Discussion:Distinctions entre l'homme et les autres animaux/Admissibilité

Conclusion

 Suppression traitée par Popo le Chien ouah 19 novembre 2006 à 00:08 (CET)

Raison : travail inédit pour l'essentiel

Supprimer :

L'admissibilité de la page « Distinctions entre l'homme et les autres animaux » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Distinctions entre l'homme et les autres animaux}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Distinctions entre l'homme et les autres animaux}} sur leur page de discussion.

Distinctions entre l'homme et les autres animaux

Proposé par : Idéalités 4 novembre 2006 à 20:52 (CET)

Je réalise bien que je ne suis pas claire. Je continue de croire que cet article est un essaie ; son évolution le prouve. L'article Distinctions entre l'homme et les autres animaux a été ajouté à culture (éthologie) : c'est en plein le sujet et les éléments pertinent au Propre de l'homme, ont aussi été ajouté a l'article en question.

J'ai crée en scisionnant l'article Homo sapiens, un article distinct : Propre de l'Homme.

Jai ajouté les informations pertinentes a l'article Propre de l'homme sous Homo sapien. Cet article devient donc inutile--Idéalités 7 novembre 2006 à 20:56 (CET)

Aux vues des modifications actuelles, je raye la suite:

Le titre est insencé car l'homme est un animal. Au mieux il faut le renommer en : "Distinction entre animaux-humains et animaux non-humains" qui sont les concepts employé dans ce champs de la recherche. De plus l'article fait une énumération de comportement animaux; la distinction supposé dans le titre est incompréhensible. Des chercheurs tels que Pascal Picq et Yves Coppens se casse la tête pour faire de la science, faudrait peut-être respecter ca. L'article se mord la queue et ne pourra avancé vraiment. Le manque de sources et de références RÉELLES discrimine cet article. --Idéalités 4 novembre 2006 à 20:58 (CET)

Discussions

Il faut soit renommer l'article (mais ca m'apparrait insuffisant pour le moment, vue que les données s'y pretent meme pas)--Idéalités 4 novembre 2006 à 20:58 (CET)

Tout à fait d'accord, mais pour moi et je pense pour beaucoup de personnes (à vérifier), le titre est clair, je ne connaît pas les motivations de melusin mais il me semble que ce titre est de l'ordre de la théorie philosophique ou s'en approche tout du moin, en séparant bien les deux objets afin de montrer leurs oppositions, bien sûr ce n'est qu'un leurre, l'Homme est un animal et justement cet article permet de mettre en relation ces deux objets en expliquant les fausses croyances, ambiguëtés, coîncidences entres eux etc... Partir d'un titre et d'un traitement NPOV pour déboucher sur qui sait, quelque chose de plus admissible. Il me semble que cet article à défaut d'être bon à le mérite d'exister, la partie dans Homo Sapiens semble trop faible et pour ma part, je souhaiterais un plus grand développement de ce qui fait le caractère unique de l'homme, quels sont les aspects que l'on retrouve chez d'autres espèces, pourquoi? Le but est de mettre en relation l'homme dans le monde qui l'entoure en montrant qu'il n'est qu'une espèce parmis d'autres, même si certains aspects demeurent unique (si unique que cela?). Cela semble digne d'entrer dans une encyclopédie, à condition d'avoir le traitement qui s'impose et tu semble tout à fait avoir ta place dans cet article. C'est avec mes moyens du bord que j'essaye de clarifier le sujet et d'apaiser le débat, mais je ne me sens pas vraiment compétent, y-a t'il un expert pour reprendre mon micro? --Flfl10 5 novembre 2006 à 00:00 (CET)

Voici une référence sur le sujet :

«  Bref, l'homme, c'est l'outil et l'évidence de l'affirmation dispense de toutes interrogation sur ce que l'homme et l'humain, ces deux concepts étant substantiels. Ce recroquevillement de l'hommes aux vestiges de ses productions installait une frontière confortable entre le singe et l'homme, dispensant de toutes interrogation sur ce qui est perçu par les préhistoriens comme une évidence: le phénomène humain. La paléoanthropologie, dicipline scientifique qui étudie l'évolution biologique de l'homme, se dégage de la préhistoire à l'époque où l'on comprend que nos origines sont africaines. Autrement dit, l'évolution biologique a précédé l'évolution culturelle. »

«  Le propre de l'humain n'est-il pas justement de se poser cette question : "Qu'est ce que l'humain ?" Et est-ce ce sens propre à notre espèce Homo sapiens ? Dans ce cas, les autres hommes, dits préhistoriques, étaient-ils des humains ? »

«  L'humain est bien une invention des hommes, qui repose sur notre héritage évolutif partagé, mais n'est pas une évidence pour autant. Homo sapiens n'est pas humain de fait. Il a inventé l'humain et il lui reste à devenir humain, ce qui sera fait lorsqu'il regardera le monde qui l'entoure avec humanité. »

Il faudrait aussi bien sur citer Edward Osborne Wilson qui a écrit une importante thèse sur la co-évolution gènes/culture. Il y a tous les gens qui travaillent sur ce vaste sujet. Bref, les références ne manquent pas. Le débat "Nature vs Culture" (Homme vs animal) est vaste, et par chance, des recherches solides ont été faites sur le sujet.

SERRE M, PICQ P,VINCENT J-D (2003) Qu’est-ce que l’Humain ?, ed. Le Pommier et le Collège de la Cité des sciences, (ISBN 2746501309)

P.S. Il n'écrit pas ces livres seul. 2 grandes approches sur le sujet actuellement en science : Co-évolution gene/cuture (Edward Osborne Wilson) vs evolution biologique a précédé l'évolution cuturelle (Pascal Picq). Les deux s'entendent pour dire que le propre de notre espèce tiens dans la place que nous accordons à nos idéaux (exemple : ré-inventer les institutions sociales tel que la notion de "famille") et que notre espèce n'a que très peu d'aptitudes réellement spécifiques. L'avantage de ces chercheurs c'est qu'ils sont reconus dans le domaine.

