Discussion:Contre-plongée

Origine

 PODZO DI BORGO : À vouloir imposer aux autres arts la terminologie du cinéma, on ne peut arriver qu'à la confusion. La contre-plongée est un jargon de cinéma, dont on ne trouvera guère d'usage dans les autres arts visuels (l'expression figure dans le Vocabulaire typologique et technique Peinture et Dessin (2009:71) comme dérivée de la peinture et du cinéma ).

Son usage dans un découpage technique ou dans une critique ne s'explique que parce que la prise de vue ordinaire a un axe horizontal. C'est un concept hérité de la peinture académique ; un tableau est une fenêtre (verticale) sur le monde (les plafonds sont peints comme s'ils étaient une ouverture vers le haut). Le premier cinéma se réfère à la peinture et au théâtre.

La phrase de Briselance et Morin que La femme de menage (d · c · b) a retirée, « La pellicule noir et blanc des débuts du cinéma est un film orthochromatique, sensible à toutes les radiations sauf au rouge. Cette émulsion (...) rend trop clairs les bleus, elle produit des ciels très lumineux, délavés jusqu’au blanc. Dans ces conditions, un nuage ne se différencie pas de l’azur! C’est pourquoi les opérateurs évitent autant que possible le ciel dans la composition de leur cadre » et que j'abrège (c'est la moindre des choses) a beau être de bonne source, elle n'emporte nullement la conviction. Dans un intérieur, la contre-plongée montre le plafond. Sous un arbre, la frondaison. Question de composition très simple, et à la portée des premiers cinéastes.

L'exemple d'un panoramique descriptif vertical n'est pas plus clair.

Si on consent à se limiter au cinéma, on trouvera, dans l'histoire de cet art, d'autres références moins tirées par les cheveux, autour des concepts de plan subjectif, d'expressionnisme (Eisenstein, La non-indifférente nature), et d'autres qu'on ne manquera pas de trouver chez les théoriciens du cinéma. PolBr (discuter) 16 novembre 2015 à 18:06 (CET)

 PODZO DI BORGO et La femme de menage : Cette confusion se marque dans le paragraphe sur la Vierge aux chérubins. Rien ne permet d'appliquer le terme contre-plongée à ce tableau :

1. C'est une peinture d'imagination, pas une reproduction de la réalité.
2. Les spectateurs sont peut-être dévots, mais ils lèvent les yeux parce que le tableau est accroché en hauteur. Au cinéma, les plans en contre-plongée sont à la même hauteur que les autres plans.
3. Faute d'éléments d'architecture, on ne peut pas déterminer de point de fuite.
4. On peut situer l'horizon d'après le dessous des mentons et les narines de putti vers le tiers inférieur. Cela ne veut pas dire que l'axe de la vue soit incliné. Le tableau, suivant le concept de la Renaissance, est accroché en hauteur, mais il reste une fenêtre verticale. C'est ce qu'on obtient en photo par le décentrement de l'objectif. On n'a aucun élément d'architecture qui permette de montrer la convergence des verticales, caractéristique de l'angle de prise de vue incliné. Mais si on mesure l'écart entre les yeux de d'un putto vu de face, on le trouve égal en bas et en haut. Avec un angle de prise de vue incliné, il serait plus petit en haut qu'en bas. Il y a donc bien un équivalent graphique du décentrement, et pas de la contre-plongée.

Quant à la conclusion, au paragraphe suivant, elle se base sur l'affirmation que le tableau imprime la dévotion, alors qu'en réalité, le peintre est chargé d'exprimer la dévotion du commanditaire. Et on n'aura aucune difficulté à trouver dans le cinéma des usages de la contre-plongée à d'autres fins que donner « au personnage visé une force magistrale par rapport au spectateur qui a l’impression d’être dominé ». Falconetti dans La Passion de Jeanne d'Arc domine qui ? PolBr (discuter) 17 novembre 2015 à 09:44 (CET)

 Louis-garden : vs avez introduit la remarque sur la peintureque je mets en cause ci-dessus le 3 novembre 2008 à 11:18. Merci de vous manifester. PolBr (discuter) 17 novembre 2015 à 17:43 (CET)

 PolBr : Voilà : L'expression italienne « di sotto in sù » qui exprime le sens voulu ascensionnel de la composition picturale (vu du bas vers le haut) est expliqué en sur l'Universalis, sur Le Larousse.... — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 novembre 2015 à 17:54 (CET)

