Discussion:Elkasaïtes

Titre de l'article

L'appellation la plus courante chez les auteurs actuels semble être Elkasaïtes (la seconde la plus courante est phonétiquement la même, mais remplace le "k" par un "ch": Elchasaïtes'). Ainsi une recherche dans "google livre" donne:

• Elkasaïtes: 625;
• Elchasaïtes: 596;
• Elcesaïtes: 317;
• Helcesaïtes: 59;
• Elcéasiens: 4;

Je propose donc de renommer l'article en Elkasaïtes. Qu'en pensez-vous ? --Michel Abada (d) 7 septembre 2011 à 07:54 (CEST)

Ca y est, le renommage est fait avec un développement substantiel de l'article.--Michel Abada (d) 25 septembre 2011 à 07:48 (CEST)

Le k majuscule de ElKasaïtes est-il volontaire ?--79.89.109.177 (d) 29 septembre 2011 à 18:11 (CEST)

Euh non, je n'avais même pas remarqué, bon je corrige. --Michel Abada (d) 29 septembre 2011 à 19:46 (CEST)

Il faut des droits d'admin, j'ai fait la demande. Mica (d) 8 octobre 2011 à 16:32 (CEST)

Ok, merci Mica. --Michel Abada (d) 8 octobre 2011 à 22:08 (CEST)

TI?

Elkasaï semble être initialement un nazaréen ou un ébionite [Pour autant que ces deux mouvements soient distincts, sujet sur lequel il n'y a pas de consensus.] qui, en effectuant une prédication au sein des osséens (c'est-à-dire des esséniens), aurait formé un nouveau mouvement se désignant sous le nom de sampséens, mais que les auteurs chrétiens désignent sous le nom d'elkasaïtes. Épiphane de Salamine indique, au IV^e siècle, que le livre d'Elkasaï a été adopté par les osséens, les nasaréens, les nazôréens et les ébionites.

Elkasaï, s'il existait, semblait être initialement un membre d'une secte qui n'est pas mentionné jusqu'à deux siècles plus tard? Qui dit cela? In ictu oculi (d) 3 mai 2013 à 10:13 (CEST)

Comme d'habitude, vous poursuivez votre POV-pushing en tentant d'enlever toujours le même type d'informations pourtant sourcées. Visiblement, cela affecte votre croyance, alors que les nombreux autres contributeurs qui partagent votre croyance ne se sentent pas du tout agressés par cela. Nous sommes désormais au XXI^e siècle et il serait peut-être temps de se rendre compte, que le(s) mouvement(s) créés sous l'influence de Jésus étai(en)t divers en dépit de ce que continuent à dire les autorités ecclésiastiques.

Donc, pour répondre à votre question qui dit que les Nazôréens et les ébionites pourrait (en tout cas jusqu'au III° siècle) être le même groupe sous la plume des hérésiologues chrétiens ? Une floppée d'historiens dit cela dont vous retrouverez certains dans l'article Nazôréens, car si vous avez réussit avec Mogador (d · c · b) à rendre non-neutre le RI de l'article, le corps de l'article contient l'essentiel des sources que j'y avais mises (alors que bien sûr, vous n'avez apporté aucune source). Je note que comme dans l'article Nazôréens, la seule chose qui vous intéresse est le RI, ce qui est le signe quasi systématique que l'on a affaire à un POV-pusher. Évidemment, pour un article où chaque phrase est sourcée, il vous serait assez difficile d'intervenir dans le corps de l'article. En tout cas cela vous obligerait à emmener des sources référentes et récentes.... Michel Abada 3 mai 2013 à 12:45 (CEST)

Je vous signale que c'est là un double procès d'intention plus une attaque sur les compétences : 1) les « croyances » d'In ictu occuli ? moi je lis quelqu'un d'assez bien documenté, précisément dans la diversité de l'historiographie 2) il soutiendrait un POV ecclésiastique (???) alors que je ne l'ai jamais vu que produire des sources historiennes. Ainsi, donner un cours sur l'état de l'art en se basant sur une seule source dont on escamote l'aspect hypothétique pourtant clairement assumé, c'est faire montre d'argument d'autorité et de discrédit des compétences de l'interlocuteur, appuyé par la technique de l'homme de paille. Pour les explications concernant le RI, cf. infra. Mogador ✉ 3 mai 2013 à 18:30 (CEST)

@Mogador: Vous avez visiblement des lunettes déformantes, mais cela ne m'étonne pas. Il est en effet très significatif de vous voir vous précipiter sur les articles sur lesquels j'apporte des contribs substantielles et parfaitement sourcées et soutenir un contributeur qui outre que ses interventions vont toujours dans le même sens (bien loin de l'état de la recherche), source avec des ecclésiastiques ayant écrit il y a 100, 200 voire 300 ans. Mais cela ne vous gêne pas et vous appelez même cela des « sources historienne ». CQFD Vous êtes visiblement prêt à tout pour poursuivre votre croisade contre moi. Michel Abada 5 mai 2013 à 01:28 (CEST)

@In ictu oculi:Pour la deuxième partie de votre question, quels auteurs ont dit:

« en effectuant une prédication au sein des osséens (c'est-à-dire des esséniens), aurait formé un nouveau mouvement se désignant sous le nom de sampséens, mais que les auteurs chrétiens désignent sous le nom d'elkasaïtes. Épiphane de Salamine indique, au IV^e siècle, que le livre d'Elkasaï a été adopté par les osséens, les nasaréens, les nazôréens et les ébionites. »

C'est, entre-autre, Simon Claude Mimouni et à plusieurs reprises, les n° de pages sont dans l'article que bien sûr vous n'avez pas lu. Michel Abada 3 mai 2013 à 12:45 (CEST)

Où Mimouni écrit-il que les « osséens » sont en fait et indubitablement les « esséniens »  ? (car en plus vous liez les deux : par les [[esséniens|osséens]] ? Moi je lis sous la plume de Mimouni (le texte que vous utilisez) : « Ces informations, citées à titre d'exemple [par Épiphane de Salamine] sont difficiles à évaluer d'autant que les filiations avancées par épiphane de Salamine doivent être considérées comme suspectes. Dans le cas présent, il est difficile en effet d'accepter que les elkasaïtes aient été unis à des esséniens comme cerains critiques l'acceptent (...) ». Il y a encore un très gros problème avec l'usage des sources. et ce n'est que l'intro. Mogador ✉ 3 mai 2013 à 18:30 (CEST)

Mogador: Vous allez recommencer pour la nième fois à contester une citation alors que je sas que vous possédez le livre en question, que la citation se trouve dans l'article et que le n° de page est donné. Donc à la page 215, Mimouni écrit:

Elkasaï se serait affilié au groupe des osséens (c'est-à-dire des esséniens), formant un nouveau mouvement se désignant sous le nom de sampséens

C'est à dire ce qui est ci-dessus. Maintenant, vu la réserve de Mimouni, que je mentionne dans l'article, on peut effectivement ne pas mette la parenthèse « (c'est-à-dire des esséniens) » dans le RI. D'autant que je dois avouer que je ne sais pas trop ce qu'en dit le reste de la recherche. Michel Abada 5 mai 2013 à 01:21 (CEST)