--Idéalités 5 novembre 2006 à 00:29 (CET)

Les citations de P. Picq sont intéressantes mais il ne s'agit que d'un point de vue. Il ne faudrait pas tomber dans l'argument d'autorité et se limiter à ce point de vue. Peut-être une piste à explorer (et traduire ?) : en:Human nature. Cordialement, 120 5 novembre 2006 à 14:03 (CET)

Vraiment, Picq c'est pas un romancier mais un scientifique, trouvez-moi des gens en désacord avec lui (en science, pas votre voisin !) Moi-meme je l'ai fait en ajoutant Edward Osborne Wilson mais vous prenez meme pas la peine d'allez voir ce que je donne comme références. Sinon vous auriez vu que le "point de vue" de Picq est en fait le point de vue de la paléoanthropologie. Et son point de vue a au moins l'avantage de ne pas neccessiter un listing de ce que les animaux font, mais d'apporter une piste de recherche solide pour la question de l'humain --Idéalités 5 novembre 2006 à 17:41 (CET)

P.S. Chui allé voir l'article en:Human nature ... On y remonte de l'ANtiquité a actuellement et comme par hazard le "actuellement" c'est ce cher Edward Osborne Wilson ! Je dois completement pas savoir de quoi je parle en apportant la plus significative des critiques apporté à la thèse de Wilson. Mais bon, je verrai comment ca va tourner; je ne touche a rien avant --Idéalités 5 novembre 2006 à 18:10 (CET)

c'est pas parceque Wilson ou Picq ont des approchent intéressantes que Wiki doivent se contenter de faire par de leur position. Pour ce qui est de l'article n cause : il est absurde de vouloir faire de la censure en argant Picq ou Wilson : la question de savoir dans quelle mesure l'homme se distingue de l'animal est une question qui prend différentes formes, différentes approches et celle-ci est tout aussi légitmie que les autre !! Ca me fait penser au théorme de Parménide slon lequel "l'être est et le non-être n'est pas " et duquel on déduit que la matiere est éternelle ce qui est vrai en soit. Mais à retenir des conceptions absoltiste, ce que tu es en tain de faire, la conséquence ici reviendrait à rendre illégitime la question de "du changement" et de "la mort", ce qui du point de vue humain est absurde ! Bref : que l'humain recoive une définition sous un angle de recherche n'empeche pas qu'il y ai d'autres angles, d'autres questions qui sont légitimes, tout simplement parceque d'autres disciplines existes ou que de nombreuses persones se les posent : wikipédia est une encyclopédie qui est faite par tout le monde pour tout le monde : la seule exigence à avoir est que le contenu des articles donne un savoir qui soit vrai ! Or cet article énonce des données qui pour certaines je peux affirmer qu'elles sont (pour les avoir entendus moi-même aux infos ou dans des reportages "scientifiques"!!!), donc même si elles ne paraissent pas assez nobles à quelques fins esprits, ce n'est pas le probleme de Wiki et ce n'est pas un critere de censure !! Alceste 5 novembre 2006 à 19:52 (CET)

Ambiguïté dissimulée

Cet article doit etre A) supprimer ou B) changer de titre + réelle présentation franche du sujet. Je demande qu'on puisse traiter ce débat sous l'angle des différents paradigmes s'y posant, parce que c'est belle et bien d'un débat qu'il est question, bien que le titre tente de dissimuler ses intentions. Je nomme deux des grandes voies sur la question et on me répond par je ne sais quel tour de réthorique. De plus je redis : Changeons le titre et ne cachons pas l'idée derrière cet article : Il s'agit de la question de la distinction en notre espèce et les autres espèces animales. Tous l'on saisit, bien qui le titre soit confu. De plus, il n'est pas seulement confu mais tend a vouloir présenter que le paradygme évolutioniste. Je proposais donc de traiter des 2 grands paradygmes dans le domaine. Pour avoir lu les articles SCIENTIFIQUES se ratachant à la culture chez les épaulards ou encore à l'apprentissage chez les chimpanzés, je connais la place importante qu'occupe la thèse de Wilson (Bien qu'on le cite moins à la TV; Il est cité dans casi tous ces types de travaux) Bien que sa thèse soit forte pertinente et interressante, elle est hautement contestées, quand il s'agit de l'appliquer à notre espèce (cas de l'homosexualité par exemple pose problème) par un important paradigme en sciences sociales, représenté par les études en paléoanthropologie, en antrhopologie et en sociologie. Je n'ai pas mis le bandeau pour le manque de neutralité de l,article mais j'appuie ce jugement. Il est effectivement question de présenter une théorie évolutioniste sans meme etre en mesure de la nommer. J'aimerais que les gens ignorants des paradygmes dont il est question ici, aillent soit s'instruire sur le sujet , soit prendre conscience qu'ils n'ont pas assez de connaissances dans le domaine pour se prononcer.

