Discussion:Costume au XVIIe siècle/Bon article

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Rémi ✉ 2 juin 2007 à 08:15 (CEST)

Costume au XVIIe siècle

Proposé par : Guilll 18 mai 2007 à 11:36 (CEST)

Bonjour ! Voilà un article sur un sujet précis sur lequel les informations ne courent pas les rues ni le Net, bien documenté, bien écrit et bien illustré. Bref le candidat idéal pour le statut de bon article selon moi. Qu'en pensez vous ?

J'ai juste jeté un oeil pour l'instant, je lirai plus soigneusement ce soir, mais ma première impression c'est "On y est presque, mais il faudrait vraiment améliorer les liens entre infos et sources". Cordialement. --Christophe Dioux 18 mai 2007 à 11:59 (CEST)

Votes

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Bon article

1.  Bon article faible En considérant que les 4 ouvrages de biblio servent de source pour l'article. Si d'autres sources (de préférence sous forme de références) peuvent être ajoutées (concernant la mode mais aussi les dates, les évènements annexes, etc), ça me conforterai dans mon choix. Rémi ✉ 20 mai 2007 à 16:56 (CEST)
2.  Bon article Du mieux au niveau des sources. Gemini1980 21 mai 2007 à 16:23 (CEST)

Texte grasle costume au 17e siecle est aparue dans les montagne en pleinsilvanue par un moutons

Texte grasau debut du 17e siecle les rois portait des robes en toile et broder avec des pieres precieuse et des parures en or

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Nom de l'article

L'article ne devrait pas plutôt s'intituler « Mode française du XVIIe siècle » ou « Mode vestimentaire française du XVIIe siècle » ? Il y a sûrement une bonne raison que l'article porte le nom actuel mais il me semble étrange (costume) et incomplet (manque la France). Rémi ✉ 19 mai 2007 à 00:24 (CEST)

Bonjour, sans être l'auteur de cet article, je suis la seule intervenante inscrite du portail:mode et à ce titre, je peux peut-être apporter quelques précisions qui semblent manquer ici.

Les historiens de la mode ne parle de mode qu'à partir du XIX^e siècle et notamment du premier défilé mis en place par Charles Frédéric Worth ; avant on parle effectivement d'histoire du costume, c'est donc pourquoi l'article s'appelle Costume au XVIIe siècle et non Mode quelque chose.

En effet, avant le XIX^e siècle la mode ne s'adressait qu'à des classes aisées et elle n'est apparue en tant que telle qu'avec la baisse des coût de production et l'apparition d'une classe moyenne dans les villes.

Schématiquement, on peut présenter l'histoire de la mode ainsi :

• une période antérieur au Moyen-âge où il ne s'agit pas de mode mais plutôt de costume locaux,
• puis une période entre le Moyen-âge et le XIXe siècle où les moyens d'échange s'organisent et où la mode des diférentes cours s'influencent les unes, les autres et où l'on considére généralement qu'elles étaient à peu près équivalentes d'une cour à l'autre et où en général, une cour servait d'exemple aux autres (en l'occurence pour le XVIIe siècle on considère que c'est la cour de France qui influencait la mode des autres cours, alors qu'au XVIe siècle c'était celle d'Espagne, etc. )
• et enfin, l'histoire de la mode proprement dite du XIXe siècle à maintenant.

J'apporte ces précisions parce que quand Guilll est passé sur l'article pour le proposer en label bon article, il a ajouter en France à la phrase d'intro Cet article présente le costume au XVIIe siècle  ; or selon ce que j'ai lu de l'histoire du costume/mode cette précision est erronée du fait même que les modes influencaient l'ensemble des cours ; ainsi même si l'article peut sembler franco-centrer, il ne l'est pas forcément, et d'un point de vue d'histoire de la mode son titre est le bon. Suis-je claire...

My two pence. sand 19 mai 2007 à 09:13 (CEST)

Merci de ces précisions (qu'il serait peut-être bon de résumer dans l'introduction). Mais dans ce cas, ne faudrait-il pas au moins dire "Costume européen au XVIIe siècle" ? --Christophe Dioux 19 mai 2007 à 09:23 (CEST)

En fait, normalement c'est préciser (ou ça devrait l'être) dans l'article-mère (histoire du costume) dont tous les articles costume au..., costume de..., etc. sont des éléments détaillés (en tout cas, c'est comme ça que j'évalue leur importance pour le portail dans l'évaluation).

Quand à préciser européen ou français, je comprends bien l'esprit de précision qui vous anime et sans me présenter comme une spécialiste du sujet l'entretien du portail:mode témoigne au moins que j'ai lu sur le sujet.

Je ne sais pas si je vais résumer de manière claire l'idée mais pour qu'on puisse parler de mode, il est nécessaire que le phénomène sorte du cadre local cette condition sine qua none pose la différence entre histoire du costume (qui sortait bien du cadre local mais ne touchait pas l'ensemble de la population) et histoire de la mode (qui sort du cadre local et touche l'ensemble de la population). Malgré cette nuance l'histoire du costume et l'histoire de la mode restent lié par la notion de sortir du cadre local et il est généralement considéré dans les historiques que j'ai lu que le reste appartient au costume traditionnel qui malgré l'usage du terme costume est totalement différent de l'histoire du costume.