Pour sauver les apparences, vous décontextualisez et omettez frauduleusement - encore ici - le fait que c'est suspect (la suite du passage : « Ces informations, citées à titre d'exemple [par Épiphane de Salamine] sont difficiles à évaluer d'autant que les filiations avancées par épiphane de Salamine doivent être considérées comme suspectes. Dans le cas présent, il est difficile en effet d'accepter que les elkasaïtes aient été unis à des esséniens (...)» ) et qu'en plus vous liez le terme osséens aux esséniens comme montré plus haut. A ce stade de manipulation, il n'y a plus rien à dire, juste agir : vous resterez dans le déni et l'attaque personnelle. Mimouni est pourtant limpide et vous arrivez à relativiser pour une entourloupe et faire passer vos théories. Mogador ✉ 5 mai 2013 à 03:02 (CEST)

@Mogador: Je n'omets strictement rien et la réserve de Mimouni était dans l'article. Vous le savez d'ailleurs parfaitement puisque vous en avez modifié la formulation. Si vous pouviez arrêter vos attaques personnelles fondées sur du vent ce serait très bien. En tout cas vous affirmiez que Mimouni ne disait pas ce que j'avais écrit et je vous ai montré que ce que vous disiez était faux (une fois de plus). Maintenant, je constate que malgré cela, vous faites disparaître toute mention que Osséens est une des formes utilisées pour désigner les Esséniens, alors qu'il est évident que cette précision est utile à la plupart des lecteurs. On voit très clairement, qui est dans une démarche de POV-pushing, car je vous ai bien donné cette citation avec n° de page qui était d'ailleurs déjà dans l'article. Michel Abada 5 mai 2013 à 17:08 (CEST)

@In ictu oculi: Enfin, votre dernière remarque, montre que votre volonté de POV-pushing, vous fait dire des choses pas très malignes:

1. On parle de ce mouvement à Rome juste après les années 220. Quoi d'étonnant puisque c'est dans les années 220 qu'Alcibiade d'Apamée vient effectuer une mission à Rome pour y propager sa vision judéo-chrétienne ? Le fait qu'on n'en parle pas à Rome (ou tout au moins pas beaucoup) s'explique par le fait que ce groupe se développe de l'autre côté de l'Euphrate, en dehors de l'empire romain et utilise l'araméen, langue la plus courante dans ces régions.
2. Vous qui défendez avec bec et ongles le fait, qu'au II° siècle en particulier, Nazôréens et ébionites sont deux groupes différents: s'il ne parle pas des elkasaïtes, désignés sous le nom d'ébionites, de qui parle donc Irénée de Lyon ? Il faut choisir, il n'y a quand même pas une flopée de mouvements (que vous tenez visiblement à appeler secte).
3. Enfin, les soi-disant deux siècles dont vous parlez montrent simplement que vous récupérez les catégories les plus éculées des points de vue ecclésiastiques. Je ne connais pas d'auteurs, y compris parmi les théologiens, qui écrivent des livres, qui diraient aujourd'hui une telle énormité. Entre Irénée de Lyon (qui en plus, parle peut-être des elkasaïtes sous le nom d'ébionites) et les premières mentions des elkasaïtes, il s'écoule 40 ans (on est loin de 200 ans). Michel Abada 3 mai 2013 à 12:57 (CEST)

En gros, la circonspection d'In ictu occuli est tout à fait en phase avec la réalité de l'état de la recherche : d'ailleurs Mimouni ne dit rien de tel : il explique que d'après Epiphane la Vita Mani a été adoptée par ces sectes et qu'il s'agit vraisemblablement de l'« Apocalypse d'Elkasai ». C'est quand même bien autre chose. Mogador ✉ 3 mai 2013 à 18:30 (CEST)

@In ictu oculi: Un dernier point sur vos soi-disant 200 ans: la littérature pseudo-clémentine, montre qu'à Rome ceux qui étaient rangés derrière la prédication de Clément de Rome développaient la même halakha que ceux que les hérésiologues chrétiens appellent ébionites. Il n'y a donc aucune raison qu'ils parlent de ces premiers adeptes de Jésus (les Nazôréens ou ébionites) en les considérant comme hérétiques puisqu'ils partagent leurs convictions et leurs pratiques. Mais de toute façon, jusqu'aux années 150-160, tout ce qui a été conservé comme écrits chrétiens, ne sont que quelques lettres échangées entre les églises du monde Romain et il est donc tout à fait normal que ces écrivains ne parlent pas de ces groupes situés de l'autre côté de l'Euphrate. Je rappelle quand même qu'il existe une lettre de saint-Pierre qui est écrite alors que celui-ci se trouve à Babylone en compagnie de Marc. Et ne me dites pas que Babylone veut dire Rome, je connais les thèses ecclésiastiques à ce sujet. Michel Abada 3 mai 2013 à 13:13 (CEST)

Franchement, votre conception de l'hérésiologie a vraiment des lacunes. Et l'usage du mot secte est particulièrement bien adapté à l'usage de ces groupements antiques, où cela n'a pas d'aspect particulièrement péjoratif comme à présent. Mais je n’épilogue pas, vous êtes dans la démonstration personnelle. Mogador ✉ 3 mai 2013 à 18:30 (CEST)

Je m'inscris en faux contre le fait que le RI est la seule chose qui nous intéresse : c'est l'endroit le plus simple pour montrer les bias de l'article.

In ictu occuli a tout à fait raison de soulever ces points et, quand on examine ce que dit réellement Mimouni, il est évident que d'une part - lui-même le dit - il n'est qu'une partie de l'historiographie qui propose plusieurs approches et surtout, d'autre part, que ses réflexions et propositions sont très clairement posées comme hypothétiques. Il mentionne souvent ce fait.

Or, une fois encore, les choses sont présentées ici comme si il s'agissait de certitudes ou de réalités avérées, sans compter que c'est augmenté d'assertions et d'associations que Mimouni ne présente absolument pas, qui développe différents points avec beaucoup de prudences et de nuances. Par exemples, Mimouni n'écrit pas à ma connaissance que osséens sont des esséniens, Elkasai est un personnage dont l'historicité est douteuse ou débattue, les elkasaites sont des baptistes et non des disciples du Baptiste, etc. Je vais nuancer ce que dit Mimouni lui-même d'après ses écrits de 2007 (plus récents que l'article utilisé ici - mais qui dit en gros la même chose - que je possède aussi), cela à titre exemplatif. Je suis évidemment prêt à revoir mon jugement si on produit les passages que je n'aurais pas trouvé et qui contrediraient les formulations de 2007.

On est dans le même problème qu'avec les articles sur les nazôréens et les ébionites, dans une surinterprétation de nombreux points, une filiations forcée alors qu'il y a débat et des hypothèses présentées comme des certitudes qu'elles ne sont pas. Ces surinterprétations sont probablement dues aux conceptions personnelles du rédacteur qui apparaissent clairement dans les conclusions de démonstrations qu'il tient lui-même en demandant sur base d'usage de sources premières comment est-il possible que..., ce qui n'est pas le travail des wikipédiens.