• Le titre ne va pas DU TOUT : ambiguïté volontaire (cache volontairement le débat: on dirait un titre de journaleux)
• Le contenu est non-neutre, en ne présentant que la vision évolutioniste
• Une facon de traiter la question de la distinction entre l'homme et le reste des animaux demeure de présenter le débat Nature vs Culture en toute franchise

Je ne vois pas où cet article se dirige, l'article Homo sapien a un chapitre intitulé "Le propre de l'homme". Le contributeur ayant inité cet page tente de démontrer que nous avons une mauvaise vision de la spécificité de notre espèce. Cette démarche quoi que louable demeure du domaine de l'essai. considérant le nombre de chercheurs travaillant dans ce domaines (Zoologistes, biologistes, paléantologues, antropologues, sociologues, philosophes, psychologues et j'en passe !) Il faudrait respecter ces savoirs et les présenter. Mais le titre oblige de s'orienter vers la distinction entre l'homme et les autres animaux ; ce qui oblige donc à parler des faits scientifiques sur cette fameuse distinction. Je vous averti tout de suite, la question n'est pas répondue, c'est un débat important entre scientifiques et philosophes. J'ai dis rapidement plus haut : "le débat Nature vs Culture". Il est actuel et non contournable si on se pose la question de la distinction entre hommes et les autres animaux, au regard que prend le substrat "culture". En ce sens Wilson ne peut être évacué du discourt car c'est sa thèse qui actuellement est la plus utilisée pour démontrer que la culture provient de la nature; ce que personne vraiment actuellement ne conteste. Par contre Wilson va beaucoup plus loin en fondant l'approche de la sociobiologie, qui en se sens rentre directement en conflit avec toute la partie des sciences sociales qui considèrent que la culture influence le développement humain. Plus simple encore : Pour les uns l'évolution biologique a engendrée la culture qui a son tour influence la génétique (thèses racisantes sont dans cette approches, possibles), Pour les autres : L'évolution biologique a laissé sa place, chez notre espèce, à l'évolution culturelle. Je résume très rapidement et vulgairement ces deux grands courants. Il ne faut pas oublier que la psychologie et la philosophie ont peut-être eux aussi a dire sur ce qui distingue les hommes des autres animaux. Mais puisque le débat est précis, il faudrait fournir des références précises. --Idéalités 5 novembre 2006 à 22:52 (CET)

Renommage effectué. Ce que tu dis est vraiment tres intéressant, mais je crains que tu prête à l'auteur des intentions qu'ils n'avait pas et vois dans cet article ce qu'il n'y a pas a y voir : puisqu'il semble que tu es québéquoise je t'informe que il y a quelques jours un reportage est passé aux infos de france 2 où les journalistes exposaient que les Hommes, les singes et les dauphin ne sont plus les seuls êtres connus à se reconnaître dans un miroir, mais qu'il était prouvé aujourd'hui que les éléphant aussi le peuvent. Le raisonnement tenu par notre contributeur a pu être tout simplement : on dit de ci de là que l'homme est le seul a savoir faire ça... et ben non : pourquoi pas faire un article qui énonce simplement simplement les remises en causes des criteres que l'on crois trouver dans notre quotidien pour distinguer l'homme des autres animaux. Je vois d'autant moins en quoi une these sur lévolution de l'homme est présentées dans cet article vu qu'il s'agit de comparer des attribut : et que comparer des attributs n'est pas de facto insinuer un ascendant commun (même si il n'y a bien qu'aux USA que les theses créationnistes obscurantistes aient quelque echo...) : l'article parle des insectes, des bovidés, des girafes... Je ne crois pas qu'il y ai quelque malveillance ou dissimulation dans cet article et donc quelque franchise à avoir ; mais quoiqu'il en soit, cet article a tout a y gagner à ce que tu y mentionne le débat nature-culture... Ce qui fait que cet article n'aurait peut-être pas sa place dans homo sapiens vient de ce qu'il ne prête pas à distinguer homo-sapiens dans ses spécificités, mais bien au contraire à montrer ce qui, contrairement à des idées reçus, n'est pas le propre de l'homme... je le vois pour le moment comme un article complémentaire et suis intéressé de voir sont évolution.

Enfin sur cette facheuse manie du "Moi je sais !" : je tiens à te faire remarquer que tes contributions en terme d'articles si elles apparaissent nombreuses (et le sont pour même pas 2 mois de présence) se bornent en immense majorité à rajouter ou modifier la "catégorie sociologie" dans les articles avec parfois en prime la petite note en historique "ou est la conception sociologique ? quel chercheur ?" (une des rares exceptions étant cet article de Monsieur Picq que visiblement tu lis avec beaucoup d'assiduité); trois exemple pris au hasard : ici et ici ou encore là mais ça tourne à l' obsession ; je trouve donc que tu as beaucoup d'arrogance pour la qualité des interventions que tu réalises dans les très nombreux articles qui sont dénombrés dans tes contributions. Je t'invite ainsi à aller écrire dans les articles, l'article en cause compris, ce que tu aurais de précieux à apporter en sociologie à Wiki au lieu de t'étendre ici (ce qui ne profite pas aux simples visiteurs...) et de passer ton temps à reprocher aux autres de ne pas le faire ou de ne pas avoir tes lumières et les envoyer balader lorsqu'ils te demandent de développer... Je ne désespère pas de pouvoir lire bientôt ta définition complémentaire (enfin celle de M. Picq) pour l'article Humanité... Alceste 6 novembre 2006 à 02:23 (CET)

Marre de ces répliques : (même si il n'y a bien qu'aux USA que les theses créationnistes obscurantistes aient quelque echo...) --Idéalités 6 novembre 2006 à 03:36 (CET)

Pourquoi tu m'attaques sur mes contributions [[Utilisateur:Alceste|Alceste] ? Je suis consciente. Cest vraiment ridicule ! je demande des arguments qui ne salissent pas ma personne. --Idéalités 6 novembre 2006 à 03:38 (CET)

Moi je dis que des attaques de si bas niveau valent rien : c'est de la polution. Pardon mais là je décroche vraiment : oublis ca pour l'article humanité Alceste , jai pas envie de me faire attaquer par vos conneries. --Idéalités 6 novembre 2006 à 03:40 (CET)