Aussi dans le Vocabulaire typologique et technique Peinture et Dessin (2009:71) comme équivalent moderne du terme italien (je corrige ci-dessus, j'avais seulement consulté l'index). Mais je ne crois pas qu'il faille confondre la peinture et le cinéma. En peinture, la conception générale est de faire la perspective comme une fenêtre ; quand la fenêtre est haute (ou sous plafond), on présente au spectateur ce qu'il verrait par cette ouverture, et, de ce fait, on ne fait pas converger les verticales. Cette notion est encore présente en photographie d'architecture. En cinéma, d'une part le spectateur regarde toujours dans la même direction, et les angles de prise de vue se succèdent devant lui, et d'autre part, ces vues sont faites en inclinant l'axe optique, ce qui résulte en une convergence des verticales.

Je ne pense pas, d'autre part, que la peinture de Mantegna citée en soit un bon exemple. On a des plafonds peints où l'effet est bien plus évident. L'horizon est encore dans le tableau, autant qu'on puisse en juger. PolBr (discuter) 17 novembre 2015 à 18:31 (CET)

Vous mentionnez un point de fuite. Si les horizontales que l'on représente ont un point de fuite sur l'horizon, c'est que l'axe de vue est horizontal. PolBr (discuter) 17 novembre 2015 à 19:27 (CET)

La toute première ocurrence de 'contre-plongée' qu'on trouve sur Gallica (dans Cinéa d'octobre 1929) l'illustre par une contre-plongée extrême de La Passion de Jeanne d'Arc ou les personnages sont écrasés par l'instrument de torture qu'il y a au-dessus d'eux. Dans le même magazine, juin 1931, la contre-plongée est remarquée pour une scène d'action. C'est dire que la contre-plongée à d'autres usages que la propagande des dictateurs des années 1930. PolBr (discuter) 17 novembre 2015 à 10:11 (CET)

D'accord pour l'analyse du tableau. Sur les effets recherchés, si le b-a-ba du cinéma évoque souvent l'emploi de la contre-plongée « pour traduire une position dominante, ou effrayante, un sentiment de puissance », cette idée d'effroi n'est pas liée uniquement au statut du personnage lui-même. Il peut traduire (parmi d'autres choses) la volonté de magnifier le sujet. Autres exemples : l'analyse de la scène de suicide dans Berlin, symphonie d'une grande ville (1927) ici.

PolBr, pour comprendre le contexte de mon intervention, il se situe dans un cadre plus large sur la multi-présence d'une même référence pas nécessairement pertinente dans de nombreux articles, sujet abordé sur le Bistro. Ici le cas m'est apparu assez flagrant pour que j'intervienne, mais les articles sur le cinéma ne sont pas ma priorité. Cordialement. --La femme de menage (discuter) 17 novembre 2015 à 10:45 (CET)

... Sans compter l'usage de la contre-plongée en paysage de montagne Hérodote, 1977 ou pour sortir le personnage du paysage Hérodote, 1987. PolBr (discuter) 17 novembre 2015 à 10:49 (CET)

Quant à l'exemple de la Symphonie d'une grande ville, un plan unheimlich, qui gène, peut difficilement être pris comme exemple. On citera le commentaire pour montrer que des plans peuvent ne pas réaliser l'intention de leur auteur. La grandeur du cinéma expérimental, c'est que l'expérience peut échouer. D'autres fois, elle modifie la façon de voir du public. PolBr (discuter) 17 novembre 2015 à 10:58 (CET)