Bref, de ce que j'ai lu préciser français ou européen est de l'ordre de la lapalissade.

sand 19 mai 2007 à 10:58 (CEST)

OK. J'ai essayé de résumer ça de mon mieux dans l'intro. Si tu pouvais y jeter un oeil. --Christophe Dioux 19 mai 2007 à 11:42 (CEST)

J'ai la plupart des articles liés au portail:mode en suivi ;-)

Amha, tes modifications vont dans le bon sens, merci d'avoir réussi à synthétiser l'idée. sand 19 mai 2007 à 13:21 (CEST)

Merci pour les précisions. Rémi ✉ 20 mai 2007 à 16:56 (CEST)

Bonjour, J'ai enlevé le bandeau pour les sources puisqu'elles sont à la fin, dans la bibliographie. L'intégralité de l'article est un résumé, une reformulation et un travail sur la mise en écriture et réécriture pour trouver une présentation original (c'est à dire personnel et pas seulement paraphraser) du chapitre concernant le 17e siècle du livre Boucher, F. (1996). Histoire du costume en occident. Paris : Flammarion. J'ai fait comme ceci, en m'inspirant des articles que j'ai lu dans l'encyclopaedia universalis. L'autre référence : Ruppert, J. (1990). Le costume : époques Louis XIV et Louis XV. Paris : Flammarion, a confirmé la précédente référence, les deux livres racontant les mêmes choses mais différemment. J'ai mis des références et une bibliographie selon les normes en vigeur en sciences sociales et humaines, normes utilisées dans les articles scientifiques. Pour d'autres références dans la bibliographie je n'ai pas le temps d'en mettre d'autres, car je n'en mets pas sans les avoir lues et résumées. Mais je me suis peut être trompées en pensant que la rubrique bibliographie correspondait au texte écrit? Sinon, pour moi cet article n'était pas terminé puisqu'il manquait le costume dans les autres pays d'Europe et d'ailleurs, toujours parce que je n'ai pas le temps, étant étudiante à plein temps. J'ai séparé la France des autres pays comme j'ai pu le voir fait dans les livres sur le costume; ceci peut être pour plus de clarté. Meddows

Bonjour,

Ce bandeau, c'est moi qui l'avais mis (mais je n'en ferai pas une maladie). Il ne disait pas que les sources n'étaient pas mentionnées, mais que les informations n'étaient pas reliées aux sources par des références, ce qui est très différent. Il faudrait peut-être qu'on modifie le texte de ce bandeau pour éviter ce genre de malentendu.

Je ne doute pas que tu aies utilisé les normes en vigueur dans les articles scientifiques, mais le problème c'est que ces normes ne collent pas avec les besoins de Wikipédia, parce que dans les publications scientifiques il y a un comité de lecture, alors que dans WP il n'y en a pas. Je prends un exemple concret:

"Au XVIe siècle, le costume en France subit une autre influence, celle de l'Espagne".

Si tu mets ça dans un article scientifique, tu ne vas pas le sourcer par une référence, c'est évident. Mais dans WP on n'a aucun moyen de savoir si ça a été écrit par quelqu'un qui connaît bien le sujet ou par un élève de CM2 qui a mal compris sa leçon d'histoire. Il faut donc que le lecteur puisse savoir où il peut vérifier et approfondir la chose. Si c'est dans l'universalis, il suffit de lui dire que c'est dans l'universalis. Tu te ferais jeter si tu faisais ça dans une publication scientifique, mais sur WP, il y a des gens, dont moi, qui pensent que c'est nécessaire. Voir par exemple Projet:Sources/FAQ.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 23 mai 2007 à 19:05 (CEST)

Aha. Je n'avais pas du tout compris cela. Alors je suis retournée à l'article et j'ai rajouté des références, puisque j'avais conservé des notes préliminaires.

Sinon, en effet cet article est centré sur le costume français. J'avoue. J'aimerais, et même j'adorerais que l'on rajoute une suite sur les costumes dans les autres pays, une étude sur les classes sociales avec les paysans, les bourgeois. Je considère en effet que cet article n'est pas fini et il manque un certain nombre de choses. Alors à vos claviers. Meddows

Salut tous ! En ce qui concerne le centrage sur la France de l'article, peut-être mériterait-il d'être renommé pour y ajouter "en Europe". En effet comme il a été souligné plus haut, les cours européennes s'influençaient tant à cette époque qu'il est difficile d'isoler un phénomène appartenant en propre à l'un ou l'autre pays. Par contre, un article incluant le costume en Asie, en Afrique etc ... serait à mon avis trop long et regrouperait des réalités trop disparates pour être vraiment intéressant. D'autre part, je n'avais pas pensé que l'article ignore en effet les costumes paysans, religieux, etc ... Mais ces costumes ont-il suffisamment évolué au cours des siècles pour être mentionnés ? Si ce n'est pas le cas, on ne va pas répéter comment les paysans s'habillaient dans chaque article historique sur le costume. Mais cette question vas trop loin pour mes maigres connaissances. Qu'en pensent les spécialistes ? Guilll 24 mai 2007 à 21:23 (CEST)

