Discussion:Encyclopédie/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 3 décembre 2013 à 00:41 (CET)

Encyclopédie

Proposé par Codex (discuter) 18 novembre 2013 à 04:35 (CET).

Cet article porte sur un sujet immense et très sensible, qui est au cœur de WP. Je l'ai traité de la façon la plus complète possible, en couvrant les différentes époques et aires culturelles. Tout en évitant de faire un plaidoyer pour WP, je crois avoir montré les points que ce projet a en commun avec des réalisations antérieures, ainsi que certaines failles d'encyclopédies réputées. Cet article avait été proposé pour adq en janvier dernier, mais avait recueilli trop peu de commentaires. Après l'avoir considérablement développé, je le soumets en ba, en espérant que sa longueur ne découragera pas les évaluateurs potentiels de se prononcer.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Allez, je donne un avis d'encouragement pour cet article qui a beaucoup de potentiel. Quelques corrections me paraissent encore nécessaires, mais je fais le pari qu'elles seront prises en compte avant la fin de la procédure. Alexander Doria (d) 18 novembre 2013 à 14:34 (CET)
2.  Bon article Très beau travail d'ensemble. Il ne manque rien d'important, le travail de sourçage est bon, les parties correctement équilibrées. On ne peut en demander plus pour ce label et un article aussi large. Félicitations aux rédacteurs. Cedalyon (discuter) 22 novembre 2013 à 09:46 (CET)
3.  Bon article : Détaillé, précis, bien référencé. Bravo aux rédacteurs, en particulier Codex (d · c · b). Melancholia (discuter) 23 novembre 2013 à 02:58 (CET)
4.  Bon article Gros travail sur un sujet très large. L'article est long mais rien de majeur ne manque. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 novembre 2013 à 08:23 (CET)
5.  Bon article Effectivement bon pour le BA. --HenriDavel (discuter) 29 novembre 2013 à 22:16 (CET)
6.  Bon article Superbe. Bravo. Gtaf ^(discuter) 1 décembre 2013 à 08:31 (CET)
7.  Bon article Proposant. Codex (discuter) 1 décembre 2013 à 15:10 (CET)
8.  Bon article A le potentiel pour être BA. TiboF® 2 décembre 2013 à 09:56 (CET)

Attendre

1.  Attendre Le fait qu'une encyclopédie serait basée sur des sources vérifiables se voit donner bien trop d'importance, étant mentionné dès la première ligne de l'introduction. En vérité, ça me paraît complètement faux et d'ailleurs, ironiquement, ce n'est pas sourcé. Étant donné l'intérêt excessif qu'apportent toutes sortes de contributeurs aux sources sur Wikipédia, je ne peux que lire cette assertion comme une déformation liée à l'excès de centrage sur notre propre encyclopédie – ce qui est très problématique. Je crains aussi que cette affirmation litigieuse soit conçue comme une arme pour les débats futurs de notre propre projet, mais ça c'est secondaire ici. Thierry Caro (discuter) 18 novembre 2013 à 06:55 (CET)
2.  Attendre Pas convaincu par le plan de la section 2. --Critias ^[Aïe] 1 décembre 2013 à 10:38 (CET)

Discussions

Remarque de Clodion

Il ne me semble pas que la Bibliothèque de Photius est considérée comme un ouvrage encyclopédique. Karl Krumbacher le qualifie seulement de « plus important ouvrage d'histoire littéraire du Moyen Âge ». Une référence le qualifiant d'ouvrage encyclopédique me semble nécessaire. --Clodion 18 novembre 2013 à 11:35 (CET)

De fait, je ne vois pas mention de Photios dans les sources que j'ai sous la main. La version anglaise de l'article sur cet ouvrage dit qu'il est « generally seen as the first Byzantine work that could be called an Encyclopedia », mais sans aucune référence à l'appui. Selon l'article français, cet ouvrage se limite à des notices sur des historiens, des orateurs, des médecins, des romanciers, des lexicographes et des philosophes. Cela dénote certes un éventail d'intérêts assez large, mais sans doute pas assez pour être classé comme une encyclopédie, même rétrospectivement, surtout si on le compare avec les ouvrages de Martianus Capella ou de Raban Maur. Donc, à la trappe! Codex (discuter) 18 novembre 2013 à 23:42 (CET)