 PolBr : La remarque "axe de représentation en peinture" et celle concernant Andrea Mantegna ne sont pas de moi, elles préexistaient à mon apport dans cet article. Je ne suis donc pas à l'origine d'une éventuelle confusion. Votre affirmation "Dans un intérieur, la contre-plongée montre le plafond" est fausse et naïve. Les premiers plafonds du cinéma sont ceux de Citizen Kane. Avant, on ne les construisait jamais, pour des raisons économiques d'abord (un décor suspendu couché est très onéreux), et puis pour la simple raison que l'éclairage en studio (et en extérieurs naturels) vient du haut (grill technique, ou barres extensibles actuelles). Orson Welles a voulu faire une révolution, il l'a réussie. Quant à votre citation du film de Dreyer (j'espère que vous pourrez voir un jour ce chef d'œuvre) qui vous fait remarquer : "C'est dire que la contre-plongée à d'autres usages que la propagande des dictateurs des années 1930". Merci ! Je sais comment l'héroïsme ou la sainteté (Jeanne-Falconetti qui domine les croyants) peuvent de nourrir de la contre-plongée. N'ayant pas supprimé le § sur Mantegna, j'ai pensé que l'usage magnifiant de la contre-plongée était déjà illustré, et surtout faisant partie des évidences répétées dans tous les livres et articles évoquant les prises de vues en contre-plongée, j'ai préféré développer sur le contre-emploi du procédé (la contre-plongée peut enterrer un personnage). Le côté historique, expliquant pourquoi la contre-plongée (et non pas le ciel en tant que tel) était évitée autant que possible aux début du cinéma, je l'ai supprimé puisqu'il a été mutilé et vidé de tout sens par différents contributeurs, dont un avoue que "les articles sur le cinéma ne sont pas ma priorité", ce qui ne l'a pas empêché de couper dans le vif pour d'obscures raisons--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 18 novembre 2015 à 10:50 (CET).

Votre ton me dispense de répondre à vos bêtises dogmatiques. 18 novembre 2015 à 19:05 (CET)

Au bénéfice des autres, capables de voir autre chose que ce quelque livre leur dit qu'ils doivent voir : * en intérieur, en effet, la contre-plongée ne montre pas forcément le plafond. Dans la Passion de Jeanne d'Arc, par exemple, elle montre parfois des fenêtre hautes. Le point essentiel par rapport au passage de Briselance retiré est qu'elle ne montre pas nécessairement le ciel. * Passons poliment sur le prix des plafonds des décors. * Il semble que vous assimiliez la contre-plongée sur Falconetti à celles sur les dictateurs. Cela me paraît pour le moins bizarre. Une interprétation plus conforme au sentiment contemporain est que la contre-plongée sur le visage souffrant de l'actrice exprime l'isolement du personnage dans sa douleur (et c'est aussi mon impression). * Avant de parler des contre-emplois, il faudrait parler des emplois. (1) On ne note la contre-plongée que parce que les vues sont normalement à peu près horizontales, ce qui est explicitement affirmé dans bon nombre d'ouvrages didactiques (ce n'est pas dans l'article). Il faut donc donner une raison pour se détacher de cet usage. Ces raisons dépendent des concepts de base de ce qu'on fait, et du sujet que l'on montre. Il n'y a pas que des personnages : on montre en contre-plongée l'avion en vol, le sabre à l'instant où il s'abat, le pic où les alpinistes sont en danger, etc.. Ces plans ont une intention narrative ou expressive, qui n'a rien à voir avec la magnification de quoi que ce soit. On montre en contre plongée le cavalier quand on adopte le point de vue du piéton. Si c'est un personnage pansu, affligé d'un goître, on ne peut pas dire qu'on l'exalte, malgré toutes les contre-plongées du monde. Surtout si la monture est un âne. L'angle rend au contraire ces protubérances plus présentes. Chaplin ne laisse pas oublier le petit bedon du grand dictateur. L'enfant est perché dans l'arbre, la mère le cherche, le plan subjectif est en contre-plongée, comme celui où elle est au premier plan et l'arbre au fond. Vous voyez par ces exemples que si l'on peut dire : « pour exalter un personnage, essayez la contre-plongée » , on ne peut en tirer « la contre-plongée exalte le sujet ». Les angles servent des projets, mais ne commandent pas plus les effets qu'une figure rhétorique ne commande un effet sur l'auditeur. PolBr (discuter) 19 novembre 2015 à 12:24 (CET)

 PolBr : C'est gentil de répéter ce que j'ai écrit. Relisez avec plus d'attention. Merci.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 19 novembre 2015 à 13:38 (CET)

Eh bien, si nous sommes d'accord, c'est très bien. Ce n'est pas l'impression que j'en avais. Consacrons donc nos efforts à améliorer l'article. PolBr (discuter) 20 novembre 2015 à 09:24 (CET)

Sage résolution.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 20 novembre 2015 à 10:39 (CET)

Illustration plafond

Plafond peint par Tiepolo en forte contre-plongée.

Cette illustration me semble plus lisible que l'actuelle. PolBr (discuter) 20 novembre 2015 à 13:00 (CET)

Tout à fait. L'Andrea Pozzo en petite vignette est peu lisible. Et j'adore G. B. Tiepolo ! J'ai mis en ligne votre proposition. Merci.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 20 novembre 2015 à 14:56 (CET)