées, mais on peut discerner la vision occidentale. Il y a des éléments concernant ces disparités dans le monde (avec d'autres points soulignés, qui sont déjà présents dans l'article WP), mais l'article est trop bref pour détailler vraiment. Il y a un petit passage qui précise que dans les pays en développement, plus de 350 000 femmes meurent chaque année de "complications liées à la grossesse ou à l'accouchement", mais là non plus, rien de plus précis. On reste sur sa faim, même si l'article peut donner quelques pistes sur d'autres points (il y a un petit encart sur la traite des femmes dans le monde, par exemple). Si je trouve des sources plus complètes et des chiffres solides, je penserai à l'article WP ;-) (du coup, à creuser : sur Cairn ; et au passage : association Women on Waves et quelques articles qui en parlent et parlent donc aussi de l'accès (ou pas) à l'avortement dans le monde : Franceinfo, France 24 ). Je m'en occuperai sûrement dans quelque temps :) . Bien cordialement. Nessun31 (discuter) 6 juin 2021 à 12:12 (CEST)

En fait, Nessun31, je n'avais pas tilté, mais l'article du monde que tu citais précise bien cette disparité Nord-Sud pour l'IVG par exemple. Pour les chiffres précis (les %), il y a le rapport annuel du Global Gender Gap Report. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2021 à 18:41 (CEST)

OK, merci @Pa2chant.bis Nessun31 (discuter) 7 juin 2021 à 08:19 (CEST)

Illustrer la condition féminine

Bonjour, difficile d'illustrer un concept aussi abstrait que celui de la condition féminine ! Certains parleront de maternité, d'autres de combat pour l'accès aux sciences et aux responsabilités politiques, etc. Donc je me suis permise certains changement en terme d'illustration. J'écris ce message pour expliciter ma démarche : 1. J'ai déplacé la peinture du XIXème siècle représentant une jeune fille reprisant un tissu qui n'est pas représentative de la condition féminine dans le sens où on voit la jeune fille, isolée, assise sur un banc donc ce n'est pas "social" et ça ne colle pas avec le propos de l'article qui parle des femmes dans la société et qui n'évoque pas l'isolement comme étant un fait de la condition féminine. 2. J'ai ajouté une image que j'ai trouvé dans la catégorie commons "WikiWomen" parceque, il me semble qu'évoquer la condition féminine sur le numérique c'est justement ce que permet wikipédia, je trouvais cela intéressant de montrer aussi cet aspect, dans l'évolution positive de la condition féminine : la parole sur une encyclopédie internationale va dans le sens de combler des inégalités évoquées dans l'article justement. Donc j'ai placé cette image dans la section "Bref historique" pour montrer que c'est le résultat d'une évolution 3. Je ne sais pas quoi proposer pour illustrer l'article en lui même, car le mot "condition féminine" renvoi à un thème trop vaste qui ne peut pas se résumer en une image fédératrice, certains y mettront la maternité, d'autres y mettront les sciences, la politique, etc. Le mieux serait, pour illustrer le contenu de l'article, de trouver une image de femme abattue par le poids de toutes ces inégalités, mais comme ça n'est pas vraiment le cas, on trouve plutôt des images de femmes en train de militer ou de travailler, donc on ne peut pas illustrer ce concept, je n'ai en tout cas pas trouvé comment. Cordialement, Marion (discuter) 30 octobre 2022 à 07:38 (CET)

Bonjour. La peinture du XIX^e siècle n'était pas très pertinente, donc vous avez bien fait, mais la photo de Wikipédiennes ne l'est pas plus (je la vois davantage comme un clin d'oeil à la communauté et pas très représentative du sujet : deux femmes posant à côté d'un kakemono...). Quant à choisir la photo d'une femme « abattue par le poids de toutes ces inégalités », c'est introduire le sujet en fonction d'un biais plombant qui résumerait l'histoire des femmes aux discriminations (lesquelles ont existé et existent toujours mais sont réductrices pour décrire la richesse de l'histoire de la condition féminine dans le monde et des luttes féministes, de la maternité, etc. Il existe comme vous le notez de multiples portes d'entrée au sujet). Les photos d'intro ne sont pas une obligation donc à défaut d'en trouver une bonne, on peut laisser ainsi. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 30 octobre 2022 à 11:31 (CET)

Des femmes en train de travailler, que ce soit à des tâches domestiques ou rémunérées, cela me parait assez illustratif pour l'article (qui traite de la condition des femmes et pas uniquement des inégalités ou des droits des femmes). Du coup j'ai rajouté l'image d'une paysanne indienne : au niveau mondial, c'est assez représentatif de la condition des femmes, plus que le portrait de wikipédiennes, une occupation finalement réservée à un petit groupe de privilégiées. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2022 à 19:53 (CET)

Bonjour, pour faire suite à la discussion, j'ai remplacé l'image des deux protagonistes américaines par la photo d'une réunion de travail wikipédia au Népal. Cordialement, Marion (discuter) 31 octobre 2022 à 10:18 (CET)