Réponse à Thierry Caro

Je m'étonne que vous disiez que l'affirmation de la première phrase sur « ouvrage de référence basé sur des sources vérifiables » n'est pas sourcée alors qu'il y a bel et bien une référence à von Hees en fin de phrase. Je cite cet auteur: « The author of an encyclopaedia wants to make specialized knowledge verified by authorities and contemporaries accessible to his public » (p. 177). Codex (discuter) 18 novembre 2013 à 14:41 (CET)

C'est très différent de ce qui est repris dans notre article en français. Il s'agit de savoir « vérifié par des autorités », pas de « sources vérifiables ». De fait, dans le texte originel, on est bien plus proche de la définition traditionnelle d'une encyclopédie. Thierry Caro (discuter) 18 novembre 2013 à 14:58 (CET)

Tout le travail bibliographique consiste précisément à permettre au lecteur d'aller vérifier lui-même auprès de la source invoquée. Si la source n'est pas vérifiable, on se situe dans le discours d'autorité, et celui-ci a fait long feu. Codex (discuter) 18 novembre 2013 à 16:59 (CET)

Thierry Caro n'a pas tout à fait tort. Ce que la phrase implique c'est qu'il y ait un moment donné recours à une autorité : soit que celle-ci soit citée (c'est le modèle wikipédien actuel — qui n'est d'ailleurs pas celui initialement choisi) soit que qu'elle intervienne directement (c'est le cas sur Universalis ou Britannica ou des experts viennent rédiger les principaux articles). Alexander Doria (d) 18 novembre 2013 à 17:03 (CET)

Je me souviens avoir lu qu'un article sur la chimie qu'une encyclopédie allemande ou russe avait confié à un éminent spécialiste ne faisait pas état du Tableau périodique des éléments fraîchement établi, parce que Mendeleiev, qui était l'auteur de l'article, n'avait pas jugé convenable de citer ses propres travaux. Par ailleurs, les articles importants de la Britannica et des grandes encyclopédies modernes comportent une liste de références en fin d'article (« Authorities »], comme on peut voir, par exemple, dans l'article Chicago de la Britannica 1911. Codex (discuter) 18 novembre 2013 à 17:26 (CET)

Pour répondre encore à Thierry Caro, j'ai ajouté à l'article une section Sources afin de montrer que cette notion était déjà présente chez Pline l'Ancien, auteur de la première encyclopédie connue. Le traitement des sources s'est raffiné à la Renaissance et surtout vers la fin du XVII^e siècle, comme on peut le voir avec le Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle, où chaque affirmation est suivie d'un astérisque, qui renvoie à la source en marge. Codex (discuter) 21 novembre 2013 à 21:11 (CET)

Je n'y crois pas. Ce qui définit une encyclopédie, ce n'est certainement pas ses « sources vérifiables ». Certaines peuvent bien fournir des sources, mais je ne pense pas que ce soit le plus souvent afin de vérifier les informations données : il s'agit plutôt de suggérer des lectures qui prolongeront l'article ; c'est une bibliographie. Bref, si parfois il y a des sources, des sources vérifiables c'est encore plus rare. Je crois qu'une encyclopédie est plutôt, pour la plupart, « vérifiée par des autorités » et même ce fait ne me semble pas le plus important pour apparaître dès la première ligne. La volonté d'universalité prime largement et pour l'instant notre introduction ne le reflète pas. Thierry Caro (discuter) 22 novembre 2013 à 11:00 (CET)

Sans me prononcer sur le débat, n'est il pas déconseillé de mettre des références dans l'introduction ? Cedalyon (discuter) 22 novembre 2013 à 09:57 (CET)

En réponse à Cedalyon, jil y a effectivement quatre appels de note dans l'introduction, mais la page de recommandations ne les interdit pas : « Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». Les citations doivent nécessairement être sourcées. Codex