@Alceste : attention a l'argumentation Ad hominem et les amalgames douteux ... personne n'a parlé de créationisme ici sauf toi :/ --JoKerozen 6 novembre 2006 à 04:26 (CET)

Minute JoKerozen : je ne saisi pas la porté de ce qui m'est reproché par Idéalité :

• est-ce l'emploie du mot créationniste qui était une mention qui m'a été directement inspiré par "Le contenu est non-neutre, en ne présentant que la vision évolutioniste" ? Quand on parle ne non-neutralité à propos d'évolutionnisme : c'est, dans l'acception biologique, le seul pendant !! La difficulté est que Idéalité parle de tout en même temps : "(Zoologistes, biologistes, paléantologues, antropologues, sociologues, philosophes, psychologues et j'en passe !)" ,je l'ai donc mentionné entre prenthese suite à l'incertitu de l'interprétation, mais interprétation qui n'est pas exclue : si donc je suis le seul à parler de créationnisme ce n'est pas moi qui l'ai suggéré et je ne fait que répondre, ce qui serait un comble de me reprocher.
• ou est-ce que c'est la juxtapostion "créationnisme"-"obscurantisme" qui choque Idéalité ? Et là que ça plaise ou non, en France le créatisme est un exotisme américain et est considéré comme de l'obscurantisme...

Pour ce qui est de "l'argumentation ad homninem", bref de mon observation sur les contributions d'Idéalité : cela serait sophistique si je m'appuyait dessus pour dire que ce qu'Idéalité ennonce dans son exposé de Wilson et Picq est faux... or ce n'est précisément pas le cas. Comme tu peux le lire ci-dessus je mentionne ces contributions, qui témoignent par défitnion de la pratique contributive d'Idéalité, pour inviter Idéaliter précisment à changer de pratique : dire "je sais pas vous" et faire son exposé ici alors qu'il a plutôt sa place dans l'aticle critiqué : je crains de voir Idéalité continuer à intervenir ici et là pour étaler ce qu'elle sait et dire aux autres qu'ils ne savent pas, mais pour finalement guere contribuer au contenu des articles : ce qui stéril, vexatoire et gaspille le temps que l'on passe sur Wiki ! Il est vrai à y relire que le mot "qualité" est ambigüe, mais il est à prendre au sens ironique puisque je déplore précisément que passer son temps à modifier les catégories des pages et mettre la menstion sus-énoncer en prime n'est ce que j'appelle à proprement parler "faire une contribution" (ça n'a donc aucune qualité). Enfin je ne "salie" ici nullement une "personne" puisque je ne parle que de ce que je le lis et que je fais simplement le mettre en rapport aux contributions pour en tirer des doléances.

Derniere mise au point, et je souhaite ne plus intervenir sur cette page, et je répond directement à Idéalité : pour ce qui est de la référence à tes contribtions : c'est toi qui a mis sur ta page utilisateur le lien vers le tableau de tes contributions... apres il était si impressionnant, dépassant de loin mes contributions réalisées en 1 ans et demi, alors que tu n'es là que depuis 1 mois et demi, que ça as piqué ma curiosité... et effectivement j'ai été stupéfait. Pour le reste et en l'état, tout est dit.

Alceste 6 novembre 2006 à 06:31 (CET)

Clarifications

1. Je couvre une importante partie du débat scientifique contemporain concernant la spécificité de notre espèce. (D'où les références (vérifiables) sur les sociologues, zoologues, paléoanthropologues etc. dont je parle.)
2. Je cite les deux grands courants en science : Évolutionisme biologique=>position de la sociobiologie (Edward Osborne Wilson) Vs Évolutionisme sociale=>position des sc. sociales (Pascal Picq et Yves Coppens) paléoantroplogues (C'est ce qu'on nomme débat "Nature-Culture")
3. Je le fait parce que d'un côté "tout est inscrit dans la biologie (génétique)" donc il n'y a pas de "distinction" et de l'autre "l'évolution cuturelle influence davantage l'évolution des hommes (ayant inventé l'humain) que l'évolution biologique". donc la "distinction" devient l'"humanité". (C'est complexe et vite dit là, mais plus haut j'ai expliqué davantage
4. Ces 2 visions du propre de notre espèce s'accordent pour dire que la culture provient de la nature (C'est clair ça, en science.): le débat se situe à un niveau plus complexe de la problématique.
5. Je ne contribuerai pas à améliorer cet article parce que je le trouve trompeur : il prétend parler de la spécificité de notre espèce mais ne parle que des caractéristiques communes entre nous et les autres animaux.
6. Trop souvent les dires des scientifiques sont rendues un peu n'importe comment par les journalistes... Imaginez ces vulgarisations en sources sur wikipédia et vous aurez le probleme actuel.

Bref, l'enjeu c'est si nous avons aucune spécifités et que tout est génétique, les sc. sociales n'ont plus d'objet de recherche. Si les sc. sociales croient qu'elles ont un objet de recherche scientifique, elle doit le démontrer.

• Wilson soutient avec la sociobiologie que l'explication de tout ce qui peut correspondre au "social ou a la culture" (chez notre espece) est biologique (Gene culture coevolution theory ou théorie de la coévolution gène-culture) ET cest ce qui se trouve dans l'article : tous zoologistes travaillant sur la culture animale adhère a la these de Wilson. Fouillez vous trouverez !
• Coppens et Picq avec la paléoantropologie soutiennent que ce n'est pas la génétique mais la culture qui agis comme déterminant explicatif des causes sociales chez notre espèce. (théorie de l'évolution culturelle: "Le Développement technique et culturel dépasse le développement biologique"[1])

J'espère avoir été plus clair.

