Discussion:Dokham

TI

Dans sa version actuelle (1), l'article est un travail personnel inédit (TI) fait d'une juxtaposition d'éléments vaguement en lien avec le concept de Dokham. Pour faire simple, je propose de reprendre la rédaction de l'article de zéro à partir de la définition généralement admise suivante:

• Le Dokham (tibétain : མདོ་ཁམས, Wylie : mdo khams, THL : dokham), parfois écrit Do-Kham, est un terme qui désigne conjointement les deux régions du Tibet oriental de l'Amdo et du Kham.

Le texte suivant du professeur Andreas Gruschke peut servir de base à la rédaction de l'article (2).--Dominique Roux (discuter) 13 juin 2019 à 02:03 (CEST)

Aucune amélioration depuis l’apposition du bandeau TI il y plus de 6 mois (1).Je pense qu'il convient donc de reprendre l'article depuis le début tel que proposé ci-dessus. --Dominique Roux (discuter) 22 décembre 2019 à 22:01 (CET)

Tous les éléments sont sourcés, comme le dit Emily T. Yeh dans (en) Emily T. Yeh, « Tibetan Range Wars: Spatial Politics and Authority on the Grasslands of Amdo », Development and Change, vol. 34, n^o 3,‎ 2003, p. 499–523 (DOI 10.1111/1467-7660.00316), « While the division of Tibetan cultural geography into the three ‘provinces’ of U-Tsang, Kham and Amdo now dominates exile discourse, this is a relatively new representation. An earlier scheme, in use in the mid-seventeenth century, conceived of the three regions as being Ngari Korsum, U-Tsang, and mDo-Kham (including both Kham and Amdo) ».Popolon (discuter) 6 janvier 2020 à 12:30 (CET)

 Popolon : je remets en place le bandeau TI que vous avez retiré (1). Je répète que votre article est une incroyable juxtaposition d'éléments vaguement en lien avec le concept de Dokham sur la base de traductions très approximatives qui ne rendent pas le sens de l'auteur. (2). Je vous cite juste votre première phrase « Le Dokham est une région sous le contrôle de la commanderie itinérante du Dokham, sous la dynastie Ming, regroupant la région de l'Amdo et du Kham. ». La première phrase doit donner une définition générique du terme Dokham qui désigne tout simplement le Tibet oriental, regroupant (comme vous l'indiquez) l'Amdo et le Kham. On se demande bien ce que la "commanderie itinérante du Dokham, sous la dynastie Ming" vient faire dans la définition d'une région qui se définit essentiellement par ses caractéristiques géographiques et culturelles, non pas par une hypothétique entité administrative à un moment donné de l'histoire. Pourquoi ne pas reprendre simplement la définition que j'ai proposée ci-dessus et qui synthétise au mieux les différentes sources?

Votre français est également parfois difficilement compréhensible, comme c'est le cas de la section "succession" (3) où l'on ne comprend pas vraiment ce que vous voulez dire.

--Dominique Roux (discuter) 8 janvier 2020 à 02:30 (CET)

@Dominique Roux Je constate que vous continuez à ajouter des bandeaux sans en expliquer les raisons. Vous répétez en parlant d'un nouvel élément, pourriez vous justifier le précédent bandeau dans un premier temps ? Pour la partie que vous jugez hypothétique, elle est sourcée, et même bien sourcée et va faire l'objet d'un article distinct. Je vais m'attacher à la développer. Pour les ajouts faits, pourriez-vous m'expliquer en quoi il s'agit d'un TI, puisque je cite un auteur reconnu. Pourriez vous m'expliquer quel détail aurait était mal traduit plutôt que d'ajouter un travail inédit sans explication ?Popolon (discuter) 8 janvier 2020 à 09:29 (CET)

Je crois avoir expliquer les raisons de manière succincte, mais claire; lorsque je développe, vous me reprochez d'écrire des pavés et vous déclarez ne pas lire mes commentaires... j'essaie donc une nouvelle fois:

1. Première phrase. Vous affirmez "elle est sourcée, et même bien sourcée". Vous avez inséré 8 "références" pour la phrase introduction (à noter qu'il n'est d'habitude pas recommandé de sourcer la première phrase, qui se veut un résumé de l'article), mais je ne vois aucune référence ou citation qui permettrait de résumer ainsi le Dokham "Le Dokham est une région sous le contrôle de la commanderie itinérante du Dokham, sous la dynastie Ming (...)". A vous de fournir une citation.
2. Légende de la carte inséré dans le RI. "3 régions du Tibet en 1415, d'après une carte allemande de 1935". La carte ne mentionne pas 3 régions du Tibet, mais 4. Il suffit de compter.
3. Légende de la carte inséré dans le RI. "particularité, le Ngari Korsum n'est pas noté mais le Maryul est noté Mary-Ul". En quoi est-ce que cela serait une particularité, sinon aux yeux de Popolon? Le terme de "Ngari Korsum" est plutôt rare sur les cartes, sont équivalent "Ngari" étant beaucoup plus fréquent. Cela ressemble simplement à un WP:POINT pour placer le terme "Ngari Korsum" même là où il ne figure pas.
4. RI: "La conception de la division en trois régions que seraient l'Ü-Tsang, l'Amdo et le Kham est une conception très récente des Tibétains en exil". Il s'agit clairement d'un détournement de source, la source indiquant simplement qu'il s'agit là d'une division relativement récente aujourd'hui prédominante dans le discours en exil (ce que personne ne conteste je pense).
5. RI"les trois divisions auparavant était le Ngari Korsum, l'Ü-Tsang et le Dokham". A nouveau, vous déformez la source pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. La source dit uniquement q'une représentation plus ancienne en usage au milieu du 17e siècle le composait des trois régions du Ngari Korsum, U-Tsang et mdo-Kham. Entre le milieu du 17e et du 20e siècle, cela fait 300 ans, et d'autres représentations du Tibet on fleuri et coexisté. De très nombreuses sources, comme par exemple Encyclopædia Britannica de 1889 et 1911, décrivent le Tibet comme étant composé de 5 provinces (1), je cite: "Divisions politiques. Les Tibétains divisent leur pays en cinq provinces: 1. Amdo (...) 2. Khams (...), 3. Ü (...) , 4. Tsang (...), 5 Nari". A l'inverse, si l'usage du terme Dokham s'est fait beaucoup plus rare depuis le 20e siècle, c'est dans la communauté tibétaine exilée que ce terme est encore fréquemment utilisé aujourd'hui, notamment à travers les institutions rattachées au Dokham Chushi Gangdruk. Je ne vois pas matière à en faire tout un plat comme vous le faite, il suffit de citer dans la définition du Tibet les différents usages quant à ses subdivisions. Et pour Dokham, il suffit de citer Gruschke: "While the designations Amdo and Kham have become widely used in modern times, it is less known that until the 19th century Tibetan sources only used the composite Tibetan term Do-Kham."

Je m'arrête-là mais on pourrait continuer. Je réitère ma proposition de reprendre l'article à partir de la phrase d'introduction "Le Dokham (tibétain : མདོ་ཁམས, Wylie : mdo khams, THL : dokham), parfois écrit Do-Kham, est un terme qui désigne conjointement les deux régions du Tibet oriental de l'Amdo et du Kham", d'insérer les éléments principaux donnés dans les sources, de retirer les doublons, d'améliorer le français, et d'ajouter quelques éléments supplémentaires tirés des sources que je vous ai mentionnées dans cette pdd. Êtes-vous d'accord? --Dominique Roux (discuter) 9 janvier 2020 à 01:26 (CET)

 Dominique Roux : N'hésitez pas !--GrandEscogriffe (discuter) 4 avril 2020 à 19:35 (CEST)

La source que vous donnez donne 5 régions et non pas trois. Encore une fois. Ces informations sont donnés dans de nombreux articles, ne parlant jamais du Dokham. Il y a fort à parier, que cela corresponde à une région ou un royaume établi pendant l'ère de la fragmentation. Cette à cette période que le Ngari Korsum est créé par Kyide Nyimagon[1], Il s'agissait d'une partie ouest de l'actuel Ngari et d'autres régions avoisinantes, décrit alors comme ensemble de Maryul, Guge, Puhrang. Je suis en train de rassembler différents éléments de cette période, et déjà des nouveaux territoires sont décrit dans différentes sources, dont ne parle pas du tout dans l'encyclopédie. Cette période de l'histoire du plateau tibétain est quasiment inexistante de l'encyclopédie. Je vois qu'encore une fois. La volonté ne semble pas être dans l'ajout, mais dans les dénigrement et suppressions à répétition. Concernant la traduction approximative, il s'agit d'une traduction d'un texte en anglais lui même traduction d'un texte en Tibet médiéval, dans un style très littéraire. J'ai traduit d'une traite et ai tenté de remettre un peu au propre hier. Popolon (discuter) 13 janvier 2021 à 21:28 (CET)

 GrandEscogriffe :  Fait. --Dominique Roux (discuter) 7 décembre 2021 à 03:05 (CET)

Je vois que vous avez supprimez toutes les sources. Le fait que la région ai été une commanderie fait partie de l'histoire de la région, pourquoi la supprimer ? Popolon (discuter) 20 septembre 2022 à 21:06 (CEST)