Il est exact que les sources peuvent avoir pour fonction de prolonger l'article et d'aider le lecteur à approfondir. Toutefois, j'attire encore une fois l'attention de Thierry Caro sur la section Sources où j'ai placé un extrait du Dictionnaire de Bayle que je l'invite à examiner. J'ai également des photos d'articles de la Chambers et de la Brockhaus qui font suivre la plupart des articles, même de 4 ou 5 lignes, d'une source. Wikipedia n'a donc pas innové. Tous les articles sur la notion d'encyclopédie indiquent que ce genre d'ouvrage n'a pas pour fonction de présenter des recherches originales mais une synthèse du savoir communément accepté par les experts dans une société donnée. Codex (discuter) 23 novembre 2013 à 02:35 (CET)

J'ai retouché le premier paragraphe du résumé introductif pour tenir compte de l'avis de Thierry Caro, en ajoutant qu'une encyclopédie peut être basée sur des « autorités », ce qui donne plus de latitude. Codex 25 novembre 2013 à 21:43 (CET)

Remarques d'Alexander Doria

Je vais détailler mes remarques au fil de ma lecture. Je n'aurais peut-être pas fini avant demain.

1. La première partie Développement du sens moderne me paraît impeccable. Je ne suis pas certain que l'on puisse parler de compilation de données pour caractériser l'histoire naturelle de Pline et d'autres ouvrages similaires (je parlerais plutôt d'une compilation tout court : la notion de donnée implique fatalement l'idée d'une forme de rédaction non structurée, ce qui n'est pas vraiment le cas ici).
2. Quelques développements sur les premières encyclopédies de Sumer seraient peut-être bienvenu. Je crois que Jean-Jacques Glassner revenait en détail sur la prévalence très ancienne d'un esprit encyclopédique dans la Mésopotamie ancienne.
3. Toute la suite me semble bien exhaustive. Je saute directement au XVIIe siècle. Une référence toute récente pourrait t'être utile : Wikipedia and encyclopedic production de Joseph Reagle et Jeff Loveland. Contrairement à ce que laisse entendre le titre, l'article porte sur le mode de production des encyclopédies des XVIIe-XVIIIe siècle afin d'évaluer la dette de Wikipédia à leur égard. Loveland et Reagle soulignent notamment que le plagiat avait, à l'époque, bien des vertus, en facilitant la confection rapide d'ouvrages à visée encyclopédique, à une époque où la publication d'un tel ouvrage représentait une véritable aventure commerciale. L'écriture encyclopédique passe avant tout par la reconfiguration d'un ou de plusieurs textes plus anciens (même l'Encyclopédie en faisait un usage intensif). Les deux auteurs insistent également sur le caractère fréquemment collaboratifs de ces ouvrages.
4. Mes principales observations concernent en fait la partie XIXe et XXe siècle, qui en dehors de la longue liste des encyclopédies notables ne comporte qu'un seul paragraphe. Il faudrait vérifier dans les sources existantes, mais on devrait sans doute pouvoir apporter pas mal de précisions, notamment sur le mode de production des encyclopédies. Sur toute la période, le modèle des encyclopédies commerciales domine, avec un éditeur qui passe commande d'articles auprès de spécialistes reconnus ou, pour les sujets mineurs, auprès d'employés souvent anonymes. Ce modèle corporatif contraste à la fois avec les encyclopédies collaboratives du siècles des lumières et les communautés encyclopédiques de l'ère numérique. Je ne sais pas trop si tu pourras facilement trouver des sources là-dessus. Outre Reagle et Loveland, tu devrais sans doute pouvoir trouver des éléments dans cette analyse sur la crise de Britannica (qui a eu lieu bien avant l'arrivée de Wikipédia). Je serais également surpris que Darnton n'en touche pas mot.

C'est tout pour l'instant. Alexander Doria (d) 18 novembre 2013 à 14:58 (CET)

Merci pour ces commentaires très étoffés et le renvoi à l'article de Loveland, que je vais lire. Bien d'accord pour rectifier la formulation au sujet de Pline. Pour ce qui est de Sumer, je vais voir ce que je peux trouver. Tu pourras constater, en avançant dans la lecture, que plusieurs des points que tu soulèves sont en fait abordés, notamment le modèle de production des encyclopédies qui est traité, sommairement certes, dans la section Aspects économiques. Mais est-il utile de développer la question pour Diderot et d'Alembert, compte tenu de l'article détaillé qui y est consacré ? Codex (discuter) 18 novembre 2013 à 17:11 (CET)

