Discussion:Démocratie réelle 2014

Déclaration de lien d’intérêt

Je déclare avoir un lien d’intérêt non rémunéré avec le sujet de cet article :

• Implication en tant qu’infographiste papier et web dans la campagne « Démocratie réelle 2014 ».
• Auteur/téléverseur de certains visuels (logo, tracts) liés à cette campagne.

Les modifications apportées sont exclusivement basées sur des sources secondaires indépendantes. Pour éviter tout biais, je privilégie la discussion préalable sur cette page avant d’effectuer des ajouts substantiels. Samlatenaille (discuter) 11 août 2025 à 20:03 (CEST)

~Proposition de sources pour supprimer les bandeaux

Bonjour Habertix (d · c · b),voici la version corrigée.

Sourçage des sections : ajout références CSA (2014), Heckler (Zenodo), Courant (Cairn), presse nationale/régionale (Politis, Midi Libre, France 3, Maville, Toute l’Europe).

Suppression d'une longue proposition de contenu qui casse la mise en page et le fonctionnement de la page de discussion

Samlatenaille (discuter) 11 août 2025 à 23:56 (CEST)

J'ai supprimé votre texte.

Le travail encyclopédique débute par les sources. C'est ensuite que vous pouvez commencer à rédiger.

Pouvez-vous lister ci-dessous les sources que vous estimez être des sources secondaires, centrées et indépendantes, d'envergure nationale, sur le sujet de cet article (c'est-à-dire sur ces listes présentées en 2014, et pas sur le concept de démocratie réelle, ou sur le scrutin de 2014 - donc le rapport du CSA ne convient pas. Les interviews des candidats ne conviennent pas non plus.) ?

-- Habertix (discuter) 12 août 2025 à 00:47 (CEST).

Bonjour Habertix,

Puisqu'il ne faut pas le faire ici, j'ai reformulé les sections dans l'article pour éviter la détection de contenu inédit, comme vous me l'aviez demandé.

Vous écrivez :

"Pouvez-vous lister ci-dessous les sources que vous estimez être des sources secondaires, centrées et indépendantes, d'envergure nationale, sur le sujet de cet article (...)"

Or, ces deux sources figuraient déjà dans la version de l’article que vous avez taguée :

• Toute l’Europe – Les partis politiques se préparent en ordre dispersé
• Politis – Des indignés candidats aux européennes pour incarner la démocratie directe

deux sources secondaires, centrées et indépendantes, d'envergure nationale, sur le sujet de cet article : le mouvement démocratie réelle et sa participation aux élections européennes.

Samlatenaille (discuter) 12 août 2025 à 10:21 (CEST)

Avez-vous lu et compris la définition d'une source secondaire ?

Si, dans source secondaire, secondaire signifiait [https://academie.atilf.fr/9/consulter/SECONDAIRE « 2. Qui le cède en importance à une autre personne, à une autre chose (souvent par opposition à Principal) ; qui n’est pas essentiel, est accessoire.]] », la page de touteleurope serait parfaite (mention minimaliste dans le dernier paragraphe, avec 5 autres listes). Mais ce n'est pas le cas.

Politis est moins mauvais mais reste incomplet (aucune analyse des résultats électoraux, puisque publié avant l'élection). Et surtout, vous n'y prenez que ce qui vous convient ; vous oubliez la deuxième partie du chapeau « … Quitte à composer avec l’extrême droite. ». -- Habertix (discuter) 13 août 2025 à 12:43 (CEST)

Bonjour,

Je trouve votre remarque sur la diversité des profils issus du tirage au sort très pertinente. La mention de Politis concernant la présence d’un militant du FN mérite effectivement d’être documentée avec précision.

À titre d’illustration, sur la liste Sud-Ouest évoquée, figuraient à la fois ce militant du FN et Camille Halut (citée dans l'article), militante connue de la LDH et engagée dans des actions de désobéissance civile (sources : Amnesty, France Bleu). Cela illustre bien la variété des profils que peut produire le tirage au sort et permettrait de traiter l’information de manière équilibrée. Je n’ai pas davantage d’informations sourcées sur ce militant FN — sans doute aussi parce que ce côté du spectre politique ne m’intéresse pas particulièrement.

