Discussion:Dominatrice/Archives/2018

Dominatrix ou dominatrice ?

Je ne vois pas trop de reference a Dominatrix, et si c'est dominatrice alors je ne vois pas pourquoi ca ne serait pas dans l'article de BDSM. --Tieno 10 déc 2004 à 17:20 (CET)

On pourrait utilement transférer le contenu dans Dominant Azoée

En français, dominatrix ne veut absolument rien dire. Il ne correspond à rien en français, et il n'est pas utilisé par les vrais pratiquants de BDSM, qui parlent de "Maîtresse", de "Domina", de "Dame", et d'autres termes y compris d'orgine anglaise comme "Mistress". Peut être est-il utilisé dans des BD érotiques d'origines anglo-saxonnes, mais c'est tout.

Bon, reprenons...

Bonjours à vous deux, chers contributeurs. On va essayer de se sortir gentiment de cette situation, ça devrait être faisable. Je vois que vous commencez à chacun écrire vos arguments en page de discussion, et c'est une bonne chose. C'est d'ailleurs le genre de chose que l'on devrait faire avant de modifier un article en profondeur, histoire de voir si on ne va pas se retrouver en désaccord total avec l'un ou l'autre des auteurs. Mettons cette erreur sur le compte de la "jeunesse" d'Euskaral (d · c · b) - vous le saurez pour la prochaine fois.

Je suis personnellement incapable de prendre parti dans cette affaire. Je n'ai absolument aucune connaissance en psychologie et n'ai lu aucun des auteurs cités dans cette page. Néanmoins, je peux essayer de mettre le doigt sur quelques problèmes et vous inviter à en discuter, point par point, pour tenter d'arrêter ce massacre (regardez l'historique de l'article, c'est assez marrant).

Tout d'abord, n'importe qui peut se permettre de blanchir un ou plusieurs passages s'il a une bonne raison de le faire. Donc, on ne blanchit des passages que lorsqu'ils sont inutiles, visiblement erronés ou carrément aberrants, pas quand on est en désaccord avec leur contenu. Vous avez chacun votre vision du rôle de dominatrice, aussi n'est-ce qu'un désaccord, rien d'insurmontable ou qui justifie le retrait/remplacement de la version de l'autre - j'y viens dans un instant.

Voilà le problème : Françoise a sourcé une bonne partie du texte (il reste encore des passages qui, à mon humble avis, ressemblent un peu trop à de l'analyse personnelle, mais on pourra les examiner et "sourcer" plus tard). C'est pour cette raison qu'elle défend sa version de l'article : une recherche qui lui a pris du temps, aux résultats étayés par des sources qu'elle estime fiables. Bon, Euskaral n'est pas d'accord ? C'est simple : si l'on peut trouver des sources de qualité qui corroborent son point de vue et sont en désaccord (plus ou moins marqué) avec celles de Françoise, alors rien n'empêche de faire cohabiter plusieurs hypothèses dans le même article. On peut dire : « quand Deleuze pense que la dominatrice accepte un contrat (...), Machin, quant à lui, estime qu'au contraire (...) » - avec bien sûr les références vers les ouvrages justifiant ces divers propos.

Pour le moment, je ne sais trop que vous conseiller d'autre. Je vous laisse d'abord prendre connaissance de ce message chacun de votre côté et déprotègerai l'article un peu plus tard dans la journée. Ne vous jetez pas dessus, prenez le temps de discuter, ici ou sur vos pages de discussion respectives, de ce qui vous convient, ce qui vous gêne, ce qui vous parait inacceptable, etc. Faites le tri, essayez de lister les points sur lesquels un accord est impossible et surtout, ceux-là, ne les changez pas pour le moment. On en parle d'abord, OK ?

Attention, je précise tout de même que la "règle des 3 révocations" est toujours valable : si l'un d'entre vous révoque les modifications de l'autre (à moins d'avoir une excellente raison, du genre annulation d'une erreur manifeste), je serai obligé de lui mettre une (petite) fessée qui prendra la forme de 24H d'interdiction d'écriture.