Je remercie par avance que M. Abada veuille bien considérer que nous ne sommes en tout cas pas moins spécialistes que lui et que nous possédons les mêmes documents, voire plus et d'autres, qui permettent de remettre en question une partie de l'approche d'une part parce qu'elle ne restitue pas l'aspect hypothétique et les nuances de l'auteur, d'autre part parce que l'historiographie contemporaine a des approches variées de la question. Ces sujets (nazôréens, ébionites, elkasaïtes, etc. sont éminemment liées au à l'évolution de ce qui deviendra le christianisme ancien et ces erreurs, biais ou assimilations forcées ont une incidence plus générale. L'idée n'est pas de polémiquer mais de restituer l'état réel de l'art et donc ici des doutes et des débats, sans forcer le trait ni les liens demeurant hypothétiques dans le domaine complexe du « judéo-christianisme ». Mogador ✉ 3 mai 2013 à 17:21 (CEST)

@Mogador:En lisant la diatribe ci-dessus, je m'attendais à trouver après votre passage un RI dans le même état que ce que vous avez pratiqué sur l'article Nazôréens, càd perdant toute neutralité. En réalité, je m'aperçois que vos effets de menton ne sont là que pour faire croire qu'il y aurait un grave problème. Quand je pense que c'est vous qui parlez à mon sujet « d'effet de manche ». Pour faire bref — car en temps cumulé avec vos obstructions uniquement motivées par votre ego démesuré, vous m'avez déjà fait perdre plusieurs mois — je constate que vous ne contestez strictement rien de l'article, mais que vous vous attaquez au RI, comme sur l'article Nazôréens. Michel Abada 5 mai 2013 à 00:51 (CEST)

Mon ego démesuré... ça c'est comique, vu les cours que vous prétendez donner et le mépris dans lequel vous entretenez les contributeurs qui relèvent vos accomodements (...) avec la réalité documentaire, comme In ictu occuli ici ou ChercheTrouve ailleurs. Relisez calmement ce que j'ai écrit puis relisez la définition de diatribe : on est de nouveau dans l'effet de manche de votre part. Mogador ✉ 5 mai 2013 à 03:09 (CEST)

En tout cas, je suis opposé à ce que dans le RI soit écrit des formules comme « selon Mimouni », comme vous l'avez fait à 3 reprises. Si vous avez des sources qui contestent le PdV de Mimouni sur ces points emmenez les. Pour le moment, ces formules laissent penser que les points de vue exposés ne sont que ceux de Mimouni. Je suppose que vous faites cela pour complaire à votre nouvel allié In ictu oculi (d · c · b) (qui au passage source son POV-fork Nazôréen (titre) avec des abbés du XVIII^e siècle là où il trouverait flopées d'historiens référents dans l'article Nazôréens et alors que je l'ai autorisé, il y a déjà plusieurs mois à copier tous les passages qu'il voulait de cet article. Et dire que c'est cela que vous appelez sourçae avec des historiens (ci-dessus) <soupir>) Michel Abada 5 mai 2013 à 01:02 (CEST)

« alors que je l'ai autorisé »... Ego surdimensionné, vous disiez...  ? . Mogador ✉ 5 mai 2013 à 03:09 (CEST)

@Mogador: Je ne vois pas où se manifeste mon ego démesuré ici. Lorsqu'il y a près d'un an, il a créé « son » article Nazôréen (titre) (conçu comme un POV-fork en renommant l'article Nazôréens en « Nazôréens (secte) », tout en revertant jusqu'à aujourd'hui tout entête d'ambiguïté qui renverrait à l'article Nazôréens). J'ai pris l'initiative de lui dire qu'il pouvait prendre ce qu'il voulait dans l'article Nazôréens sans que cela ne me pose aucun problème car l'article ne comportait aucune source valide. je ne vois pas en quoi c'est une manifestation de mon ego démesuré, je trouve même que c'est plutôt le contraire. On aurait tenté de vous faire ce coup là, vous auriez tenté de faire disparaître l'article à coup de PàS et de proposition de fusion et vous n'auriez sûrement pas encouragé le contributeur en question à venir copier tout ce qu'il voulait dans une seule de vos contribution. Ce qui est extraordinaire, c'est qu'on dirait que vous ne vous rendiez même pas compte du caractère problématique de la façon dont vous vous comportez. Michel Abada 5 mai 2013 à 18:16 (CEST)

Il est vrai que votre posture vis à vis d'In ictu occuli (je ne parle pas même de moi) auquel vous prétendez exposer des choses qu'il connait visiblement mieux que vous n'est pas un spouci d'ego... Il a raison d'avoir fait cela car un des nombreux problèmes de votre (sic) article est - outre son escamotage des débats actuels, sa présentation unilatérale, les digressions orientées etc... - il amène à l'état absurde de faire de Jésus le membre d'une secte qui apparait... après lui... Fortiche. Je ne suis pas en butte pour des problèmes d'utilisation des sources avec près d'une dizaine de contributeurs sur un tas d'articles différents... Et malgré vos moulinades, vous n'avez jamais, finalement contesté sérieusement les multiples réécritures que j'ai du réopéré sur des dizaines d'articles, mis à part lorsque le cœur de vos certitudes et POVs est touché (c'est quand même bien vous qui présentez diffusez les théories de Messadié, et personne d'autre). Mogador ✉ 5 mai 2013 à 19:24 (CEST)

A ce stade du mauvais traitement des sources vous n'avez rien à exiger : non seulement vous maltraites les sources mais en plus vous maltraitez le contributeur qui relève légitimement vos erreurs qui, du coup sont portées par ce pauvre Mimouni qui est complètement trahi. C'est ici un peu près votre seule source à telle enseigne que je pense qu'une bonne partie de l'article est en plus victime de problème de copyright, je vous l'ai écrit (notez, si Mimouni est autant trahit, le problème est peut-être réglé...)

Je signale que je n'ai modifié que le RI, cela veut dire que tout l'article est du même cru. (je vais vois si c'est un problème de neutralité intégral ou une nécessité de recyclage en reprenant l'article d'après ce que disent réellement Mimouni et Dorival qui sont des chercheurs nuancés abusivement forcés). Mogador ✉ 5 mai 2013 à 03:12 (CEST)

Les manipulations sont encore ici parfaitement évidentes (cf. les diffs plus haut) c'est à peine croyable. Et vous en profitez pour attaquer personnellement In ictu occuli qui a parfaitement raison de donner les nuances sur les acceptions du terme nazoréen dont l'article sur la secte est victime des mêmes travers. Mogador ✉ 5 mai 2013 à 03:02 (CEST)

Mais oui, mais oui. En tout cas, je constate que vous n'avez pas remis dans le RI deux des trois formules « Selon Mimouni » que vous y aviez introduites, cela montre au moins que malgré vos « effets de manche » (pour vous paraphraser) ce que je disais n'étais pas si stupide.

Il reste toutefois une dernière formule relativisante dans la phrase : Le mouvement elkasaïte « suivant Simon Claude Mimouni, relève aussi bien du judaïsme en général que, par certains aspects, du judaïsme nazôréen. »

Je ne vois pas la nécessité de cette relativisation: Quels sont les historiens qui ne sont pas d'accord avec cette formulation ? Michel Abada 5 mai 2013 à 18:31 (CEST)

Si ce n'était pas stupide- comme vous dites - c'était alors une manipulation de 'létat de l'art en toute connaissance de cause. Quand Mimouni lui-même propose un débat, ce n'est plus selon Mimouni, c'est factuel. Pour le reste, lisez le texte de Mimouni honnêtement et sans œillères, toutes les réponses et surtout nuances y sont bel et bien. Mogador ✉ 5 mai 2013 à 19:16 (CEST)

@Mogador: Les nuances étaient bien dans l'article contrairement à ce que vous affirmez. Ensuite, vous ne répondez pas à la question. N'y a-t-il pas un consensus chez les historiens spécialistes du sujet, pour dire que: « Le mouvement elkasaïte relève aussi bien du judaïsme en général que, par certains aspects, du judaïsme nazôréen. » ? Michel Abada 7 mai 2013 à 03:37 (CEST)

Mouvement anti-paulinien ?