P.S. En explicant les comportement humains à la lueurs de théories biologiques (ce qui est réellement le cas dans cette article; en concluant tel un sociobiologiste que nous n'avons aucunes spécificités et en parlant d'évolution biologique à n'importe qu'elle sauce) nous nous dirigeons directement vers des explications racisantes et discriminantes des comportements sociaux. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les exposées: Je dis que nous devons être précis, meme si on vulgarise, quand il est question d'une problématique aussi vaste et importante que celle-ci.

--Idéalités 6 novembre 2006 à 07:03 (CET)

Discussion de derniere minute

A cette heure 27 personnes ont voté et 10 seulement sont intervenus dans l'article. Il est encore temps de participer à l'article. Vous êtes ici pour cela je crois.

Ceci dit il ne serait pas inintéressant de remplacer l'article par cette page. L'article a généré une profusion d'interventions.

Certains faits sont essentiels. Les lieux communs sont des notions admises et comprises par le public. Ici, c'est loin d'être aussi évident. Un certain nombre de travaux et résultats datent de moins de 10 ans voir beaucoup moins et n'apparaissent pas ou sont peu documentés dans d'autres articles.

Ceci dit l'article vaut moins que votre participation et je vous remercie. Cordialement. .melusin 18 novembre 2006 à 11:20 (CET) M:)

Melusin tu dis encore des faussetés. Toi même tu as ajouter FINALEMENT un source en référence à CoppensSous "Les vraies distinctions" :

Yves Coppens ainsi que plusieurs autres chercheurs dont Pascal Picq soutiennent depuis longtemps que l'inné s'est effacé au profit de l’acquis ce qui aurait freiné le développement biologique de l'homme depuis des dizaines de millénaires (1988) et que la technique dépasse le biologique chez l'homme(1995) ce qui est loin d'être le cas chez l'animal non-humain.

Peut-être l'ignores-tu encore mais depuis les années 1970 des avancées scientifiques sur la question ne cesse de croître. Bien que 1988 soit une date relativement récente, les études de Coppens sont loin d'être prise a la légere en sciences. Tu affirmes que j'ai pas été voir tes sources , mais tu nas fait que tenter de montrer que tu savais des choses dans un domaines que tu es loin de maîtriser. Je me répete encore. Jai mis sous Culture (éthologie) une bonne partie de ton article et ce que tu rapporte sur la "vrai distinction se trouve déjà depuis un bout de temps sous le propre de l'homme". Je rappelle qu'il serait aussi pertinent d'enrichir les articles sur les animaux dont des recherches en éthologie apportent des savoirs interressants. Tu finis par citer des sources dont je parle des le début de la procedure de la Pàs, mais en faisant un mélange plus que louche de toutes ces connaissances. Cela me décoit que l'on ne réalise pas le ton journaleux de cet article : un titre trompeur , un discours orienté. --Idéalités 18 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Avis

La communauté veut laisser la chance a cet article : ok pour moi. --Idéalités 4 novembre 2006 à 22:43 (CET) P.S. Je me retire du projet pour un temps indéterminé.

Il ne faut pas être impatient, soit ça peut changer, soit ça reste ainsi mais il faut attendre la fin du vote. Et accepter la décision de la communauté à ce moment, pas avant. Pallas4 4 novembre 2006 à 23:28 (CET)

T'as raison --Idéalités 5 novembre 2006 à 22:56 (CET)

Conserver

1. Pour Presque toutes les lignes sont référencés AFP , ou larecherche.fr nature.com. Je ne pense pas que la personne qui a demandé la suppression a été voir les références. Il a proposé la suppression de l'article au bout de 1 à 3 heures. Il est très clair que peu d'articles ont été aussi référencés dans les premières heures. .melusin 4 novembre 2006 à 21:10 (CET) M:)

   il n'y a qu'une "référence" en bas de l'article (Nature). Voir Pascal Picq, qui a été référencé dès sa création. Le titre a aucun sens. --Idéalités 4 novembre 2006 à 21:15 (CET)P.S. Une référence = titre de l'oeuvre + page d'où est tiré l'information.