Pour Sumer, ce n'est pas du tout impératif (juste une remarque en passant : la formulation actuelle va déjà à l'essentiel). Sur Diderot et d'Alembert, le texte actuel me paraît bien dans ses grandes lignes. C'est surtout pour la partie les encyclopédies du XIXe et XXe siècles que je vois une marge possible d'amélioration (encore que la partie aspects économiques est peut-être déjà rentrée dans les détails). Alexander Doria (d) 18 novembre 2013 à 17:19 (CET)

Je reprends ma relecture (avec un peu de retard) :

1. Je me suis permis une modification de pure forme en faisant de la partie ère numérique une sous-partie de la partie histoire et en retirant la sous-partie Développement connexe de ère numérique (où elle n'a pas grand chose à faire).
2. Toute la partie sur l'organisation est nickel. Par contre, on pourrait peut-être détailler un peu l'usage des renvois dans l'Encyclopédie (vu qu'il est très précurseur des encyclopédies numériques). Il y a un peu de matière dans cette petite étude de Jean-François Bianco, Diderot a-t-il inventé le web ?.
3. Sur les aspects commerciaux, je me demande si des sources mentionnent la démonétisation progressive des encyclopédies avec l'apparition d'Internet (plus en fait que de Wikipédia). Au cours de ces vingt dernières années, elles ont perdu beaucoup de leur valeur marchande. Je crois que l'étude que j'ai évoqué plus haut sur la crise de Britannica en parlait, mais on n'était qu'au tout début du processus.
4. D'une manière générale, j'ajouterai un peu plus de précision sur le travail de production des encyclopédies (ce qui permet de distinguer plus nettement le modèle collaboratif de l'Encyclopédie du modèle corporatiste de ces successeurs). Tout ceci pourrait sans doute enrichir la partie histoire. Sur le cas particulier de Wikipédia, je recommande aussi le bouquin de Reagle, Good Faith Collaboration (mis en ligne par ici).

Pour le reste, ça me paraît très bien parti : bon pour le BA. Alexander Doria (d) 20 novembre 2013 à 14:56 (CET)

1. Bien d'accord avec l'intégration à la section Histoire de la section Ère numérique.

2. Sur le lien entre les renvois dans l’Encyclopédie et l'hypertexte, j'en fais déjà mention dans la section Organisation mixte: « L'arbitraire de l'ordre alphabétique est compensé dans l’Encyclopédie de Diderot par quatre types de renvois internes, qui peuvent être comparés à des hyperliens avant la lettre. » Je peux faire un lien à Bianco si tu insistes. Je le mets sur ma liste de lectures.

3. Le problème de la démonétisation des encyclopédies est lié au problème plus général de la difficile survie des médias écrits dans un monde numérique. Il y a eu le problème de la gratuité et le manque de vision des éditeurs traditionnels: Universalis a cafouillé de façon lamentable tout comme son partenaire Britannica. Microsoft a commencé à distribuer gratuitement Encarta avec Windows. Britannica a répliqué en vendant son encyclopédie sur CD-ROM, mais le produit est vite devenu obsolète avec la disparition de Netscape, à la suite de quoi Britannica a quitté le monde en ligne pendant quelques années pour miser à nouveau sur le papier et revenir ensuite en ligne. Pendant ce temps, Wikipédia arrivait dans le décor et changeait les règles du jeu. Je mentionne déjà à ce propos l'article de Shane Greenstein et Michelle Devereux en note 22. S'agit-il de l'article auquel tu fais allusion ? Le lien que tu donnes est inaccessible.