Abêtir l'être humain

On ne peut pas abêtir l'autre par amour et désir de possession comme c'est dit plus haut. Encore moins l'abêtir dans la société et dans un sadisme terrible. Voilà ce qui s'est passé en Irlande : Les Magdalene sisters. Une histoire vraie l'inquisition au 20e siècle en même temps Bardot s'exhibait nue en toute liberté. Histoire vraie et les survivantes, capables de discernement, disent que le metteur en scène a été en dessous de la réalité. C'est poignant et les religieuses sont des dominatrices sadiques sociales, des monstres. Peter Mulland dans un interview dit que lorsque les derniers couvents furent fermés, certaines pensionnaires étaient devenues animales incapables de vivre sans autorité et seules. Voilà pourquoi quel que soit l'enfermement, il n'est pas possible d'être sous une autorité à plein temps.

Les Magdalene sisters [1] Peter Mulland [2]

Des qualités et de la pertinence de cet article

Quiconque n’est pas d’accord peut rectifier l’article. Bien entendu lorsque l’article est ponctué par des sources d’universitaires, de philosophes, d’écrivains de la trempe des Pascal Quignard, Gilles Deleuze, Otto Rank, René Girard, Roland Jaccard, pour ne citer qu’eux… Il est évident qu’il faut trouver des sources de la même qualité et oserai-je dire sans vous contrarier de la même pertinence.

Dominatrice dans l'histoire de l'humanité

Le présent article a pour sujet la dominatrice, définie dans les premières lignes comme étant "Une dominatrice ou maîtresse est une femme qui accepte le rôle dominant dans le cadre du BDSM, et donc utilise la douleur, la contrainte, l'humiliation ou la mise en scène de divers fantasmes dans un but érogène, sous forme d'échange contractuel." Ceci étant posé, j'ai supprimé la section "dominatrice dans l'histoire de l'humanité", dont le contenu est sans rapport aucun avec le sujet du présent article. Braveheidi (discuter) 15 novembre 2018 à 12:35 (CET)

Bonjour Braveheidi

Simplement, on traite la dominatrice d’aujourd’hui parce -que dans ce cas il n’y a pas de quoi faire un article à part sourcer avec des blogs et il faut enlever une grande partie de l'article ?

Comme vous le savez, pas de source,pas d'article ; cela vaut aussi pour les sections :pas de source, pas de section... Rien n'empêche de faire une section "la dominatrice dans l'histoire de l'humanité" pour autant qu'il y ait des sources secondaires et que le contenu soit en rapport avec le sujet de l'article. Or votre question semble sous-entendre qu'actuellement, il n'y a pas de quoi faire une telle section à part sourcer avec des blogs, ce qui n'est effectivement pas possible. Braveheidi (discuter) 15 novembre 2018 à 18:41 (CET)

C'est une question...

Ou de manière plus juste on remonte à l’origine, la dominatrice à travers les âges, les fantasmes des artistes, les déclencheurs, les déesses adorées aux temps anciens. C’est inséparable et aussi bien Gilles Deleuze que Theodor Reik en ont parlé et le confirment. On les retrouve à l’opéra Turandot, dans les romans, personnification de la beauté et de la terreur nous dit Reik. La domination jouée par la femme dominatrice a ses origines, elle est présente dans l’histoire de l’humanité.

On les retrouve dans l’histoire La très masculine despote Catherine II nommée « Catherine le Grand », celle qui arrache le pouvoir à Pierre III. Ce coup d'état qui frappe l'imaginaire masochien

En retirant ce paragraphe vous retirez trois sources et pas des moindres.

Deleuze reconnaît Reik comme le meilleur ouvrage sur le masochisme. Et le masochisme ne se détache pas de la dominatrice.

J’étais d’accord avec vous pour la suppression de certains paragraphes, que je n’avais, du reste, pas mis en place. Je n’ai pas écrit l’intégrité de l’article, je voudrais déjà retirer ce revendique le nazisme, dans les bandes dessinées, cela me gène, mais je ne le fais pas pour éviter un revert à moins que vous soyez d’accord

Quant à Nietzsche, il me semblait que l’image suffisait à sourcer, et le sujet nest pas Nietzsche, mais un clin d'œil sur sa relation avec Lou Andreas-Salomé ;

Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 15 novembre 2018 à 13:49 (CET).