2. Pour. Le titre est peut-être maladroit mais on comprend bien ce qu'il veut dire. C'est une ébauche, fait par un contributeur actif et sérieux.==> Laisser vivre et on verra plus tard. Nguyenld 4 novembre 2006 à 21:41 (CET)
3. Pour Pour moi, il s'agit d'une expérience quasi en direct d'effet-piranhas (je suis trop nouveau pour en avoir connu des vrais comme dans l'époque mythique souvent cité par les "anciens"), j'attends de voir comment cela va évoluer. Mais il est clair que pour le moment l'article possède une valeur scientifique très limité (je crois que personne de sérieu ne va s'opposer à cela), mais le sujet étant intéressant, je suis convaincu que d'autres spécialistes vont amélioré cet article et en faire quelque chose d'intéressant et rigoureu. Je remercie Idéalités qui (je l'espères) par sa proposition en PaS en quelques heures d'existence va booster l'article. Les raisons sont tout à fait justes, mais je crois que en renommant l'article (de manière plus longue et plus précise) c'est relativement grotesque (Distinction entre animal-humain et animaux non-humains) même si ce serait le terme scientifique exact, comme le dit Nguyenld tout le monde à compris, le changer serait apporter de l'incompréhension supplémentaire dans un monde de chaos, par contre il est nécessaire de l'expliquer dans l'intro de l'article bien sûr. Ce que j'ai perçu de cet article et de son potentiel, c'est d'un sujet assez "trivial" (différences entre l'homme et le reste des animaux, quelles sont les points en communs?), en faire quelquechose de réellement encyclopédique, mais accessible à un grand nombre, et au final beaucoup plus profond que ces simples questions. Ainsi je crois que cet article a le droit de vivre quelques temps encore histoire de voir comment il évolue, je donne rendez-vous dans un mois, cela semble raisonnable. --Flfl10 4 novembre 2006 à 21:54 (CET)A fusionner les informations les plus pertinentes et importantes dans l'article Propre de l'homme qui manquait à l'encyclopédie, à compléter et développer tout de même.--Flfl10 13 novembre 2006 à 21:33 (CET)
4. je le trouve distrayant cet article, j'ai appris des trucs intéressants, cela me suffit Chaps - blabliblo 5 novembre 2006 à 00:33 (CET)
5.  Conserver Avec ce que je lis ci-dessus et ailleurs j'ai l'impression que monsieur Picq donne la fièvre, et qui veut être plus royaliste que le Roi n'est précisément pas Roi ; d'ailleurs un Roi n'est lui-même pas toute la Vérité, toute l'Histoire ou toutes les Sciences ! Si au sujet du titre cet article mérite effectivement et pour le moment d'être renommé tout simplment en "Distinctions entre l'homme et les autres animaux" ; il n'en demeure pas moins que le contenu m'interpel : je ne sais pas encore si cet aticle est destiné à demeurer comme tel, à être finalment intégré à Homo sapiens ou un autre article, ou finir dans le néant : aussi la précipitation n'est pas nécessaire, je m'intéresse moi-même à la question de l'humain et estime que nous ne sommes pas dans un sprint où le départ à plus d'importance que le temps nécessaire au murissement. Quand à dire que l'article est a jeter parceque le contenu est formulé d'une manière qui déplait : ça frise un snobisme ridicule. De plus le contenu est en rapport avec le titre si l'on prend deux seconde pour observer que cequi est attribué à l'animal est mentionné du fait que ces éléments sont ou ont été traditionnellement retenus comme spécificité de l'homme.... Certes enfin cet article est parti en forme de liste, mais c'est le point de départ de tout exposé : "qu'avons nous sous la mains ?" !! Bref cet article est une ébauche : le renommer et voir son évolution sont les deux choses à faire pour le moment. Alceste 5 novembre 2006 à 01:55 (CET)
6.  Conserver même si le titre semble maladroit. On pourrait renommer en quelque chose comme "traits et caractères considérés comme propres aux humains" sans négliger le fait que de nombreux traits semblent aussi détenus par les grands singes, certains mammifères marins (dauphins...) et par exemple les éléphants. Gloran 6 novembre 2006 à 14:14 (CET)

   Sauf que l'article présente justement les traits et caractères que les humains partagent avec (certains) des (autres) animaux... Moumine ^{bavarder gaiement} 6 novembre 2006 à 14:23 (CET)

7.  Conserver Le sujet en tant que tel est intéressant et encyclopédique. Nous n'avons pas à discuter ici du traitement, du manque de source ou autres. Tout ça va sur la page de discussion de la page en question.--Sebb 6 novembre 2006 à 20:40 (CET)

    Conserver Le sujet a du potentiel, mais il est certain qu'il y a du travail à faire sur l'article pour éviter qu'il ne ressemble à une liste à la Prévert, avec un contenu anecdotique et non encylopédique, à la limite aussi d'un essai personnel. Laurent N. 7 novembre 2006 à 11:53 (CET) annulation de mon propre vote. Laurent N. 8 novembre 2006 à 08:25 (CET)

8.  Conserver Alors maintenant il faut parler des « animaux humains » et plus des « hommes ». Où le politiquement correct, le formatage et la répression de la pensée vont-ils se nicher ? Je trouve ça non seulement bête, mais profondément choquant et, en conséquence, je vote pour la conservation de l'article, dont le sujet me semble digne d'intérêt, et qui pourrait d'ailleurs commencer par discuter la thèse qui nous est présentée comme une évidence (« l'homme est lui-même un animal »), et qui ne me semble pas si évidente. --Justelipse 7 novembre 2006 à 23:08 (CET)

   Justelipse, j'espère que tu as bien lu, car l'article tend à démontrer que l'Homme en tant qu'espèce animale ne se distingue plus beaucoup du reste des animaux (ce qui est vrai) mais il ne précise aucunement, en quoi l'Homme se distingue des autres animaux. J'ai l'impression que tu as carrément tout compris de travers. --Idéalités 8 novembre 2006 à 01:12 (CET)

9.  Conserver (l'article, pas son contenu). L'article Homo Sapiens est trop long (46 ko). Il convient à mon avis de le fractionner, et en l'occurrence, de faire un article à part avec la partie Le propre de l'Homme et ce pourrait être celui-ci. Grasyop ^✉ 9 novembre 2006 à 02:41 (CET)
10.  Conserver Laissons le temps à l'article de s'améliorer... Il y a un sérieux travail de profondeur et de clarification à faire de la part du (des) auteur(s) . L'article mériterait aussi un peu plus de pertinence... Merci!!:))) LeGéantVert 9 novembre 2006 à 06:24 (CET)
11.  Conserver Le titre est un peu maladroit et l'article mal referencé, mais il est clair que ce qui differencie l'homme de l'animal est une question que tout le monde c'est un jour posé (sauf peut etre les capitaines justice) et l'article presente (pas forcemment bien) une "étude comparative" trés interessante.Actias 9 novembre 2006 à 13:55 (CET)

    Ce n'est pas que le titre est maladroit : il parle de distinctions alors que l'article traite de ressemblances ! Laurent N. 9 novembre 2006 à 15:51 (CET)

