Discussion:Edgar Morin/Archive 1

Ce qu'il manque à la pensée de Morin

Je crois qu'il manque, aux travaux d'Edgar Morin, un regard sur des ouvrages qui ont exploré le domaine de la Connaissance de manière plus approfondie et plus documentée que la sienne. Par exemple le livre La Face cachée du Cerveau (Dominique Aubier), qui met à jour le code des archétypes des rites et traditions du monde en référence à une modellisation systémique clairement établie. Face à cet ouvrage, (qui déjà près de 20 ans) les travaux de Morin, qui sont respectables, apparaissent quelque peu dépassés... (Jef)

Intéressante remarque qui pourrait être une base de critique de l'oeuvre de E. Morin, à laquelle je répliquerais en disant que E. Morin s'est efforcé, il me semble, de présenter de façon acceptable par la communauté "académique" une pensée qui remet en cause plus d'une idée des dinosaures de cette même académie, dont le conservatisme absolu est effarant : je renvoie aux critiques qui ont attaqué le constructivisme. Car il n'est pas clair pour ceux-là que la méthode cartésienne est dépassée, alors que de nombreux éléments l'indiquent : des "nouvelles sciences" aux traditions. Comment alors le démontrer ? Je crois que l'oeuvre de E. Morin y a réussit, dans un langage admissible par tout académicien honnête intellectuellement. Chrisd 29 juillet 2006 à 12:01 (CEST)

C'est vrai, le langage de Morin est admissible par tout académicien, mais que le langage de l'académicien est déconnecté de la réalité.

En réalité, E. Morin n'a pas réussi à mettre au point une méthodologie qui rendrait compte de la Connaissance, il n'a pas dégagé les lois systémiques du réel, il n'a pas fait le rapprochement Connaissance et sciences. C'est pourquoi j'ai signalé les travaux d'avant garde en matière systémique de l'écrivain Dominique Aubier (La Face cachée du Cerveau) qui, depuis une vingtaine d'années, ont effectivement relégué la pensée d'Edgar Morin chez les dinosaures...

La science, de fait, prétend faire oeuvre de connaissance. Il faudrait préciser ce que chacun entend justement par "connaissance". Vous pourriez peut-être développer cette critique dans un article portant sur ce terme puis y faire référence dans les divers articles qui l'évoquent. "relégué la pensée d'Edgar Morin chez les dinosaures" peut-être, un peu rude tout de même, surtout quand on sait que la méthode cartésienne reste la méthode "officielle" de l'académie. Chrisd 30 août 2006 à 14:09 (CEST)

Cet échange me parait pour le moins léger. Quand on connait à la fois Morin et Aubier, on s'étonne de les voir invoqués dans un même texte. D'autre part, les attaques contre Morin mériteraient d'être au moins mieux posées, ce qui permettraient à son défenseur de tenter d'argumenter. Mais c'est là probablement la vocation de ce wiki : espérer qu'un jour les commentateurs lisent les oeuvres. Dans le texte. 81.66.212.174

On est ici sur la page de discussion, donc pas dans le contenu encyclopédique. On est seulement censé parler de la qualité des articles et pas entamer des discussions de fond. Pour info, il y a ici et là des fans de Dominique Aubier qui essaient de mettre leur grain de sel partout, donc ne vous inquiétez pas... Seudo (d) 25 août 2008 à 00:47 (CEST)

La Critique n'est pas neutre

Je trouve franchement dommage d'ouvrir un chapitre "Critique" sans discussion préalable, tout au moins explicative, et ceci d'autant plus que cette critique parait issue d'une lecture très partielle de l'oeuvre de Morin. Je propose de repasser la page "en travaux", avant d'émettre un doute sur la neutralité du document. Chrisd 14 juin 2006

Ce n'est pas moi qui est ouvert ce chapitre. Denys 14 juin 2006 à 08:25 (CEST)

Ok. Désolé c'était un autre, Ibarra, je crois. En tous cas j'aimerais qu'il se manifeste pour justifier sa critique. J'ai effacé toute référence à un nom dans le texte ci-dessus. J'ai passé la page "en ébauche". Je propose soit de supprimer cette critique, soit de lancer une controverse de neutralité. ChrisD 25 juin 2006

Pas de réponse du "critique", nouvelle idée : je remplace "Critique" par "Critique partielle et partiale". Chrisd 1 juillet 06.

Toujours pas de réponse, en relisant cette critique, je ne la trouve franchement pas valable sur le fond : car si Morin peut sembler nier l'existence d'un paradigme universel c'est qu'il propose un méta-point de vue qui est de construire une "paradigmatologie" (voir le texte de l'article), une science qui étudie les paradigmes. Il ne s'agit pas du tout de "négationnisme". Morin s'insère dans l'histoire de l'Épistémologie constructiviste, dont il est une des inspirations. Il ne prétend pas avoir inventer quelques concepts que ce soit, d'ailleurs le texte de Morin que j'ai cité dans cet article fait référence à des auteurs comme : John von Neumann, Heinz von Foerster, Henri Atlan et Ilya Prigogine, etc. On dirait que le "critique" n'a pas lu d'ailleurs l'article. Morin a simplement apporté sa pierre en agençant et présentant différemment ce qui était éparpillé. Pour reprendre sa façon de parler, qui est puissante car elle joue sur le langage, qui est le premier paradigme, il a donné une nouvelle forme, il a re-formé des informations diverses : il en a fait une "méthode". Je supprime donc cet critique et demande une discussion préalable avant toute reprise. Sinon on ira à la controverse de neutralité. 202.123.225.178 Chrisd 7 juillet 2006 à 14:24 (CEST)

