Discussion:Delenda Carthago

La forme classique de la citation n'est-elle pas plutôt "Carthago delenda est" ? (Je n'ai pas de sources précises, mais c'est celle que j'ai toujours entendue dans mes études au lycée ; il semble que ce soit celle qui est reprise aussi par les autres wikipedia). D'accord effectivement pour noter que le "est" est certainement de trop : intelligenti pauca.

Cette phrase est un faux

Consulter cette page pour plus de détails.

Cette page est extrêmement intéressante; elle offre enfin une argumentation solide pour remettre dans leur contexte historique certaines locutions. Cependant, ayant lu la totalité de l'article sur Delenda est Carthago, il ne me semble pas que le fond soit discuté, mais plutôt la forme: Caton n'aurait pas employé l'adjectif verbal d'obligation mais une autre tournure (l'auteur fait plusieurs propositions). Dans ce cas, au lieu de mettre un désaccord de pertinence pour cause de "faux", ne vaudrait-il pas mieux préciser dans l'article que la formulation de Caton est incertaine et jamais rapportée au discours direct dans les sources ? Laotseuphilo (d) 16 janvier 2008 à 13:25 (CET)

Suppression d'un passage

Depuis l'article :

Il semble que la formule la plus proche de la vérité soit "delenda Carthago".

Ajouter "est" est commettre une lourdeur de style qui n'est pas de l'époque de Caton. Celui-ci est sous-entendu par le gérondif "delenda". Cette phrase était prise comme exemple du "gérondif", on la retrouve dans les pages roses du Larousse sans le verbe "est".

Raisons de la suppression :

• comme indiqué dans l'article, la phrase de Caton n'a pas de formulation plus ou moins proche de la vérité, puisqu'elle est inconnue et a été surtout rapportée en grec par Plutarque (δοκεῖ δέ μοι καὶ Καρχηδόνα μὴ ἐᾶν, « Et il me semble bon que Carthage n'existe plus ») ;
• la formulation avec est n'est certes pas plus « lourde » : le verbe esse est de mise avec l'adjectif verbal en -ndus pour l'expression de l'obligation (consulter n'importe quelle grammaire latine ; par exemple : « L'adjectif verbal d'obligation s'emploie surtout comme attribut du sujet. S'il a un complément, celui-ci est au datif d'intérêt. Mihi colenda est virtus → La vertu est <devant être pratiquée en ce qui me concerne>, Je dois pratiquer la vertu », Précis de grammaire des lettres latines, §448, Morisset, Gason, Thomas et Baudiffier, chez Magnard) ;
• delenda n'est pas un adjectif verbal remplaçant un gérondif, forme qui n'a d'ailleurs pas de nominatif (ce qu'est delenda) ;
• quand à la lourdeur de style qui ne serait pas de l'époque de Caton, je ne vois pas ce que cela signifie ;
• enfin, je ne sais pas ce qu'il y a d'écrit dans les pages roses du Larousse : si quelqu'un pouvait vérifier. 82.224.148.208 (d) 25 janvier 2008 à 16:09 (CET)

Entièrement d'accord, l'histoire du gérondif m'avait également interpellé (c'est justement l'exemple de l'adjectif verbal et non pas du gérondif !). Les pages roses du Larousse (édition 1998) mentionnent 'Delenda Carthago' et citent l'Histoire Romaine de Florus comme source. Laotseuphilo (d) 26 janvier 2008 à 21:53 (CET)

Titre + définition

On rencontre tout de même très rarement cette citation sous cette forme. On la voit généralement, soit sous la forme la plus brève Delenda Carthago [1], soit sous deux autres formes que l'on trouve dans les grammaires latines : Carthago delenda est, surtout dans les plus anciennes (forme classique sujet au début verbe à la fin), ou plus souvent Delenda est Carthago, à plus grande valeur pédagogique (sur le modèle Mihi colenda est virtus). D'ailleurs il est étonnant que l'article ne mentionne pas la survie de cette phrase grâce à des générations de jeunes latinistes et à leurs grammaires vieillotes, non ?

Par ailleurs peut-on vraiment parler de « locution » ? Précisément, une locution possède une fonction grammaticale. Il me semble que citation serait plus exact... Vol de nuit (d) 25 octobre 2008 à 23:44 (CEST)