    Tu as tout à fait raison mais je refuse de jeter le bébé avec l'eau du bain. Que l'auteur se bouge un peu pour reorganiser !Actias 9 novembre 2006 à 16:16 (CET)

    Le problème est signalé depuis longtemps, mais l'auteur ne "bouge" pas justement. C'est pour cela que j'ai changé mon vote car je ne crois pas que l'article va changer de philosophie et on va rester avec un article bancal qui dessert Wikipédia. Laurent N. 11 novembre 2006 à 11:33 (CET)

12.  Conserver mais à améliorer, très vite ! Pour l'instant, (attention âmes sensibles), l'intro "sent la secte" (c'est ce que je ressens, et ça ne correspond pas forcément à la réalité, toute bête que je suis). Néanmoins le sujet est encylopédique. Papa6 9 novembre 2006 à 18:32 (CET)
13.  Conserver Contrairement à ce que laisse penser le titre, la partie la plus intéressante de cet article (dans le contexte actuel de Wikipédia) est le détail des points communs entre l'humain et des autres animaux. Ceci en fait donc un article potentiellement complémentaire de Propre de l'Homme, sous réserve de le renommer (je cherche, je cherche) et de transférer dans Propre de l'Homme certaines informations qui s'y trouveraient les bienvenues. GordjazZ 14 novembre 2006 à 22:34 (CET)
14.  Conserver L'article est loin d'être parfait et le sujet est ambitieux et complexe mais il a sa place ici. Les références sont à préciser et améliorer (comme dans de très nombreux autres articles de WK d'ailleurs...). 120 18 novembre 2006 à 23:02 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Je précise que je suis qu'une étudiante en sociologie pour qui le débat scientifique "Nature vs Culture" (ou encore , à la recherche de la frontière entre la nature et la culture) est à la base du questionnement entourant mon objet de recherche, au sens où, en principe j'étudie des élément relevant des relations sociales et non de la biologie. Voir mes commentaires ci-haut --Idéalités 4 novembre 2006 à 20:58 (CET)
2.  Supprimer le titre n'est pas juste donc si cet article est conservé, il faudra le renommer. Voir les arguments de la suppression. En ce qui concerne l'article et mon vote, je trouve que l'article est mal fichu et souvent dit : l'animal sait faire ça puis donne un exemple. Désolé mais on ne peut pas dire ça comme ça, il faudrait dire : certains animaux savent faire ça et donner des exemples. Si ça se fait ça donnera une liste de chose que certains animaux font... sans grand rapport entre eux et encore moins avec le titre. J'ai du mal à m'exprimer mais pour moi c'est un article irrécupérable. Pallas4 4 novembre 2006 à 21:31 (CET)
3.  Supprimer Titre stupide et contenu tres tres discutable Vincnet G discuss 4 novembre 2006 à 23:46 (CET)
4.  Supprimer recueil de lieux communs. À moins de fournir des références, c'est du travail de recherches personnelles. Moez ^m'écrire 4 novembre 2006 à 23:59 (CET)
5.  Supprimer en accord avec arguments de la proposante. Stephane.dohet 5 novembre 2006 à 12:38 (CET)
6.  Supprimer Pas de source concernant le sujet propre de l'article + utilisation de sources primaires pour en faire une analyse => travail inédit = suppression. Stéphane 5 novembre 2006 à 13:30 (CET)
7.  Supprimer Voir Le singe nu : l'humain est un animal banal. Guffman 5 novembre 2006 à 17:34 (CET)
8.  Supprimer catalogue de lieux communs, qui donne un désatreux effet de "bon sens près de chez vous" ! En quoi est-il encyclopédique, au fond ? est-ce un article scientifique, philosophique, zoologique ? Un peu trop fourre-tout pour avoir, à mon avis, une crédibilité encyclopédique. --Jbdeparis 6 novembre 2006 à 02:03 (CET)
9.  Supprimer. Ramassis de poncifs dénué de valeur scientifique et surtout décrédibilisant WP. Les dauphin homosexuels, ça prouve quoi ? Inclassable car mal fait, donc à supprimer sans regret, ça ne fera pas défaut.--Megodenas 6 novembre 2006 à 23:22 (CET)
10. # Supprimer. Je vois que l'article ne s'améliore pas, au contraire, il continue à s'enliser dans la voie d'une liste à la prévert de caractéristiques aussi disparates que vaguement communes, mais qui n'éclairent vraiment pas le sujet. A la tête d'un collectif d'humains, de quadrupèdes, de volatiles, de crustacés, de reptiliens et de gastéropodes je lance une pétition pour arrêter de nous exposer comme des curiosités de fête foraine. --Pgreenfinch 7 novembre 2006 à 00:46 (CET)
11.  Supprimer Changement de vote car plus je relis l'article, plus je pense qu'il ne peux aller que vers la mauvaise direction : le titre ne correspond pas au contenu ; le contenu évolue vers une sorte de recueil d'anecdotes ; l'article ne présente qu'un point de vue. Dommage car le sujet est d'intérêt, mais il vaux mieux recommencer avec une autre approche. Laurent N. 8 novembre 2006 à 08:31 (CET)
12.  Supprimer En l'état, est de la recherche personnelle. Sur ce genre de sujet difficile, où l'article d'encyclopédie s'apparente à un essai, les sources doivent être des essais sur un thème voisin : sourcer phrase à phrase ne me semble pas suffire. Touriste * (Discuter) 9 novembre 2006 à 00:22 (CET)
13.  Supprimer En l'état, c'est plus un essai personnel qu'un article encyclopédique. Bigomar   Onkôse 9 novembre 2006 à 18:30 (CET)
14.  Supprimer La création de l'article propre de l'homme rend obsolète cet article malgré les efforts fournis, mais le traitement et la pertinence sont tout de même inférieur.--Flfl10 13 novembre 2006 à 21:35 (CET)
15.  Supprimer Comme Chaps (qui a voté Conserver), j'appréciais de lire certaines anecdotes instructives sur l'une ou l'autre espèce animale. Mais au fur et à mesure de cette procédure en Page à Supprimer, l'article s'est étoffé - et pas dans le bon sens, à mon avis. Il contient maintenant, à côté des premiers exemples intéressants, des commentaires pour le moins incorrects (ex.: "les castes en Inde rappellent que les frontières entre l'homme et l'animal non humain n'ont pas toujours été aussi claires") sont apparus, et même les exemples se contredisent désormais entre eux. Bref, le lecteur ne sait plus du tout où il en est... --Moumine ^{bavarder gaiement} 18 novembre 2006 à 18:58 (CET)