@Mogador: Vous voulez visiblement insister sur le caractère anti-paulinien du mouvement elkasaïte. Vous enlevez la formulations plus prudentes et vous ajoutez cette infos à plusieurs endroits. Or vous ne vous appuyez sur aucun historien pour cela. Je rappelle ce qu'écrit Mimouni et que j'ai mis dans l'article:

« Tout comme les ébionites, les Elkasaïtes paraissent avoir été antipauliniens - la seule information à ce sujet provient d'Origène, via Eusèbe de Césarée, qui affirme que ce groupe rejette entièrement l'apôtre Paul »

(Histoire ecclésiastique, VI, 38). cf. Simon Claude Mimouni, op. cit., 2004, p. 207

À partir d'autres éléments, notamment ceux provenant de la Vita Mani, plusieurs historiens envisagent les choses de façon beaucoup plus nuancée. Michel Abada 5 mai 2013 à 09:05 (CEST)

Si vous vous tracassiez plutôt de corriger les dizaines de torsions de sources de votre rédaction plutôt que finasser en contre-feu. Il y a un adverbe de nuance qui vous a peut-être échappé. Mogador ✉ 5 mai 2013 à 09:13 (CEST)

@Mogador: Toujours des accusations à l'emporte pièce sans l'ombre d'une preuve (=> attaques personnelles). En attendant, la distorsion dont je vous parle est la votre et il semble qu'elle soit volontaire puisque vous la renforcez dans l'article après avoir lu mon post. Michel Abada 5 mai 2013 à 17:24 (CEST)

@Mogador: Depuis ma remarque, vous avez ajouté dans ce que j'avais écrit dans la 3^e phrase de RI, qu'il s'agit apparemment d'un mouvement de chrétiens « anti-pauliniens ». Cela me semble fort mal venu, puisque certains chercheurs pensent (en s'appuyant sur la Vita Mani)) que cela pouvait varier d'une communauté à l'autre ou que ce caractère anti-paulinien n'était pas si affirmé que ce que dit Origène. Michel Abada 5 mai 2013 à 17:57 (CEST)

Il est étrange que vous escamotiez tous les débats pour coller dans votre vison et vos certitudes mais que là, subitement, vous réclamiez de la nuance... qui pourtant est là. Il y a encore trois quarts du texte à reprendre encore bourré de torsion des sources. Si vous ne remarquez pas les multiples corrections apportées pour restituer les sources manipulées, d'autres le verront et verront si je conduis des attaques personnelles. A commencer par le début,... Mogador ✉ 5 mai 2013 à 20:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Mogador: Là, vous inversez littéralement les choses. C'est vous qui refusez d'exposer les débats pour remplacer ces exposés par un point de vue unique que vous appelez « le point de vue majoritaire ». Une notion qui n'a pas de sens dans le domaine de la recherche et qui a encore moins de sens car « votre » majorité inclue les théologiens qui ne sont pas historiens quand ça vous arrange. Comme dans ce domaine 95% de livres sont écrits par des théologiens érudits, pas étonnant que l'on ne retrouve pas dans les articles la problèmatique des historiens. Le dernier exemple en date est la date de la mort de Jean le Baptiste où effectivement les théologiens érudits ne mentionne en général pas la contradiction entre la date traditionnelle (29) et les indications que nous fournit la seule source à ce sujet Flavius Josèphe (vers 35). Et je pourrai aligner les exemples où vous vous opposez en viol complet des recommandations de wikipedia à ce que les débats historiens soient exposés. Donc non, mon attitude est constante, s'il y a un débat il faut l'exposer. Toutefois, corrélativement s'il y a un débat on ne peut pas exposer dans le RI une des positions comme si elle faisait consensus. C'est pourtant simple. Michel Abada 7 mai 2013 à 04:07 (CEST)

Existence d'Elkasaï débattue

@Mogador: Visiblement, vous voulez insister sur le fait que cette l'existence d'Elkasaï est débattue, ce que j'avais mentionné une fois (alors que vous l'écrivez à plusieurs reprises). Vos formulations, suggèrent qu'un tel débat aurait lieu chez les historiens. Il me semble nécessaire dans ce cas de citer au moins un historien qui estime cela et de fournir brièvement son argumentation. En l'absence de cela, pour le moment, il ne s'agit que de votre insistance personnelle. Michel Abada 5 mai 2013 à 10:17 (CEST)

Albert Henrichs Harvard Studies In Classical Philology 1980 p362 "The so-called Book of Elchasai was widely read but its alleged author remained unknown. It is possible, therefore, that Elchasai is either a pseudonym or the name of a divine hypostasis and that no person of that name ever existed."

Donc. In ictu oculi (d) 5 mai 2013 à 10:43 (CEST)

C'est à mourir de rire : on ne compte plus les répétitions de copié collé des mêmes informations de votre texte (plus de 10 x les esséniens, pour la seule que j'ai réparée) et vous venez faire une manœuvre de digression parce que je présente l'état de l'art là où vous faisiez de ce personnage une évidence dès l'intro... Exposer un débat est du POV pushing, à présent . Cela ne masque rien de vos torsions. Mogador ✉ 5 mai 2013 à 13:13 (CEST)PS : le débat vous l'avez sous les yeux dans le texte de Mimouni que vous prétendez utiliser; c'est donc une double manipulation que d'en plus ici faire croire que ce serait mon tort de ne pas « citer un de ces historien... ». Mogador ✉ 5 mai 2013 à 13:27 (CEST)

@In ictu oculi: de:Albert Henrichs est un professeur de Grec et il ne nous donne pas le nom d'un historien dont nous pourrions retranscrire ici les positions. Pour tout dire, si je n'ai mentionné qu'une seule fois le fait que certains contestent son existence, c'est parce qu'il me semblait que ce débat était éteint chez les historiens, mais je ne prétend pas avoir tout lu, ni tout savoir

@Mogador: Puisque vous dites que ce débat existe toujours chez les historiens, vous n'aurez aucun mal à en trouver un pour que nous puissions exposer brièvement ses arguments pour cette contestation. Si le fait d'écrire cela vous fait rire à gorge déployée, tant mieux, c'est très bon pour la santé. (Ce sont mes talents de guérisseurs qui me permettent de vous le dire.) Michel Abada 5 mai 2013 à 16:33 (CEST)

Vous n'avez aucune compétence alors que ce monsieur est publié dans une des collection qui fait le plus autorité en études patristiques. Mimouni dit qu'il y a débat, c'est bien suffisant : vos contre-feux sur des pinaillages ne cachent pas le problème de fond : vos travestissements profond des sources selon vos théories et priorisation biaisée et personnelles. c'est grave pour le projet car c'est ainsi dans de nombreux articles. Mogador ✉ 5 mai 2013 à 18:58 (CEST)PS : et franchement, venant d'un thuriféraire d'un journaliste ésotérisant comme Messadié, votre exigences d'« historiens » - comme si la recherche n'était pas constituée d'exégètes... <soupir> - et votre critique des chercheurs internationaux montre l'opportunisme rhétorique et polémiste de l'argument. Mogador ✉ 5 mai 2013 à 20:40 (CEST)