Concernant le contenu actuel de la section "dominatrice dans l'histoire de l'humanité", je persiste à penser qu'elle est hors-sujet. Ou alors, au vu de vos explications ci-dessus, qu'elle est mal nommée et que son contenu pourrait être ajouté aux sections "Dominatrice rêvée", ou "l'approche philosophique et psychanalytique"par exemple. Car non, lorsqu'il s'agit d'histoire, c'est plutôt des sources historiques dont nous avons besoin. Et rien, vraiment rien ne permet de penser qu'il y ait un lien historique entre les cas de "prostitution sacrée", les sorcières et l'émergence de la dominatrice en tant que "femme qui accepte le rôle dominant dans le cadre du BDSM, et donc utilise la douleur, la contrainte, l'humiliation ou la mise en scène de divers fantasmes dans un but érogène, sous forme d'échange contractuel". Donc à moins de trouver des sources historiques secondaires qui expliquent en quoi il y aurait un lien entre les deux, je ne vois pas du tout la pertinence de cette section. Et un TI sourcé reste un TI. Braveheidi (discuter) 15 novembre 2018 à 19:03 (CET)

Concernant la figure (apparemment minoritaire) de la dominatrice dans la nazisploitation, je n'ai pas d'avis concernant son maintien ou sa suppression dans le paragraphe relatif à la bande dessinée. Je n'ai pas envie de partir à la recherche de sources à ce sujet et je n'ai pas fait de lectures à ce sujet. Du coup, je préfère m'abstenir. Braveheidi (discuter) 15 novembre 2018 à 19:15 (CET)

 Dfeldmann,  Razdelyon,  Mwarf,  Hotter3,  Pic-Sou, dans la mesure où vous avez contribué à cet article, je me permets de solliciter votre avis sur la pertinence ou non de la section "Dominatrice dans l'histoire de l'humanité" tel qu'il est actuellement rédigé, de manière à ce qu'un relatif consensus puisse se dégager, dans un sens ou dans un autre. Braveheidi (discuter) 15 novembre 2018 à 19:29 (CET)

On en parle demain bonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 15 novembre 2018 à 19:36 (CET)

 Braveheidi Si l'on consacre une page à la dominatrice, il me semble nécessaire d'en expliciter l'historique, les origines. Et je crois qu'il n'est pas possible de le faire sans parler, peut-être pas de dominatrices, mais a minima de femmes dominantes, sans lesquelles le fantasme d'être dominé par des femmes de pouvoir n'aurait sans doute jamais émergé. Bien cordialement. Jlancon (discuter) 16 novembre 2018 à 07:36 (CET)

J'adore l'histoire et vous ne me verrez jamais m'opposer à ce qu'une perspective historique soit adoptée. Simplement, il faut des sources sans quoi on se retrouve avec un TI. Votre hypothèse - qui semble partagée par Françoise Maîtresse (d · c · b) au vu du contenu actuel de la section - n'est qu'une hypothèse. On peut parfaitement poser l'hypothèse inverse, à savoir que c'est la position dominée des femmes qui a nourri le fantasme que la situation soit autre, le fantasme de la dominatrice. Sauf que nous ne sommes pas là pour poser des hypothèses mais écrire des articles qui reflètent l'état actuel des connaissances. Donc il nous faut des sources qui nous expliquent le lien qui existeRAIT entre la figure de la sorcière, la prostitution sacrée etc et la dominatrice. Braveheidi (discuter) 16 novembre 2018 à 11:41 (CET)

J'ai changé pour la figure de la dominatrice à travers les siècles--Françoise Maîtresse (discuter) 16 novembre 2018 à 08:42 (CET)

Bonjour Braveheidi, Françoise Maîtresse,  Dfeldmann,  Razdelyon,  Mwarf,  Pic-Sou, pour répondre rapidement à votre sollicitation : dans l'absolu, je ne serais pas opposé à une telle section "figures de la dominatrice dans l'histoire de l'humanité", mais il convient de préciser certains points :

tout d'abord, ce sujet me semble particulièrement périlleux si on ne prend pas soin d'éviter un écueil majeur : la confusion entre l'histoire et l'imagerie ; il s'agit de bien distinguer et donc sourcer avec des références sérieuses ce qui relève de l'historiographie et ce qui relève de l'imagerie, de l'imaginaire ou de la création artistique, ou encore du commentaire psychanalytique (où on trouve vraiment tout et n'importe quoi)...