4. Pour le modèle économique, je ne vois pas trop ce que tu souhaiterais de plus que ce qui apparaît déjà dans la section Encyclopédie#xixe et xxe siècles. Je doute que le bouquin de Reagle soit vraiment centré là-dessus et, de toute façon, je ne le trouve pas dans une bibliothèque près de chez moi et comme je pars bientôt en voyage il est exclu que je le fasse venir par prêt interbibliothèque. Note que je mentionne déjà le modèle collaboratif dans la section Encyclopédies en ligne (« La réussite de Wikipédia est due à la fois à son fonctionnement collaboratif déterritorialisé »). J'en reparle dans la section des Biais idéologiques (« Ceux-ci sont devenus plus faciles à détecter dans une organisation décentralisée et collaborative où des communautés de lecteurs venant de divers horizons intellectuels et géographiques peuvent intervenir dans la mise au point des articles »). De plus, en règle générale, je ne veux pas trop m'étendre sur le modèle de WP dans cet article général vu qu'il y a déjà un article spécifique là-dessus et que la communauté des wikipédiens semble être formée d'une majorité d’encyclopédistes honteux, qui fuient comme la peste toute mention de Wikipédia dans un article de peur d'alimenter les sarcasmes des critiques intéressés. C'est à ce même syndrome que j'attribue le faible nombre de réponses à l'évaluation de cet article. Il y avait eu 4 personnes qui s'étaient exprimées en tout et pour tout lors de la mise en candidature pour adq. Si je le propose maintenant en ba, c'est parce que le nombre de votes requis y est moins élevé. Mais, même là, je ne crois pas que nous atteindrons la barre des 5 commentaires. À suivre ! Codex (discuter) 21 novembre 2013 à 04:48 (CET)

J'ai développé la question des notes croisées chez Diderot et le lien avec l'hypertexte, dans la section Organisation mixte. Tes commentaires seront bienvenus. Codex (discuter) 22 novembre 2013 à 01:15 (CET)

Excellent : l'ajout correspond exactement à ce que j'avais en tête. L'article me semble maintenant sans hésitation possible de niveau BA. L'article que je mentionnais est effectivement celui de Greenstein et Devereux (visiblement ma version pdf a été dépubliée…). Je partage ton avis sur les hésitations de wikipédiens à intervenir sur des sujets un peu trop meta. Paradoxalement, Wikipédia donne peu d'informations sur Wikipédia, alors qu'il s'agit d'un objet de recherche très étudié aujourd'hui. Félicitation pour le travail accompli! Alexander Doria (d) 22 novembre 2013 à 19:33 (CET)

Remarques de Cedalyon

Très très bel article. Le travail de synthèse est impressionnant. Quelques remarques et questions :

• La réorientation du fonctionnement encyclopédique engagé par Augustin d'Hippone est très importante pour la culture occidentale. Ne mériterait elle pas un développement un peu plus important. Je me demande, par exemple, ce que cela implique comme traitement, déformation, ajout et censure dans la connaissance de l'époque et donc transmise aux générations suivantes. Bon, j'ai bien conscience qu'il ne faut pas trop détailler, mais Je me demande par exemple comment les orientations d'Hippone ont pu être concomitantes de celles d'Isidore de Séville.

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Même si Augustin a précédé Isidore de Séville, ce dernier ne semble pas avoir été influencé par sa pensée dans l'organisation de ses Étymologies. En revanche, Raban Maur s'en inspirera pour insérer dans une hiérarchie de type religieux l'ouvrage d'Isidore. L'apport fondamental d'Augustin est toutefois évoqué vers la fin dans la section Encyclopédie#Dogmatisme religieux. C'est grâce à lui que l'Occident n'a pas connu une subordination du projet encyclopédique à l'enseignement religieux, comme les imams ont réussi à le faire dans le monde musulman à partir du XV^e siècle. Codex (discuter) 23 novembre 2013 à 04:37 (CET)

• Le développement de l'histoire encyclopédique des mondes non-occidentaux est impressionnant, Cela apporte un éclairage très intéressant.
• Cet article mêle de manière intéressante synthèse de l'état à une période donnée de l'outil encyclopédique et présentation des encyclopédistes importants. Toutefois, il y a certaines sections où il y a peut être trop de biographies. Ainsi, dans la section renaissance, les mentions de Scalich et Zwinger sont elles importantes ? Ils ne semblent pas avoir apporté d'évolution majeure. Cette remarque est également valable pour d'autres sections.

Scalich est négligeable, mais je crois utile de mentionner les encyclopédistes auxquels un article est consacré. Zwinger me paraît intéressant par sa recherche d'un classement du savoir accumulé au moyen de tableaux, dans la foulée de La Ramée. Sa documentation est extrêmement riche. Codex (discuter) 23 novembre 2013 à 04:37 (CET)

J'ai réduit les paragraphes sur Scalich et Zwinger. Codex (discuter) 24 novembre 2013 à 06:21 (CET)

• Dans le chapitre sur le XVIIème siècle, on voit les résistances à de nouvelles formes d'encyclopédies, avec notamment des condamnations. Mais il serait utile d'exposer en deux trois phrases les motivations de ceux qui refusent ces nouveautés. Ils sont alors la majorité à l'époque et avoir leur point de vue me semblerait pertinent. Surtout que cela permettrait de mieux comprendre le siècle des Lumières qui arrive.