Si je demande que l'on cite les positions d'un historien c'est à la fois parce qu'il me semble que ce débat est éteint chez les historiens et que donc il ne reste plus que des non-historiens à soutenir cette position qui était une position traditionnelle depuis plusieurs siècles. Mais c'est aussi pour pouvoir écrire des arguments d'historiens dans l'article. Désormais, il est écrit : Elkasaï « s'il existait et n'était pas une hypostase » ? Quel est l'historien qui défend la non existence d'Elkasaï en disant qu'il pourrait être une « hypostase ». En quoi une telle affirmation éclaire-t-elle le sujet ? Michel Abada 7 mai 2013 à 03:06 (CEST)

Porsuite des attaques personnelles

MichelAbada, encore une communication qui commence par une attaque personnelle: "Comme d'habitude, vous poursuivez votre POV-pushing en tentant.." Voir Wikipédia:Pas d'attaque personnelle: les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et liens hypertextes) ; attention : une accusation qui s'avère erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides. Il n'y a aucune excuse pour de telles attaques. Ne faites en aucun cas d'attaques personnelles.
Vous avez été averti à plusieurs reprises au sujet de votre agressivité, des attaques personnelles, et l'habitude d'accuser les autres de "POV-pushing." J'ai une fois de répondre, en plaisantant, en vous nommant un POV-bulldozer, étant donné que vos propres problèmes genre POV sont indiqués par de nombreux éditeurs.
Maintenant je vous préviens explicitement que la prochaine utilisation du terme POV-pushing contre n'importe quel éditeur doit être soutenu non par votre propre opinion, mais par consensus démontrable. Vous avez également la possibilité de communiquer avec une conversation polie et raisonnable, sans pimenter votre texte avec des attaques personnelles.
Je vous le demande directement, pourquoi vous sentez-vous le besoin de faire des attaques personnelles? Si vos sources favorisées et vos interprétations de ces sources sont fiables, pourquoi donc mordre? In ictu oculi (d) 5 mai 2013 à 10:30 (CEST)

Je n'ai aucun besoin de faire des attaques personnelles et en 3 ans de contributions ici, vous seriez bien en mal d'en trouver (Je sais que vous allez me parler de ChercheTrouve, mais le fait de dire que quelqu'un ment à propos de ce qui est contenu aux pages 223 et 224 d'un livre n'est pas une attaque personnelle, surtout quand ce mensonge est répété plus de 10 fois en 15 jours et qu'il a des conséquences sur le contenu d'un article, voire de plusieurs).

Je pourrai inversement vous demander, pourquoi vous avez éprouvé le besoin de venir me harceler sur ma pdd pour me demander plus de dix fois une réf puis une citation que j'ai données 9 fois pour l'une (alors qu'elle se trouvait aussi dans l'article) et 5 fois pour l'autre. Ceci alors que depuis plus de deux ans nous avions des rapports normaux et comme par hasard au paroxysme du conflit avec Mogador, au milieu de n requêtes à mon encontre.

Enfin, vous qui ouvrez des sections de discussions en titrant TIs pour contester des passages qui sont des citations explicites d'historiens incontestable sur ce sujet (Mimouni, Blanchetière) êtes assez mal venu pour soulever ce type de questions. Si l'on remarque que depuis que le conflit entre Mogador et moi a atteint un caractère aiguë, c'est un grand nombre de propos de ce type — qui eux-aussi sont des attaques personnelles si ils sont faux — auxquelles vous vous êtes livrés, on peut aisément dire que c'est un peu « l'hôpital qui se moque de la charité ».

Toutefois ceci n'intéresse en rien cet article et si vous désirez me répondre, je vous demande de le faire sur ma pdd. Michel Abada (d) 5 mai 2013 à 16:51 (CEST)

Donc, vous avez vu le message ci-dessus et vous êtes au courant de l'avertissement. En particulier "POV-pusher" sera considéré comme une insulte et une attaque personnelle. In ictu oculi (d) 5 mai 2013 à 16:59 (CEST)

Disparition de toute mention (Osséens c'est-à-dire Esséniens)

@Mogador: Je constate que malgré la citation que je vous ai fourni — après que vous ayez affirmé une nouvelle fois que Mimouni ne disait rien de tel — vous faites disparaître toute mention que Osséens est une des formes utilisées pour désigner les Esséniens, alors qu'il est évident que cette précision est utile à la plupart des lecteurs. On voit très clairement, qui est dans une démarche de POV-pushing, car je vous ai bien donné cette citation avec n° de page qui était d'ailleurs déjà dans l'article. Michel Abada 5 mai 2013 à 17:19 (CEST)

Vous tordez la source de Mimouni et en plus vous insistez... J'ai déjà donné les extraits plus hauts. Je vais lister l'ensemble de vos énormités qui motive probablement ces contre-feux. Il n'y a pas de filiation, dit Mimouni et vous expliquez par dix fois le contraire. Mogador ✉ 5 mai 2013 à 19:12 (CEST)

Je ne tord rien du tout. Mimouni écrit bien « c'est-à-dire Esséniens » tous les autres historiens sont d'accord pour dire que Osséens est une des formes d'Esséniens (un mot moderne d'ailleurs qui n'existe dans aucun texte, je renvoie à l'article Esséniens pour les différentes formes de ce nom dans les textes antiques). Ensuite, il y a une appréciation avec des arguments sur la qualité des infos fournies par Épiphane de Salamine. Comme j'avais la position de Mimouni, j'ai d'ailleurs écrit les réserves qu'il émet à ce sujet et vous le savez très bien puisque vous avez reformulé ce passage. Une chose est de fournir les raisonnements des historiens, autre chose est de faire passer à la trappe une info sourcée. Dans un cas on est dans l'exposé du sujet et de sa complexité, dans l'autre on n'est que dans le POV-pushing. Michel Abada 7 mai 2013 à 03:16 (CEST)

Il semble que mis à part le problème de la synthèse des sources et la préférence pour les sources ésotériques et des théories controversées, et le problème secondaire de possession de pages et la création de doublons, Michel Abada ne peut s'empêcher de la personnalisation des commentaires et insultes. In ictu oculi (d) 7 mai 2013 à 04:55 (CEST)

@In icu oculi: Si vous ne voulez pas que vos propos soit pris pour des attaques personnelles (vous qui faites un grand usage de cette expression ces derniers temps), il faudrait nous dire qui sont ceux que vous classez parmi les sources ésotériques : Simon Claude Mimouni, André Paul, Gerard P. Luttikhuizen et/ou François Blanchetière, qui sont les historiens spécialistes du sujet que je met à contribution pour cet article. Michel Abada 8 mai 2013 à 01:40 (CEST)

Hippolyte

Une source apportée par Euphonie (d · c · b) atteste désormais explicitement de l'avis de Mimouni lui-même qu'il me semblait bien comprendre dans les autres articles dont celui utilisé pour cet article : il vaut mieux parler de l'« auteur de l’Élenchos » (ou de la Réfutation) que d’« Hippolyte de Rome » : « Hippolyte de Rome, que nous appelons désormais l'auteur de l’Élenchos ou de la Réfutation, à cause des doutes qui pèsent sur son identité (...) » avant de rappeler en note que le problème est mineur concernant le sujet, le détail important étant la datation du texte au début IIIes. cf. Paul Fenton et Roland Goetschel (éds.), Expérience et écriture mystiques dans les religions du livre, Brill, 2000, p. 60.