De ce que j'ai pu lire le costume paysan tient des costumes locaux et pour la plupart, ils n'ont longtemps posséder qu'un seul costume, amha, ça mériterait un article à part entière. sand 24 mai 2007 à 21:39 (CEST)

Le costume est un phénomene aussi universel que l'écriture, faire un article sur l'histoire de l'écriture en se concentrant essentiellement sur l'écriture occidentale serait une vision hiérarchique qui considèrerait les autres écriture comme secondaires, donc ne serait pas acceptable. Ici nous sommes dans la meme problématique, pour moi , le costume est partie prenante de l'évolution des civilisations humaines.

Ou le sujet est abordé sous l' aspect du costume occidental , et il n'est pas complet, les costumes de cette époque ayant une fonction sociale plus que culturelle (je fais une distinction entre la mode, et le costume, or, cet article traite du costume) alors pourquoi se concentrer sur la bourgeoisie et l'aristocratie ? toutes les classes subissent l'évolution du costume . Ou il ne traite que du seul aspect de la mode au XVIIème siècle et il serait l'équivalent des deux articles sur en: en:1600-1650 in fashion et en:1650-1700 in fashion et il faut le renommer en conformité avec le propos de l'article et préciser ce propos (cela dit,quand je compare avec les deux article anglophone je continue de penser qu'on est loin du bon article).

Mais pour moi on ne peut pas faire de confusion entre histoire de la mode et histoire du costume, ou c'est l'un ou c'est l'autre. Et je pense que si l'on veut aborder ce sujet serieusement on doit aussi parler des autres cultures , nous n'avons pas d'article sur l'histoire du costume en Asie , ou en Orient, pourtant on ne s'habillait pas en peau de bête dans ces région à l'époque !! Kirtap ^{mémé sage} 25 mai 2007 à 02:01 (CEST)

Il y a bien une distinction entre mode et costume mais manifestement pas celle que tu fais.

Et si cet article traite de costume et non de mode, c'est simplement parce qu'à cet époque, il ne s'agit pas encore de mode puisque justement ce phénomène ne touche que les classes les plus aisées. Mais j'ai déjà expliqué cela plus haut.

Reste qu'il n'y a aucune comparaison possible entre l'évolution du costume dans les classes aisées et celle du costume dans les classes plus pauvres avant le XIX^e siècle où c'est l'apparition des balbutiments d'une industrie textile qui a permis l'apparition de la mode et donc une évolution à peu près équivalente dans les manières de s'habiller.

sand 25 mai 2007 à 08:01 (CEST)

Je ne suis pas d'accord sur le fait que toutes les classes subissent l'évolution du costume. Jusqu'au 19e siècle les classes pauvres, les classes paysannes et les classes ouvrières garde le même costume. Il ne change pas puisque dans les classes paysannes les vêtements font partie de l'héritage au même titre que les meubles. Les classes laborieuses, celles qui travaillent, n'ont certainement pas le temps de s'occuper de leur toilettes; Le costume de ces classes évoluent très peu. De plus il faut savoir de quelles classes on parle. Sous l'ancien régime, la classe dominante est celle des nobles. C'est elle qui fait la politique et l'économie; il s'agit de la classe dirigeante. C'est pourquoi dans un article du 17e siècle on parle des nobles, de leur costume ainsi que des bourgeois (classe qui émerge aux alentours du 12e siècle). Dans un article sur le 18e siècle il est en effet intéressant de plus parler de la classe bourgeoise puisque c'est la grande gagnante de la révolution.

Au 17e siècle des édits interdisent aux classes laborieuses de porter des tissus nobles comme le velours. Ce qui en dit long sur la mentalité du siècle et sur une hiérarchie forte qui s'appuie entre autres sur l'apparence vestimentaire. L'histoire du costume doit montrer cela. Etudier le costume des paysans est intéressant culturellement parlant, mais dans un premier temps n'est pas essentiel, et je dirais presque participerait plus d'une sorte de "coquetterie intellectuelle". Enfin on ne fait pas une révolution sociale en changeant le sens de l'histoire.

D'autre part, l'article précise que la cour de France au 17e siècle influence grandement les autres cours d'Europe. Faire un article sur chaque pays en Europe ne procède pas d'une efficacité et d'une clarté à toutes épreuves. Pour le reste du monde il s'agira d'un article à part puisque dans ce siècle occident et orient ne s'influencent pas énormément au sujet du costume. Ce qui change par exemple au 19e siècle, par exemple au Japon, qui adopte le costume occidental. Meddows 25 mai 2007 à 10:21 (CEST)

Conclusion (à mon avis), il faudrait faire un article qui traîte spécifiquement du costume des classes laborieuses, disons entre le Moyen-Age et le XIXe siècle, et mettre un lien vers cet article. Reste que selon moi on ne peut pas juger un article incomplet du fait du manque d'un autre article. (je sais pas si je suis très clair :o) Guilll 25 mai 2007 à 11:52 (CEST)