En ce sens, la section suivante concernant COSIMA WAGNER comme "dominatrice" (!) corrobore mon pt de vue, étant particulièrement non pertinente et confuse car elle tombe précisément dans cet écueil, mentionnant une référence complètement imaginaire, artistique (cinéma) et farfelue (du pt de vue des faits historiques), en tout cas de l'ordre de l'humour, explicitement parodique ː

« Cosima Wagner dans le sanctuaire rocheux du Walhalla. Prêtresse dominatrice, une Cosima au fouet et aux lèvres noires apparaît dans une panoplie hétéroclite, casque de l’armée allemande et bottes de cuir, un svastika sur les fesses »

Il s'agit évidemment d'une parodie (qu'on ne peut comprendre si on ignore C. Wagner et/ou le film en question) dans le film de Ken Russell, Mahler, dans lequel le réalisateur montre Cosima Wagner en nazie ; la véritable Cosima Wagner n'avait évidemment rien à voir ! et n'avait absolument RIEN d'une "dominatrice", la mettre comme exemple est absolument farfelu (loufoque d'ailleurs revendiqué par le réalisateur britannique) - je connais particulièrement bien le sujet Richard Wagner, cf en particulier une référence majeure en français, une somme de 2500 pages : Dictionnaire encyclopédique R. Wagner (sous la dir. de Timothée Picard). Autant mettre son époux, R. Wagner parmi les nazis ! (ce que n'ont précisément pas manqué de faire les nazis, mais on tombe là dans les grilles et les travers de l'idéologie et de la propagande...) Sauf à l'aune de tels phantasmes, imaginaires (artistiques ou non), il n'y a par ailleurs absolument rien qui relie historiquement la "prostitution sacrée", les femmes de pouvoir autocrates, les sorcières (dont la réalité historique est d'ailleurs très différente du folklore et de l'imaginaire qu'elles ont suscités), les "dominatrices" au sens actuel ... Glaner sur Google, ça sert, mais en même temps ça sert à dire et/ou justifier tout et n'importe quoi, si on mélange les discours et les représentations (historiques vs imaginaires ou artistiques), si on ne connaît pas bien le sujet ou si on ne fait pas davantage de recherches, lectures en amont...

Je cite (référence sérieuse : l'entrée "Ken Russell" dans ce Dictionnaire encyclopédique R. Wagner, p. 1854, par Laurent Guido, historien spécialiste du cinéma et de Wagner au cinéma : « Revendiquant sa folie psychédélique jusqu'aux excès de stupidité, le réalisateur exprime son imaginaire fantasque au mépris de toute valeur d'authenticité historique, voire de pertinence intellectuelle ou morale. » (ça a le mérite de clarifier les choses et même de mettre les points sur les "i".) Comme dans son film Lisztomania, Ken Russell s'en donne à cœur joie, sur le mode grotesque, raffole de références anachroniques ou d'un symbolisme outrancier.

Bref, ne pas tout mélanger ; en l'occurrence, la figure de la dominatrice est un "concept" ou du moins une vision relativement récente, qui n'a guère été conceptualisée, analysée en tant que telle avant la fin du XIXe siècle... donc l'exercice est périlleux...