Cela devrait permettre d'évacuer les faux débats de la tradition sur des papes ou antipapes inexistants à cette époque. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 02:09 (CEST)

Jésus/Îsâ

@Mogador: Je constate que vous faites systématiquement disparaître cette forme pour la remplacer par le seul nom de Jésus, y compris dans l'article Mandéens qui pourtant appellent Jésus du nom d'Îsâ. Il me semble que cette forme respecte la neutralité de point de vue, c'est pour cela que je l'utilise, car c'est une exigence que nous avons sur wikipedia, alors que les auteurs n'ont pas à respecter cette exigence. Michel Abada 7 mai 2013 à 03:21 (CEST)

Vos déductions personnelles ne sont pas de la NPOV qui, elle, consite à répercuter les points de vue autorisés. Ne pas confondre NPOV et accommodement raisonnable, d'autant que, par exemple en persan, votre graphie n'a aucun sens, ni en arabe, d'ailleurs selon que les locuteurs soient plutôt musulmans ou chrétiens... Mogador ✉ 8 mai 2013 à 04:10 (CEST)

Il n'y a là nulle déduction personnelle et encore moins au sujet de la graphie. Que veut dire « en persan, votre graphie n'a aucun sens, ni en arabe ». J'écris sur fr:WP et en français, j'utilise les formes françaises de ces noms et les caractères ad-hoc bien entendu. La forme Jésus est on ne peut plus classique en français et la forme Îsâ est une des formes acceptées (on peut discuter les accents circonflexes et certains écrivent « Issa »). Toutefois la forme Îsâ est notamment celle que vous utilisez. Donc, votre remarque est plutôt incompréhensible. Michel Abada 8 mai 2013 à 16:58 (CEST)

Soit vous montrez que les chercheurs qui traitent du sujet - Mimouni ou Dorival, par exemple -, écrive ce que vous écrivez, soit c'est sans objet et entraine vers une inutile confusion. Je ne me lance pas dans des explications, en arabe, c'est pourtant élémentaire. Seules sont intéressantes les sources autorisées sur le sujet (es elkasaïtes). Pour mon édification personnelle, je souhaite la source qui atteste de cette dénomination chez les mandéens, où je demanderai une référence convaincante et retirerai également l’assertion si elle n'est pas produite. Mais ici, c'est de toutes façon sans objet sans que ce soit cité par un spécialiste. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 18:28 (CEST)

Elkasaïtes + Îsâ ne se retrouve pas dans les sources universitaires, comme le dit Mogador Elkasaïtes + Jésus est normal. C'est exactement la même chose en ce qui concerne Mandéens + Jésus (et non + Îsâ). Encore une fois, Michel semble promouvoir des néologismes. In ictu oculi (d) 13 mai 2013 à 06:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour !

Je ne sais pas si les deux sources consignées ci-après peuvent éventuellement aider à y voir plus clair :

• Maurice Borrmans (professeur émérite à l’Institut pontifical d’études arabes et d’islamologie de Rome — PISAI : Pontificio Istituto di Studi Arabi e d’Islamistica — et ancien rédacteur en chef de la revue Islamochristiana), « Regards coraniques sur les chrétiens », Études : revue de culture contemporaine, SER : Société d’éditions de revues, vol. 401, n^o 4016,‎ décembre 2004, p. 645-655 (ISSN 2102-5800, résumé, lire en ligne) [télécharger la version *.pdf]
  Extraits choisis :
  « Il reste entendu que « le Messie, fils de Marie, n’est qu’un Envoyé » (5, 75) semblable à beaucoup d’autres : en effet, le Jésus coranique (‘Îsâ), à la différence du Jésus des évangiles (Yasû‘), n’est qu’un prophète, sans doute exceptionnel, parmi les vingt-cinq prophètes dont parle le Coran, venu prêcher aux siens le pur monothéisme de la religion primordiale telle qu’Allâh l’a inscrite dans la nature (fitra) d’Adam. » ...
  « Et ‘Îsâ de répondre qu’il n’en a jamais rien dit et que Dieu sait bien qu’il n’a jamais dit cela : « Tu sais ce qui est en moi et je ne sais pas ce qui est en toi. » Telle serait l’erreur en laquelle se trouveraient être les chrétiens : accusés d’un étrange polythéisme (croire en trois dieux !), ils seraient infidèles au strict monothéisme tel que Jésus le leur aurait transmis. D’autant plus que celui-ci, ‘Îsâ, ignore tout de Dieu, tandis que le Jésus, Yasû‘, des évangiles connaît tout de Dieu, son Père, et le fait savoir « aux tout petits […], car nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, comme nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler » (Mt 11, 25-27). »
  Cf. note de bas de page n^o 3 : « Les Sabéens, monothéistes baptistes, seraient à identifier avec les Mandéens ou les Elkasaïtes, non sans lien avec les Ébionites ou bien avec des « astrolâtres » de Harrân, en Haute-Mésopotamie. »

• Maurice Borrmans, « Foi chrétienne et versets coraniques », Études : revue de culture contemporaine, SER : Société d’éditions de revues, vol. 399 « Religions, spiritualité »,‎ juillet-août 2003, p. 59-70 (ISSN 2102-5800, résumé, lire en ligne) [télécharger la version *.pdf]
  Extrait :
  « Imprécision des mots ou divergence des interprétations, voici que Jésus (‘Îsâ en arabe musulman et Yasû’ en arabe chrétien) semble être, pour les uns et les autres, un double personnage qu’il est difficile de ramener à l’unité ! Né de la « parole créatrice » que Dieu prononce pour en rendre féconde Marie, sa mère, il n’est pas sans relation étroite avec cet Esprit de sainteté (Rûh al-qudus) que la tradition musulmane confond avec l’archange Gabriel. Et le chrétien de s’interroger sur la mission de cette figure exceptionnelle qu’est le ‘Îsâ coranique, alors qu’il lui voit refuser toute intimité de vie avec Dieu (« Impies sont ceux qui disent que Dieu est le Messie, fils de Marie », 5, 72), toute mort rédemptrice sur la croix (« Ils ne l’ont pas tué, ils ne l’ont pas crucifié, cela leur est seulement apparu ainsi », 4, 157) et toute connaissance même du mystère divin (« Tu sais ce qui est en moi, dit ‘Îsâ à Allâh, et je ne sais pas ce qui est en toi », 5, 116). »

Bien cordialement !

euphonie ^bréviaire
13 mai 2013 à 13:04 / 13:54 / 14:08 / 14:24 (CEST)

en effet, le Jésus coranique (‘Îsâ), à la différence du Jésus des évangiles (Yasû‘), n’est qu’un prophète

Euphonie, bonjour. Oui, c'est vrai, il ya deux orthographes de Jésus en arabe. Une orthographe est utilisée par les musulmans, l'autre orthographe est utilisé par les chrétiens.