Si vous souhaitez intégrer cette précision dans la section « Historique » ou « Controverses », je peux retrouver la source listant officiellement les candidats Sud-Ouest. Cela compléterait l’article et permettrait de rester pleinement factuels et sourcés.

1. Formulation et neutralité de l’introduction

Deux petits ajustements permettraient, je pense, de coller parfaitement aux sources :

• “Liste citoyenne” vs “groupement” Politis utilise « liste citoyenne », une formulation factuelle directement liée au mode de présentation aux élections. Remplacer par « groupement » modifie le sens et n’est pas sourcé. Mieux vaut reprendre le terme exact.
• Mention “quitte à composer avec l’extrême droite” L’élément de Politis est intéressant pour décrire les conséquences du tirage au sort. Pour garder toute sa portée et éviter toute interprétation, on pourrait l’intégrer :
  • soit dans « Historique » ou « Contexte », au moment de décrire la constitution des listes ;
  • soit dans une sous-partie « Réactions / controverses », en reprenant la phrase complète.

Proposition

• Restaurer « liste citoyenne » dans l’intro, conformément à la source.
• Citer la phrase complète de Politis, replacée dans son contexte.
• Maintenir Politis comme référence dans l’intro, avec citation précise du passage utilisé.

2. Bandeaux “manque de sources”

Toutes les sections ont désormais des références précises reliées aux affirmations. Le bandeau principal en tête de page reste, pour signaler que l’article peut encore être enrichi.

PS : Ce que j'ai compris : Sur Wikipédia, une source secondaire n’est pas “moins importante” : elle analyse ou met en contexte des informations issues de sources primaires (WP:SPSS). Politis joue exactement ce rôle.

Qu’elle ne donne pas les résultats électoraux est logique : les articles de fond paraissent souvent pendant la campagne, puis les résultats et analyses suivent après. Samlatenaille (discuter) 14 août 2025 à 05:08 (CEST)

Comme je ne suis pas intéressé par ce que raconte votre générateur de texte, je repose ma question :

• Pouvez-vous lister ci-dessous les sources que vous estimez être des sources secondaires ... ?

Merci. -- Habertix (discuter) 15 août 2025 à 23:25 (CEST).

Bonjour Habertix,

Vous ramenez la discussion à une seule question de sources, comme si le contexte, l’équilibre et la pertinence encyclopédique n’avaient pas d’importance. Ça rend le dialogue difficile et donne l’impression que mes propositions de neutralisation et de contextualisation sont mises de côté d’emblée.

Cet article cite de nombreuses sources secondaires et primaires :

• Médias nationaux : Politis, Toute l’Europe, Midi Libre, Sud Ouest, France 3 (via YouTube CSA), etc.
• Médias régionaux : Le Dauphiné libéré.
• Travaux académiques : Dimitri Courant (Participations, 2019), Hecker (ouvrage universitaire).
• Sources officielles : Ministère de l’Intérieur (data.gouv, archives élections).

Wikipédia, c’est pas seulement une histoire de notoriété chiffrée. Il faut aussi bien restituer une séquence historique avec les sources disponibles. À ce titre, Démocratie réelle 2014 a toute sa place.

Ce mouvement a été la première liste électorale tirée au sort en France — un fait inédit, relevé par plusieurs chercheurs (Courant, Heckler) et relayé par des médias nationaux (Politis, Toute l’Europe, France 3) et régionaux. Même si ça a eu peu d’écho médiatique à l’époque, le caractère pionnier est reconnu et documenté. Moins médiatisé certes que #MaVoix, mais antérieur et surtout précurseur de#MaVoix.

Au passage, il ne faut pas oublier que #MAVOIX a bénéficié d’une forte visibilité médiatique grâce à l’implication de Quitterie de Villepin, ancienne porte-parole des jeunes UDF puis responsable de la campagne numérique de François Bayrou en 2007.

Pour un mouvement présenté comme « sans leader ni porte-parole », elle faisait clairement office de représentante aux yeux des médias et du monde politique, qui n’aiment guère les collectifs sans figure identifiée (on l’a bien vu avec les Gilets jaunes).