Neutre / autres

1.  Attendre Article qui mérite d'avoir sa chance. Kropotkine 113 4 novembre 2006 à 22:16 (CET)

#  Attendre Pas facile de se prononcer mais je dirais que 1) l'article ne peut pas être laissé en l'état, 2) le titre ne veut effectivement rien dire, 3) le sujet abordé a sa place dans Wikipédia. Proposition : pourquoi ne pas incorporer le contenu en le formulant différemment dans la section « Le propre de l'Homme » de l'article Homo sapiens ? En définitive c'est de cela qu'il s'agit, même si l'idée est qu'il est difficile de trouver des comportements ou des capacités exclusivement humaines... Note : à mon avis les références cachées sont inutiles et incompréhensibles... Cordialement, 120 5 novembre 2006 à 00:47 (CET)modification de vote : conserver 120 18 novembre 2006 à 22:59 (CET)

1. Perso, j'ajouterais bien cette section mais j'ai un problème avec l'article Homo sapiens aussi qui voit "humain" comme un homonyme... J'ai laissé des références plus haut sur la question : Le propre de l'homme. Comment intégrer le tout sans revoir les articles Homo sapiens et humanité ? --Idéalités 5 novembre 2006 à 00:57 (CET) J'ai modifié ces articles et d'autres encore !--Idéalités 9 novembre 2006 à 00:33 (CET)

   la page Humain a été rétablie... Alceste 5 novembre 2006 à 01:55 (CET)

#  Attendre j'attend que cela se décante, par exemple, quel titre définitif prendra l'article, comment il s'articule avec d'autres... --Pgreenfinch 5 novembre 2006 à 11:02 (CET). Cela dit j'ai l'impression que le plan de l'article est très orienté, genre démonstration d'une théorie sans dire qu'il s'agit d'une théorie. Si cela n'est pas clarifié je me prononcerais sans doute pour une fusion sinon une suppression. Voilà l'état de mes réflexions, tout humain a droit à ses états d'âme, pas vrai ? Au fait j'ai lu quelque part que la particularité de l'homme est de toujours chercher à améliorer ses connaissances, l'homme serait une sorte de wikipède en quelque sorte, pas sûr que les libellules ni même les bonobos wikipédiassent (OK, je ne suis pas très fort en conjugaison, un problème hérité du cerveau animal ;-)) --Pgreenfinch 5 novembre 2006 à 19:43 (CET). Au fait, comme je vois que certains concluent que le débat porte entre l'évolutionisme et la théorie où dieu aurait tiré l'homme de son chapeau, c'est pas du tout de cela que je parle quand je dis qu'il y a une théorie dans l'article. L'évolution a très bien pu faire que par effet de percolation propre à de très nombreux systèmes dynamiques, l'homme a bénéficié de propriétés émergentes par rapport au monde animal, qui le différencie donc de façon très importante sur certains points. Donc ne mêlons pas le couvre-chef de dieu, s'il existe et a un couvre-cher, à cette distinction, contentons nous de la théorie de Prigogine (Nobel de chimie), fortement étayée dans de nombreux domaines, sur l'auto-organisation. La théorie que je vois dans l'article c'est plutôt celle que l'homme serait très voisin de l'animal, alors qu'en fait ils est vraisemblable, et c'est cela l'autre théorie, qu'une chaîne importante de mutations tout à fait naturelles est intervenue qui le différencie fortement. --Pgreenfinch 5 novembre 2006 à 23:25 (CET)

1. Neutre : une chose mérite d'être rappelée : PàS ne doit traiter que de l'intérêt encyclopédique, pas de la validité des théories ou de l'état d'ébauche d'un article. Pour le reste, se focaliser sur le titre ou le traitement du sujet est un manque de connaissance de la nature de wikipédia. Ceci étant dit, je suis pour une fusion dans l'article Homo sapiens, avec l'approche proposée par Alceste ("énoncer simplement les remises en causes des criteres que l'on crois trouver dans notre quotidien pour distinguer l'homme des autres animaux"). nojhan→☸ 7 novembre 2006 à 16:44 (CET)

Jai suivit ton conseil et ajouté une partie a ce sujet sous Homo sapiens. Je vais continuer de travailler cette partie surtout que je n'ai pas encore mis de sources ! Je dois aller bosser ! --Idéalités 7 novembre 2006 à 16:59 (CET)

Réponse à Nojhan : j'ai du mal à comprendre comment on peut juger de l'intérêt encyclopédique potentiel d'un article sans se focaliser sur le titre. Je dirais au contraire que dans PàS, le titre est la seule chose dont on devrait se préoccuper ! Grasyop ^✉ 9 novembre 2006 à 02:32 (CET)

1. à fusionner avec l'article le propre de l'homme (ça c'est un beau titre!) HL71 14 novembre 2006 à 00:25 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer catalogue de lieux communs sans intérêt encyclopédique