Mais cet article concerne une légende chrétienne. Ne devrions-nous pas suivre l'utilisation des sources universitaires pertinentes? In ictu oculi (d) 14 mai 2013 à 08:41 (CEST)

Bonjour, In ictu oculi ! Merci pour votre message ! Il est vrai que les musulmans considèrent l’un des personnages clés du christianisme comme un prophète certes hautement inspiré, mais non comme incarnant directement le « fils de Dieu ». Idem pour la religion juive qui l’assimile à un rabbin de haute envergure, bien que non implicitement empreint des vertus propres au « Messiah » cher aux Évangiles et magnifié dans l’un des oratorios de Haendel dont le fameux « Hallelujah », placé → ici sous la baguette du chef d’orchestre Trevor Pinnock, constitue l’un des points culminants. À noter que l’auteur des deux articles susmentionnés, Maurice Borrmans, est intimement lié à la Société des missionnaires d’Afrique, plus connue sous l’appellation de Pères blancs. Une section spécifique de la rédaction liée aux patronages en Algérie française est consacrée à cette institution catholique. L’Online Computer Library Center répertorie d’ailleurs le titre du périodique éditorial en ces termes : « Études : revue fondée en 1856 par des Pères de la Compagnie de Jésus ». Bien cordialement à vous ! — euphonie ^bréviaire 14 mai 2013 à 10:40 (CEST)

@In icu oculi: Pouvez-vous trouver des spécialistes du domaine qui disent que Jésus et Îsâ sont des orthographes différentes ? Là encore, nous sommes en plein TI. Je vous rappelle que certains Pères de l'église disent que le mouvement de Jésus a « un temps été appelé Isséen » et que des historiens spécialistes du domaine rappellent à cette occasion que Jésus est appelé Îsâ dans la tradition musulmane. Michel Abada 14 mai 2013 à 13:17 (CEST)

PS: En revanche, il me semble possible de sourcer que Yazou/Yasû‘ (utilisé par les chrétiens arabophones) vient de Yeshu ou Yeshua (voir même de Yehoshouah), car là on a affaire à un problème de prononciation/orthographe. Mais ce n'est pas le sujet discuté ici. Michel Abada 14 mai 2013 à 13:17 (CEST)

• Ron Barkaï, « Une invocation musulmane au nom de Jésus et de Marie », Revue de l'histoire des religions, Persée, vol. 200, n^os 200-3,‎ 1983, p. 257-268 (ISSN 0035-1423, DOI 10.3406/rhr.1983.4481, lire en ligne) [télécharger au format *.pdf]
  Extrait :
  « Cependant, il y a quelques différences significatives entre le Jésus du Coran et de la tradition musulmane d'une part, et le Jésus de notre texte d'autre part. Le nom de Jésus dans cette invocation est Yešû‘a et non pas ‘Îsâ, le nom coranique traditionnel. Cette dénomination étant plus proche du nom hébreu original de Jésus (Yesû'â), il se peut qu'elle soit due à une influence juive. Quoi qu'il en soit, il s'agit bien d'une forme exceptionnelle dans les textes musulmans. »
• Édouard-Marie Gallez, Le messie et son prophète : aux origines de l'Islam, vol. 1 et 2, Versailles, éditions de Paris, coll. « Studia Arabica », 2005, 524 p., étude répartie en deux tomes. I. Le dossier essénien : une forêt que cache un arbre. II. Origine et élaboration de l'idéologie messianiste. Tome I : « De Qumrân à Muhammad ». Tome II : « Du Muhammad des Califes au Muhammad de l'histoire » ; cf. thèse de doctorat en théologie et histoire des religions soutenue à l'université de Strasbourg II en 2004 (ISBN 2851620649 et 9782851620644, ISSN 1776-4335, OCLC 496717989, BNF 40015076, présentation en ligne) [interview de l'auteur]
• (en) Guillaume Dye & Manfred Kropp (auteurs) et Fabien Nobilio (direction scientifique), « Le nom de Jésus (‘Îsâ) dans le Coran et quelques autres noms bibliques : remarques sur l’onomastique coranique », Figures bibliques en islam, Bruxelles-Fernelmont, EME : éditions modulaires européennes,‎ 2011 (lire en ligne) (OCLC 803467788) 215 p.
  « Why does the Koran call Jesus ‘Îsâ instead of Yasû‘ (Arabic equivalent of the Hebrew Yešû‘a), the name Arab Christians have always used? »

Cordialement !

euphonie ^bréviaire

14 mai 2013 à 20:59 (CEST)

15 mai 2013 à 14:24 (CEST)

@Michel Abada, votre demande n'est pas pertinent. Les sources utilisent "Jésus" dans le contexte des Elkasaïtes.

@Euphonie. Oui, et aussi: Christian Van Nispen Tot Sevenaer Chrétiens et Musulmans: Frères devant Dieu? - 2009 page 103 "En langue arabe cette divergence est encore accentuée par la différence entre le nom de Jésus en arabe utilisé par les chrétiens, Yasu (proche de l'hébreu Yayshua) et son nom en arabe utilisé par les musulmans, îsâ. ..." In ictu oculi (d) 16 mai 2013 à 10:38 (CEST)

Hale

Dans "pas issus des nazôréens [comme Paul (Actes 24:5)93] qui ont reconnu Jésus comme Messie, mais justement de ceux qui ont refusé cette reconnaissance." j'ai ajouté "[comme Paul (Actes 24:5)93]" comme un exemple des "nazôréens qui ont reconnu Jésus comme Messie", car en fait il est le seul nazôréen mentionné avant le 4ème siècle. Voir 93 Thomas Hale Commentaire Sur Le Nouveau Testament 1999 page 521 "Tertulle reprocha ensuite à Paul d'être un dirigeant de la secte des Nazaréens (verset 5).
Je attends que Hale 1999 va être supprimé par Michel Abada, dans le cadre de son "POV-pushing" pour la théorie selon laquelle il y avait une mystérieuse secte des nazaréens sans-papiers, contemporains avec les nazaréens comme Paul, Jérôme et Eusèbe, mais à l'exclusion des nazaréens Paul, Jérôme et Eusèbe. Voir TI et POV sur Discussion de nazôréens. In ictu oculi (d) 16 mai 2013 à 10:53 (CEST)

@In ictu oculi: Donc si l'on comprend bien vous insérez ce membre de phrase dans différents articles dont je suis le principal contributeur pour tenter de « prouver » que je suis un POV-pusher [sic] et pas du tout en fonction de la pertinence qu'aurait ce membre de phrase (toujours le même depuis un an et demi, mais répété près de 10 fois dans le dernier mois), pour l'article dans lequel vous l'insérez.

Je rappelle que votre tentative de démonstration est totalement vaine, car j'ai dès ma rédaction initiale (il y a plus d'un an) fait état à deux reprises de cela dans l'article Nazôréens cela en replaçant cette mention parmi d'autres en écrivant ce qu'en pense la recherche contemporaine. Ceci ne vous a d'ailleurs pas empêché d'affirmer faussement à plusieurs reprises que je refusais de mentionner cela dans l'article Nazôréens, ce qui montre — si on suppose la bonne foi — que vous positionnez des bandeaux de contestation de neutralité sur les articles sans les avoir lu. Avec cet exemple, mais aussi avec de nombreux autres, je pense que l'on peut aisément voir qui de vous ou de moi est le POV-pusher. Surtout si l'on constate que votre première action a été de supprimer l'exposé des 3 positions (+2) des chercheurs que j'avais fait dans le RI (toujours le RI), pour les remplacer par les seuls exposés qui vous agréent (bien que minoritaire comme dirait Mogador (d · c · b)). Michel Abada 17 mai 2013 à 09:26 (CEST)

Plus important pour cet article-ci, vous avez inséré dans le RI (toujours le RI) de cet article, qu'Elkasaï pourrait être une « hypostase ». Cela fait plus de 10 jours que je vous ai demandé de sourcer cette affirmation avec un historien (puisqu vous prétendez que cela fait débat dans la recherche). Vous n'avez toujours pas répondu, vous toujours si prompt à contester mon travail (je rappelle que la critique est beaucoup plus facile que la rédaction d'un article, surtout lorsque les critiques sont dépourvues de toutes sources référentes sur le sujet, comme le sont vos critiques), toujours prompt à prétendre que je suis un POV-pusher ou que soit disant j'utiliserai des sources ésotériques (voir qq posts ci-dessus), ou que je fais des attaques personnelles à votre encontre [sic], etc.