Pour le bandeau {{Sources secondaires}}, la recommandation dit : « très peu d’informations sont étayées par des sources secondaires, dans l’ensemble de l’article ». Ce n’est pas le cas ici : plusieurs sources secondaires existent déjà, et on peut en ajouter si besoin. Garder un bandeau global me paraît donc exagéré.

Enfin, votre modification de l'intro change beaucoup l’aperçu de la page quand elle est citée ailleurs sur Wikipédia. Pour éviter ce biais, j’ai juste réordonné les infos sans toucher à vos apports, afin d’avoir une présentation plus académique et cohérente avec celle de [[MaVoix]], qui est une initiative similaire.

Mon but n’est pas d’imposer un point de vue mais de construire un article fidèle aux sources et comparable à d’autres pages traitant du même sujet.

Cordialement,

Samlatenaille (discuter) 18 août 2025 à 08:30 (CEST)

Puisque vous revendiquez « un article fidèle aux sources », j'ai annulé vos modifications :

• https://www.sudouest.fr/politique/elections-europeennes-qui-est-philippe-ponge-candidat-de-la-liste-pour-une-democratie-reelle-19930498.php ne mentionne pas la candidature de P. Ponge en 2014 ;
• Dimitri Courant n'a pas écrit « la première en France à présenter une liste électorale composée uniquement de citoyens tirés au sort »
• et d'autres ....

Le sujet de votre article c'est un groupe de listes aux Élections européennes de 2014 en France et aucune de ces listes n'a d'article Wikipédia (mais certains partis politiques peuvent en avoir).

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. -- Habertix (discuter) 18 août 2025 à 11:53 (CEST)

Bonjour habertix,

Je ne répondrai plus à votre question sur les sources.

Vous pouvez laisser le bandeau "Sources secondaires", je n’y vois pas d’inconvénient : il suffit à signaler vos réserves sans pour autant réduire le contenu.

En revanche, je vous demande d’arrêter de modifier l’article sans concertation sur cette page de discussion. L’article est correctement structuré et chaque section est sourcée. Merci d’en tenir compte.

Concernant Dimitri Courant : s’il est vrai qu’il n’écrit pas textuellement « la première en France à présenter une liste électorale composée uniquement de citoyens tirés au sort », ce n’est pas pour autant un bruit de couloir. Il liste les expériences similaires en les situant dans le temps. Or Démocratie Réelle apparaît clairement comme la plus ancienne, puisqu’il la fait remonter aux législatives de 2012, avant d’évoquer les européennes de 2014 et les départementales de 2015. DemoRun, la liste réunionnaise, est datée de 2015, MaVoix de 2016.

→ SOURCE : Du klérotèrion à la cryptologie : l’acte de tirage au sort au XXIe siècle, pratiques et instruments, Cairn.info, p. 362 (« Le tirage au sort en politique »).

Vous auriez pu reformuler en précisant que DR est documenté par Courant comme l’expérience la plus ancienne de listes tirées au sort en France, plutôt que supprimer purement l’information.

Je conteste toujours votre reformulation en intro qui remplace « mouvement » par « groupement ». Elle est impropre à l’usage courant.

Le terme « groupement » existe uniquement dans le vocabulaire administratif du ministère de l’Intérieur (résultats électoraux). Mais dans les sources de presse et académiques, c’est bien « mouvement » qui est employé, donc c’est le terme approprié en intro, afin de rester cohérent avec les autres pages consacrées sur WP aux mouvements politiques.

Je ne comprends pas non plus votre remarque sur les « groupes de listes » : en pratique, il n’existe pas de catégorie politique de ce type. On dit « mouvement » pour désigner des cas comme MaVoix ou Démocratie Réelle. Ces mouvements présentent des listes dans plusieurs circonscriptions, au même titre que des partis classiques. Bref, parti politique ou mouvement politique.

Enfin, concernant la participation de Philippe Ponge à l’élection 2024 : je pensais qu’il avait participé aux européennes en 2014 et que c’était cité plus haut. J’ai pas le temps de sourcer, donc je valide cette suppression.