Au-delà de la confusion majeure (ex. cité) entre la réalité historique et des représentations, imaginaires, artistiques, parodiques ou non, il faudrait définir précisément les différentes acceptions, inévitables, de cette figure de la "dominatrice" à travers l'histoire, car l'acception commune étant justement récente, on risque de multiples confusions ou amalgames entre des figures qui n'ont rien à voir, relevant soit de l'histoire (Élisabeth Báthory par ex., figure historique abondamment maquillée de fictions, phantasmes, etc.), soit de la sphère publique, politique (nombreux ex. de souveraines ou femmes de pouvoir, absolutisme royal ou politique), soit de la sphère privée, biographique (relations entre conjoints, amants ou autres - l'ex. de Cosima Wagner, dans sa réalité historique, ses relations avec R. Wagner ou H. von Bülow n'ayant RIEN à voir avec la "dominatrice"), soit des religions ou mythologies (Amazones, Médée, etc.), soit de l'ethnologie ou anthropologie (sociétés matriarcales), soit du domaine imaginaire, littéraire ou artistique (la figure de Juliette chez Sade, bien qu'elle ne soit pas à proprement parler, ou pas seulement, une "dominatrice", etc.), soit de l'ordre de l'érotisme, et/ou de la psychanalyse, etc. Bref, d'un point de vue à la fois historique, heuristique et épistémologique, il y a là de terribles écueils et risques d'amalgames ou confusions...

Et en l'état, la section intitulée "La l'image de la dominatrice à travers les siècles" (sic) mélange tout et des figures, des discours qui n'ont rien à voir, en des raccourcis, clichés ou amalgames presque "racoleurs"... Bref, au final, l'essentiel de l'article (relevant du domaine de l'érotisme, au sens large, et en particulier du BDSM, selon un discours assez largement dominé par le point de vue psychanalytique) ne me semble guère "adapté" à une extension de ces figures de "la femme dominatrice" à travers l'histoire...

Par contre, vouloir retirer ce qui concerne la bande-dessinée et le cinéma dit de la "nazisploitation" me semble tout à fait bizarre et injustifié, car ce sont des univers culturels qui justement regorgent de figures de dominatrices correspondant au sens global tel que défini dans l'article... Cordialement--Hotter3 (discuter) 18 novembre 2018 à 03:41 (CET)

La pose de la bannière à propos de Cosima Wagner dominatrice

Il me semble que Wikipédia demande un travail collaboratif. Au lieu d'intervenir avec une bannière [3] et non un refnec modeste, il me semble qu'il aurait été plus collaboratif de chercher ː Cosima Wagner dominatrice sur Google. J'ose croire que la référence demandée n'était pas Nietzsche puisque la photo se suffit à elle même. Donc, à propos de Cosima Wagner on trouve, parmi de multiples références au titre de dominatrice, ceci ː

« Cosima Wagner dans le sanctuaire rocheux du Walhalla. Prêtresse dominatrice, une Cosima au fouet et aux lèvres noires apparaît dans une panoplie hétéroclite, casque de l’armée allemande et bottes de cuir, un svastika sur les fesses »

bonne journée.--Françoise Maîtresse (discuter) 16 novembre 2018 à 06:09 (CET)

Confusion entre l'histoire et l'imagerie (je copie en partie ce que déjà dit dans section précédente, pour clarifier cette confusion), les faits historiques et l'imaginaire, artistique (cinéma) et en l'occurrence un imaginaire grotesque, farfelu (voulu comme tel par le réalisateur), explicitement parodique.

Car il s'agit évidemment d'une parodie (qu'on ne peut comprendre si on ignore C. Wagner et/ou le film en question) dans le film de Ken Russell, Mahler, dans lequel le réalisateur montre Cosima Wagner en nazie ; la véritable Cosima Wagner n'avait évidemment rien à voir ! et n'avait absolument RIEN d'une "dominatrice". Ce loufoque est revendiqué par le réalisateur britannique, comme dans Lisztomania (dans lequel Liszt, incarné par le chanteur des Who !, est présenté comme une rock-star, entourée de groupies hystériques, Richard Wagner comme une sorte d'hybride entre Hitler et le Docteur Frankenstein, etc. On y voit même Cosima Wagner promener Wagner-Hitler à travers la ville pour tuer les juifs avec une guitare transformée en mitraillette !)

Si on prend au 1er degré la grandiloquence loufoque de K. Russell, en particulier cette parodie de Cosima Wagner, au risque de tout mélanger, c'est qu'on ignore le film et le style de Ken Russell, éminemment parodique, s'en donnant à cœur joie sur le mode grotesque, raffolant de références anachroniques ou d'un symbolisme outrancier... Autant mettre son époux, R. Wagner parmi les nazis ! (ce que n'ont précisément pas manqué de faire les nazis, mais on tombe là dans les grilles et les travers de l'idéologie et de la propagande...)