Au bout de 10 jours sans réponse, j'ai donc placé deux modèles {douteux, et réf. insuffisante} sur votre affirmation. Toutefois, comme vous ne trouverez pas d'historiens spécialiste du domaine qui soutiennent qu'Elkasaï pourrait être une hypostase, je pense que le mieux est que vous enleviez vous même cette affirmation non sourcée et non pertinente du RI de cet article. Au passage, on peut voir que ma demande de respecter les recommandations de wikipdia qui disent qu'il faut sourcer avec les spécialistes du domaine n'a rien d'exagéré. En effet, tout universitaire que soit ce professeur de grec on peut voir qu'il formule quelque chose de non pertinent. Or ce domaine de la naissance du christianisme génére des centaines de livres chaque années dont plus de 95% sont écrits par des non spécialistes, aussi érudit soient-ils. C'est par exemple le cas des théologiens érudits qui ne sont pas historiens. S'il existe bien un thème où il ne faut surtout pas s'affranchir de cette recommandation de sourcer avec les spécialistes du domaine, c'est vraiment celui de la naissance du christianisme. Michel Abada 17 mai 2013 à 09:28 (CEST)

"Au bout de 10 jours sans réponse" - Au cours des mêmes 10 jours j'ai répondu à plusieurs reprises dans plusieurs articles où vous avez promu votre croyance en une secte préexistante des "nazaréens". J'ai donné maintes fois des sources montrant que les seuls "nazaréens" mentionnés avant Epiphane sont des chrétiens orthodoxes, et le "chef de la secte" Paul lui-même. Vous continuez la supression de ces sources, tout en favorisant votre propre croyance dans d'autres nazaréens "mystérieux," sans aucune source en dehors de la spéculation, tout en excluant les nazaréens connus dont nous avons les preuves historiques. In ictu oculi (d) 19 mai 2013 à 09:18 (CEST)

Retrait du bandeau de désaccord de neutralité

J'ai retiré le bandeau posé par In ictu oculi (d · c · b). Il ne suffit pas qu'un contributeur de wikipédia dise une nouvelle fois que d'après lui le judaïsme nazôréen n'a pas existé pour qu'il y ait un désaccord de neutralité. (Le tout sans la moindre source d'auteur référent). Michel Abada 26 mai 2013 à 12:46 (CEST)

Bon début

 Sg7438 : Je réverte l'évaluation "Bon début" affectée à cet article. L'article me semble assez complet et il est sourcé par: François Blanchetière, Simon Claude Mimouni, Gilles Dorival, Gerard P. Luttikhuizen, Alister Filippini, G. Flügel, Toufic Fahd, qui sont tous des historiens reconnus, spécialistes du sujet et de la période et de la région de la partie qu'ils servent à sourcer. Claudine Dauphin étant une archéologue reconnue et spécialiste de cette période et ce sujet, dont les travaux sont repris par les historiens spécialistes de ce qui est improprement appelé le « judéo-christianisme ».

Il y a aussi entre-autre André Paul, Aline Pourkier, Johannes Irmscher, Jean Danielou, Frédéric Manns, Thomas Hale, Paul Fenton et Roland Goetschel, et d'autres qui sont des spécialistes de la partie qu'ils servent à sourcer. Dans ces conditions, je ne vois pas comment qualifier cet article de "bon début", sans même dire ce qu'il manque, ou exprimer ce qu'il faudrait changer. Michel Abada (d) 26 janvier 2016 à 08:49 (CET)

Bonjour Michel Abada  : Tu peux reverter tout ce que tu veux sur Wikipedia. Ce faisant, par ce revert tu remets un article en manque d'évaluation. Je comprends que tu estimes que ce n'est pas une ébauche bien évidemment et que le BD ne te satisfait pas. C'est donc un B ! Alors dis le ! Je considère que ces reverts sont contre-productifs. Plutôt que de te contenter d'un revert fais toi-même une évaluation (que d'autres aussi pourront contester ! ) : c'est tellement plus simple ! Personnellement, quand je ne maîtrise pas un sujet mais qu'il est en attente d'une évaluation, je l'évalue a-minima (BD), laissant à d'autres sachants, améliorer ou le passer à B. Mais, simplement, je ne laisse pas les choses aux autres. Cordialement ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 26 janvier 2016 à 08:53 (CET)

Et quand je vois les erreurs de références (7 dans l'article) je persiste à dire que c'est un Bon Début  ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 26 janvier 2016 à 08:55 (CET)

D'accord, je comprends mieux ton point de vue dans ces conditions. On n'a pas la même approche. Pour des raisons de principes, il m'est difficile d'évaluer moi-même un article dont je suis presque l'unique contributeur (bien qu'il y ait eu des débats au moment de la rédaction). D'autre-part, il ne me semble pas grave qu'un article ne soit pas évalué, il attend simplement qu'un contributeur se sentant suffisamment au fait du sujet et ayant envie de le lire, l'évalue. Mais je comprends mieux ton point de vue. Nous n'avons simplement pas la même approche. Cordialement. Michel Abada (d)

Pour les références en doubles dont le contenu n'est pas identique, je les mets en forme immédiatement. Je ne regarde pas en permanence des articles que j'ai pu écrire il y a longtemps, pour vérifier que des erreurs de forme n'y ont pas été introduites, ou ne se révèlent du fait de l'évolution du logiciel. Michel Abada (d) 26 janvier 2016 à 09:05 (CET)

Oui, je comprends mais ce faisant l'article bascule, à nouveau, dans la catégorie des articles en attente d'évaluation (catégorie que j'ai traitée il y a un moment. Bref laisses-le y alors j'évalue bien souvent les articles que je créés, car entre nous, peu de contributeurs perdent du temps à ajouter les projets et... évaluer des articles... Bref, je te laisse dans tes reverts des évaluations des autres et je file, dans mes mondes bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 26 janvier 2016 à 09:12 (CET)

Voilà, j'ai rectifié les réfs qui avaient des contenus différents. Il n'y a plus d'erreur sur les réfs. Merci de me l'avoir signalé. Pour le fond de la question, j'ai écrit pas mal d'article qui se sont trouvés évalués à un moment ou à un autre. Si je m'aperçois que les articles sur les différents mouvements du judaïsme et de la naissance du mouvement créé par Jésus - dont celui-ci fait partie - ne sont pas évalués, je réviserais peut-être ma façon de faire pour ces articles spécifiques et je les évaluerai moi-même. Mais on ne sait jamais, lors de l'évaluation le contributeur peut dire ce qui a son avis devrait changer, signaler des problèmes, etc... Si l'évaluation ne sert pas aussi à cela, je ne vois pas à quoi ça sert. D'autre-part, le fait qu'il reste avec un point d'interrogation pendant un certain temps ne me semble nullement un problème. Cordialement. Michel Abada (d) 26 janvier 2016 à 09:36 (CET)

Allez plutôt que de dépenser inutilement une énergie précieuse, j'ai modifié l'évaluation qui semble correspondre à tes attentes ! . Bonne journée bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 26 janvier 2016 à 10:40 (CET)