Affaire Morin

Comme je l'avais annoncé , j'ai mis l'Affaire Morin dans un autre article afin de ne pas mélanger les genres; L'article sur Morin a pris depuis peu un timide envol en qualité, retirer le fatras polémique pourra peut etre encourager les vrai lecteurs de la complexité à contribuer utilement à la présentation de l'oeuvre;

Polypheme63

d'accord, je retire. Je vais même retirer le bandeau ébauche car pour moi, l'article est relativement court mais est cette fois ci est assez homogène sans impasse majeure. Reste à faire :

• structurer l'article (chapitrage)
• mettre une ligne (mais pas plus) de ce qu'est l'affaire Morin
• virer tout ce qui concerne l'affaire morin de cette page de discussion dans la page de discussion de la nouvelle page.

Je le ferai bien moi-même mais je vais petit déjeuner d'abord. Nguyenld 3 décembre 2005 à 08:39 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.saphirnet.info/article_1360.html
  • Dans Edgar Morin, le Thu Jan 26 21:31:10 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Edgar Morin, le Tue Jan 31 00:10:54 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 01:54 (CET)

Lien externe SaphirNet.info

Bonjour,

Je suis journaliste à SaphirNews.com (ex-saphirnet.info), le lien actuel sur l'interview de Edgar Morin est : http://www.saphirnews.com/a1037.html

Pour contacter la rédaction : contact@saphirnews.com

Bon courage.

Précision sur l'identité

"Il adopte alors le pseudonyme de Morin…" Il n'est pas tout à fait juste de dire "pseudonyme", car "Morin" était son nom de Résistant. Ce n'est pas un pseudo mais un nom de guerre.

La Méthode

Il semble que "L'homme et la mort", Seuil, Paris, 1970 soit le rameau précoce de la série "La Méthode" qui a commencé avec La nature de la nature" (1977), le fondement physique de la "biosphère" dont les groupements des vivants, congénères et collègues forment la sociosphère.

• "La mort, événement le plus naturel pour l'homme, est le plus culturel: celui d'où naissent mythes et religions."

La progression du physique au biologique, au sociologique pour arriver au noologique du culturel adopte la hiérarchie des contraintes de la Théorie des contextes d'Anthony Wilden qui a accueilli et accompagné Morin pendant sa déprime en Californie, au début des années 70. Les principes moriniens sont dans la théorie des contextes moins verbeuse et moins accessible au grand public, avec sa hiérarchie de contraintes, de type logique et ses règles dans une axiomatique.

Takima 10 mai 2006 à 22:12 (CEST)

nouveau paragraphe : Apport de la Méthode

Bonjour, je propose ce nouveau paragraphe visant à expliquer la pensée de Morin sur quelques concepts clés. Toute contribution est bienvenue. Je ne suis notamment pas certain du titre, d'autres sont surement possibles. Chrisd 15 avril 2007 à 23:27 (CEST)

Question sur la notion de démocratie cognitive chez Edgar Morin

Quelqu'un pourrait ajouter une explication de la démocratie cognitive d'Edgard Morin ?

Analyse peu objective d'une interview

Sur wikipedia, on peut lire :

L'expression "politique de civilisation" est reprise en janvier 2008 par le président de la république français, de façon détournée selon l'auteur : "Il est certain que [cette politique (du gouvernement)] n'entre pas du tout dans ce que j'entends par politique de civilisation"5 dit-il en référence au ministère de l'identité nationale et de l'immigration et à l'officialisation des tests ADN.

Or ce que l'on trouve vraiment sur la page du monde cité en tant que source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-995798,0.html

Mickey : Quelle politique de civilisation avec un ministère de l'identité nationale et de l'immigration, l'officialisation des tests ADN ? N'est-ce pas là plutôt des signes de "décivilisation" ?

Edgar Morin : Il est certain que ce que vous citez n'entre pas du tout dans ce que j'entends par politique de civilisation. Cela entre dans un cadre beaucoup plus large qui est celui de l'humanisation d'une politique à l'égard des immigrés. Cela fait partie de mes idées politiques qui sont très favorables à l'intégration des immigrés en France.

Je trouve que le commentaire apporté sur wikipedia détourne les propos de M. Morin. Il ne dis à aucun moment dans l'interview cité en référence : "cette politique (du gouvernement)] n'entre pas du tout dans ce que j'entends par politique de civilisation".

Additionnel... En effet je suis tout à a fait d'accord avec ce point de vue. Dans l'interview M. Morin ne semle pas se détacher des propos de M. Sarkozy. Bien au contraire il y note une concordance d'idées, en y évoquant juste un aspect conditionnel. Voilà pourquoi j'ai tenu à modifier cette section.