Je cite l'article "Ken Russell" (rédigé par Laurent Guido, historien spécialiste du cinéma et de Wagner au cinéma, qui devrait bientôt publier un essai sur ce sujet) dans le Dictionnaire encyclopédique Richard Wagner (une, voire désormais LA réf. majeure en français sur tout ce qui concerne Wagner et autour de Wagner, ses proches et relations notamment, sous la direction de Timothée Picard, une somme de 2.500 pages !) : « Revendiquant sa folie psychédélique jusqu'aux excès de stupidité, le réalisateur exprime son imaginaire fantasque au mépris de toute valeur d'authenticité historique, voire de pertinence intellectuelle ou morale. » (p. 1854)

PS : curiosité : quelles sont ces « multiples références au titre de dominatrice » concernant Cosima Wagner ?? je suis très curieux... En tout cas dans son Journal, qu'elle a tenu de 1869 à 1883, et qui complète les Mémoires que R. Wagner lui dicta (Ma vie), rien de tel n'apparaît... Ensuite, après la mort de Wagner, elle fut à Bayreuth d'une fidélité absolue aux exigences scéniques de son mari (tout le contraire d'une dominatrice, bien plutôt une femme totalement dévouée au culte de l'œuvre de son mari), avant de passer la main à leur fils, Siegfried (en 1908)... Considérée comme une personnalité respectée, elle a permis que Bayreuth perdure et survive à son créateur... mais nulle trace (à ma connaissance en tout cas) d'un caractère de "dominatrice" (?)... --Hotter3 (discuter) 18 novembre 2018 à 07:21 (CET)

Retrait

L’Erreur ici vient du fait qu'on ne regarde que la dominatrice que celle qui satisfait les hommes masochistes. Faire fi d’un personnage comme Margaret Thatcher qui fit rêver tant de masochistes ne pas voir la femme derrière l’homme de pouvoir est une grave erreur.

Les dominatrices sont partout. Depuis les religions anciennes et même depuis nos religions où elles ont longtemps vécu dans l’ombre. Faire fi de la très masculine despote Catherine II ainsi que celles qui ont jalonné l’histoire est une grave erreur. Masoch ne s’y était pas trompé, il les a toutes vénérées y compris les Vénus de Pierre.

Je tiens à signifier que je me désintéresse totalement de cet article. Je ne connaissais pas Wikipédia à l’époque, je fus interpellée par mon ami Stacy33 (d · c · b). Qui commença une réécriture de cet article. Stacy33 (d · c · b) est un universitaire possédant comme vous hotter un doctorat. C’est lui qui a écrit le passage sur Cosina [[4]]. Mais lui n’a pas écrit son propre article sur Wikipédia même sous un autre pseudo. Vous et moi et pas mal de wikipédiens savons qui vous êtes dans la vie, vous en avez assez parlé. Sur Wikipédia d’autres aussi vous ont reconnu, et ce n'est pas moi [[5]] Vous avez échappé à la censure de ce pseudo en raison de votre poste très loin de la France.

Pour toutes ces raisons et surtout parce que Utilisateur:Braveheidi pris en ra la défense de {Nouill (d · c · b) [[6]] lequel a piqué un énorme colère contre moi. Il me poursuit depuis, en raison de mon vote contre lui en tant qu’administrateur. Je ne perdrai donc pas mon temps à défendre cet article. Si {Nouill (d · c · b) a perdu son sang froid - je vous épargne les liens - nous pouvons être rassurés qu’il n’aie pas été élu. Quant à Cosina qui a raison hotter ou le nombre de liens sur google ? A moins qu'il y ai un doute ici entre la dominatrice professionnelle, la dominatrice dans la vie et la représentation de la dominatrice dans l'histoire, nous revenons à l'origine du débat. A propos d’Euskaral (d · c · b), il était un fonez parmi d’autres, (ouvert spécialement pour me contrer) qui a beaucoup perturbé l’article. A l’époque je ne savais même pas que l’on pouvait demander un comparateur d’adresses--Françoise Maîtresse (discuter) 18 novembre 2018 à 14:26 (CET).