Cordialement,

Samlatenaille (discuter) 19 août 2025 à 10:23 (CEST)

Comme le titre le suggère et comme le contenu le confirme, Dimitri Courant s'intéresse aux techniques utilisées pour les tirages au sort : il mentionne Démocratie réelle pour son utilisation des cours du CAC40 et absolument pas comme la première expérience française. La même année et dans un autre numéro de la même revue, il parle plus de la chronologie sans aucune mention des européennes de 2014. -- Habertix (discuter) 19 août 2025 à 21:19 (CEST)

Bonjour Habertix,

Vous avez raison, l'expression « première expérience » constitue une extrapolation de ma part. Ayant moi-même été impliqué dans cette initiative, j’ai parfois du mal à rédiger sans conflit d'intérêt — Heureusement, vous êtes vigilant.

L’enjeu, selon moi, n’est pas de revendiquer le primauté. Ce serait plutôt de reconnaître que cette expérience est antérieure à celle de #MaVoix, laquelle est souvent présentée (à tort) comme la première par certains médias.

Notre objectif ici n’est-il pas justement de restituer les faits, dans leur ordre chronologique et sans biais ?

Dans l'autre revue que vous proposez ici, il précise a nouveau cette chronologie en citant tous les mouvements tirés au sort :

"L’idée de présenter aux élections des candidats préalablement sélectionnés par tirage au sort avait été expérimentée en Grèce par le PASOK en 2006 dans la ville de Maroussi et dans l’Hexagone par la section des Verts de Metz en 2010. Elle fut ensuite popularisée nationalement en France par des mouvements relativement marginaux comme les Décroissants, Démocratie Réelle en 2011, Nouvelle Donne, DémoRun en 2015 ou MaVoix lors des législatives de 2017 (Courant, 2019a). "

Il y parle de "la section des verts de Metz" C'est vraiment ce que je crois ?

cordialement

Samlatenaille (discuter) 20 août 2025 à 09:08 (CEST)

Cet autre document ne mentionne pas Démocratie réelle 2014.

Notre objectif ici n'est pas d'établir la vérité (voyez Wikipédia:Exactitude et vérité) mais d'évaluer si les sources secondaires montrent que les critères d'admissibilité sont atteints. -- Habertix (discuter) 20 août 2025 à 21:23 (CEST)

Bonjour habertix.

Ce que vous faites.

Samlatenaille (discuter) 21 août 2025 à 08:34 (CEST)

Bonjour Habertix, J'ai trouvé une source secondaire présentant une chronologie des initiatives citoyennes tirées au sort. Elle cite démocratie réelle en 2012 aux municipales puis Mavoix en 2017 :

https://www.colibris-lemouvement.org/magazine/grand-soir-pour-listes-citoyennes-aux-municipales

Cordialement,

Samlatenaille (discuter) 25 août 2025 à 10:31 (CEST)

1) Non elle ne cite pas « démocratie réelle en 2012 aux municipales puis Mavoix en 2017 » mais Dimitri Courant y mentionne des « d’élections au niveau national ou régional : “Démocratie Réelle” en 2012 [...] » (c'est moi qui souligne) puisqu'en il n'y a pas eu que des municipales partielles en France en 2012.

2) Toujours aucune mention de "Démocratie réelle 2014", le titre de cet article.

-- -- Habertix (discuter) 25 août 2025 à 12:34 (CEST)

Bonjour Habertix.

Vous avez raison, il ne cite pas les municipales. J'ai lu vite fait. Je cherchais autre chose en fait.

Le titre parle des municipales en 2020, et le chercheur Dimitri Courant interrogé dit :

"Il ne faut pas oublier que des projets de « listes citoyennes », intégrant le tirage au sort, ont échoué par le passé lors d’élections au niveau national ou régional : “Démocratie Réelle” en 2012, “DémoRun” en 2015 ou “MaVoix” et “À Nous La Démocratie” en 2017. Cependant, l’échelle locale semble être un contexte moins difficile."

Je me demande si au lieu d'essayer de faire des pages sur ces listes, il serait pas plus utile de faire une page qui les regroupe. Elles commencent a être nombreuses, documentées et depuis 2010 les expériences se multiplient.

Samlatenaille (discuter) 25 août 2025 à 18:43 (CEST)

Sur Wikipédia, le critère pour créer un article, ce n'est pas son utilité mais l'existence de sources : secondaires, centrées, indépendantes, d'envergure au moins nationale et sur une durée suffisante (2 ans). -- Habertix (discuter) 25 août 2025 à 23:02 (CEST)