Source supplémentaire utilisable quant à l'opinion d'Edgar Morin : [1] Je m'en chargerai si j'en trouve le temps. Il est quand même assez critique quant à la récupération de son concept. Reuillois (d) 9 janvier 2008 à 12:09 (CET)

Et une autre où il est plus mitigé : [2]

Voilà. J'ai modifié le paragraphe en donnant l'opinion d'Edgar Morin de la manière la moins subjective que je pouvais. Chacun est libre d'améliorer, bien entendu ^^. Reuillois (d) 9 janvier 2008 à 13:03 (CET)

Problème de copyright

Cet article est très intéressant mais il me semble que des morceaux sont copié collé de ce site: [3] Je n'ai pas trop le temps de m'occuper de ça mais si certains sont motivés pour reprendre l'article, il va falloir s'en occuper... Ajor (d) 18 mars 2008 à 00:43 (CET)

Je ne suis pas l'auteur, mais il me semble que dans l'article Wikipedia il est bien mentionné que c'est une citation de l'article que tu cites, avec sa source et entreguimets. La citation est peut-être un peu longue au regard du droit d'auteur. --darmonal (d) 20 mars 2008 à 01:18 (CET)

Je vous invite à mieux lire le passage et à suivre le lien : « Pour une réforme de la pensée ». Ce texte ne provient pas du site "college heraclite" que vous mentionnez. Il est en libre accès sur le site de l'association MCXAPC dont EM est président d'honneur. Je retire le bandeau. Chrisd (d) 21 mars 2008 à 07:47 (CET)

Euh...Libre accès n'a jamais voulu dire librement réutilisable. Et effectivement l'extrait cité me semble un peu long pour que cela colle sans problème dans le droit de citation. Nguyenld (d) 21 mars 2008 à 08:14 (CET)

Chrisd : non, les extraits cités viennent bien du lien cité par Ajor [4]. Le texte sur mcxapc.org est différent, même s'il traite du même sujet. Je modifie le lien externe dans l'article. Il a dû écrire plusieurs articles différents avec ce titre. Seudo (d) 29 juillet 2008 à 23:28 (CEST)

Bonjour, ok le texte sur mcxapc n'est pas le bon. Toutefois à l'origine je n'avais pas trouvé le texte en question sur heraclite et en cherchant je l'ai retrouvé par exemple ici. Chrisd (d) 31 juillet 2008 à 19:19 (CEST)

Le texte n'appartient pas à tel ou tel site mais bien à E. Morin et je ne crois pas qu'il y ait de souci à ce niveau. Maintenant, c'est vrai que la citation est un peu longue par rapport au texte (voir Wikipédia:Citation) donc en effet, il vaut peut-être mieux découper. Chrisd (d) 31 juillet 2008 à 21:49 (CEST)

Merci d'être intervenu. Je ne connais pas la position d'Edgar Morin par rapport à la citation de tel ou tel de ses textes, même si j'imagine qu'il en souhaite la diffusion la plus large. J'espère pouvoir contribuer à améliorer l'article lorsque mes compétences ès-Morin seront un peu plus étendues... Seudo (d) 1 août 2008 à 00:29 (CEST)

Nom en hébreu

Pourquoi son nom est-il indiqué en hébreu sur la première ligne ? Du moins je suppose que c'est de l'hébreu car la langue n'est même pas indiquée. De même, je ne comprends pas bien la catégorie "Philosophe juif". Je n'ai pas l'impression que ses origines juives aient joué un rôle déterminant dans sa pensée (contrairement à Levinas, par exemple). Ou alors il faut mettre "Philosophe chrétien" sur Kant, et ainsi de suite... Seudo (d) 29 juillet 2008 à 23:18 (CEST)

Donc il faut l'enlever. D'autant qu'il s'est déclaré athée d'après la notice, et qu'il est français. --Pascal Boulerie (d) 7 août 2008 à 18:39 (CEST)

Merci. Quant à moi j'enlève la catégorie. Seudo (d) 7 août 2008 à 20:08 (CEST)

Bonne chose. Merci !--Pascal Boulerie (d) 8 août 2008 à 12:25 (CEST)

Paragraphe sur la logique

Bon, voilà : dans ce paragraphe, on lit « la physique quantique - avec la reconnaissance paradoxale du comportement à la fois ondulatoire et corpusculaire de toute particule (dualité onde-corpuscule) - conduit à penser que certains aspects de la réalité micro-physique n'obéissent pas à la logique déductive-identitaire ».

Si on ne définit pas ce qu'est la "logique déductive-identitaire", alors quelles que soient les compétences qu'on a en φQ, impossible de savoir si cette phrase est une vérité très recherchée, une vérité triviale, une erreur subtile ou une erreur grossière.

Donc, pour moi le bandeau approprié ce serait "passage incompréhensible", mais le bandeau n'existe que pour l'article entier. _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 00:01 (CET)

la "logique déductive-identitaire" est celle définie par les principes d'identité, de non contradiction et du tiers exclu (voir Raison). Chrisd (d) 31 mars 2009 à 12:23 (CEST)