C'est super à chaque fois que je croise ton pseudo, l'article est dans un état déplorable sur la forme, avec l'insertion de travaux inédit important, et des conflits en page de discussion particulièrement virulent.

En l'état, j'ai plus l'impression que tout l'article est a jeté, un de plus... Tarte 18 novembre 2018 à 14:34 (CET)

@Françoise Maîtresse Madame, que vous prend-il une nouvelle fois ? d'où vous vient cette propension aux attaques personnelles, totalement déplacées dans cette discussion sur l'article, sans lien aucun avec le fond ? je vous prierais de les cesser, une fois de plus, à mon égard (comme déjà dit, j'ai quitté la France en 2003; bien avant que vous ne commenciez à contribuer à WP, et n'ai donc absolument rien à voir avec vos anciens ""ennemis"" ou critiques sur WP), et de simplement lire un peu plus attentivement ce que vous lisez, afin d'éviter amalgames et confusions...

Je n'ai nullement donné mon avis "personnel" sur COSIMA WAGNER, mais cité ce que j'ai lu et connais assez bien, de par d'importantes lectures sur le sujet (étant un passionné de Wagner)... Mais surtout si vous lisez simplement le lien que vous mentionnez vous-même (à défaut d'avoir vu le film de Ken Russell), vous auriez dû comprendre qu'il s'agit d'une parodie complètement clownesque qui n'a strictement rien à voir avec la réalité historique - rien de faux, au contraire tout est exact dans ce lien, encore faut-il le lire correctement (comme les critiques d'Annie Le Brun vous concernant - qui stigmatisent aussi des clowneries d'ailleurs...) Comment ne pas voir la clownerie, la caricature outrancière et gratuite dans cet extrait montrant "Cosima" : https://www.youtube.com/watch?v=1jjFsciRauU

Mais peut-être que vos "multiples références" (dont je suis demandeur...) contredisent le propre Journal de Cosima Wagner et/ou les Mémoires ("Ma vie") de R. Wagner ? comme le "Dictionnaire encyclopédique Richard Wagner" ?... - "un pavé exhaustif", monumental, faisant le tour de "la diversité des facettes de la “totalité” wagnérienne" (http://www.classiquenews.com/dictionnaire-encyclopdique-wagnereditions-actes-sud-cit-de-lamusique/) ; ou bien l'historien Laurent Guido ? (auteur de l'article, entre autres, sur Ken Russell dans ledit dictionnaire), qui est "LE" spécialiste francophone de Wagner et le cinéma :

https://www.youtube.com/watch?v=es4kHg9n-Ns

A 2:03:55 il évoque justement les caricatures de ce film de K. Russell, parlant de "provocation extrême", "facile et outrancière", "irrespect total" sans "conscience historique", "gratuite", "désir de choquer", "Russell fait n'importe quoi ouvertement" avec "une irresponsabilité revendiquée"... / Sauf que sur WP on se doit de revendiquer une responsabilité encyclopédique...

... Au-delà du « nombre de liens » (la fameuse « gouvernance par les nombres », comme dit Alain Supiot, qui gouverne et abrutit notre monde), j'ignorais par ailleurs que Google était "the" référence en matière de références bibliographiques ?... je pensais que c'était simplement un "moteur de recherche" (et quand on connaît un minimum le fonctionnement, avant tout commercial, véritable « bourse des mots », de ses algorithmes, à relativiser...) Mais sérieusement, il n'y a pas de "doutes" entre les discours, il suffit de faire la part des choses, en l'occurrence la différence entre la réalité historique et les représentations imaginaires...--Hotter3 (discuter) 18 novembre 2018 à 14:55 (CET)

Au vu de l'absence de sources apportées pour étayer le contenu des deux paragraphes litigieux, je les ai retirés. Libre à chacun de continuer (ou pas) à contribuer à cet article, avec ou sans doctorat en poche, pour autant qu'il/elle s'appuie sur des sources secondaires. Braveheidi (discuter) 18 novembre 2018 à 15:24 (CET)

Qualités requises

La section qualités requises est un WP:POV très subjectif. Or « il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». Salsero35 ^☎ 19 novembre 2018 à 13:20 (CET)