Le paragraphe sur Charles Sorel me semble répondre à votre demande, en montrant que ce siècle est traversé par des ombres et des lumières. Sorel est arrimé à une conception périmée du projet encyclopédique et veut se prononcer sur des questions qu'il n'a pas étudiées, condamnant Galilée, ignorant les sources anciennes autant que les travaux des savants contemporains. Ses considérations sur les éléments premiers auraient amusé Aristote. Codex (discuter) 23 novembre 2013 à 04:37 (CET)

J'ai retravaillé un peu le chapitre sur le XVIIème siècle, mais il est difficile de traiter la question de façon synthétique en référant à des sources. Si vous en avez, cela pourrait m'aider. Codex (discuter) 24 novembre 2013 à 06:21 (CET)

• Je comprends que les époques contemporaines, avec la multiplication des encyclopédies, nécessitent un traitement différent des époques anciennes, mais tout de même, cela fait quand même très ... liste. Je ne suis pas allergique aux listes, et celle-ci est bien organisée et les entrées sont commentées, mais ne serait-ce pas possible de synthétiser le tout ? En fait, cela manque de commentaire.

Il m'a semblé important de montrer la marche de l'édition encyclopédique dans les grandes aires culturelles. Si je synthétise en évitant le format liste, ça devient illisible. Si je commente, la liste va s'allonger. Que faire? Codex (discuter) 23 novembre 2013 à 04:37 (CET)

• Bon, j'imagine que c'est difficile de faire autrement vu l'endroit où nous sommes, mais a t on le recul pour savoir qu'il faut consacrer autant de place à wikipédia ? Doit on décrire autant son fonctionnement dans cet article ? L'aspect collaboratif, anonyme, etc, pourquoi pas, mais le nombre d'article (toujours changeant) ou l'aspect sauvegarde des cultures menacées, je suis plus circonspect. Cette dernière phrase n'est d'ailleurs pas sourcée. La sauvegarde des cultures minoritaire est une ambition du projet, mais est ce une réalité ? Personnellement, je doute qu'à l'heure actuelle, ce soit le cas. Je serais pour réduire quelque peu cette section et d'être plus modeste sur les réussites de wikipédia. Elle a tout le temps d'afficher ses réussites dans 5 - 10 - 15 ans. Et surtout, attendons que des universitaires se soient penchés sur les succès de wikipédia avec des articles et des ouvrages sur la question avant de mettre des phrases dans un article aussi synthétique.

Désolé, mais on ne peut pas traiter le sujet encyclopédie en 2013 sans mentionner les encyclopédies en ligne. Et parmi celles-ci, Wikipédia est de très loin la plus connue et la plus fréquentée. Il ne faut pas avoir l'encyclopédisme honteux et éviter de parler de WP là où c'est nécessaire. Le nombre d'articles peut changer, certes, mais cela donne un ordre de grandeur et les mises à jour peuvent se faire à tout moment. Pour ce qui est du rôle des encyclopédies dans la mémoire culturelle, j'y renvoie au tout début de l'article (note 1 vers l'article de Hees) : il est évident que WP a servi de ralliement à des communautés linguistiques vu que 287 d'entre elles y ont créé un espace, y compris des cultures archi-minoritaires qui n'ont jamais eu d'encyclopédie imprimée. Codex (discuter) 23 novembre 2013 à 04:37 (CET)

• De même, mentionner la particularité de l'auteur anonyme sur wikipédia dans le chapitre signature est une évidence, tant cela rompt avec une pratique établie. Mais par contre, le texte est à la limite de la justification partisane. Pour moi, il faudrait quand même détailler (au moins en une phrase) les critiques, dont on ne sait rien actuellement. Si elles sont sourcées, pourquoi ne pas les mettre ?

Le problème est abordé et renvoie à la note 143 pour les détracteurs. Pour la justification, les notes 144 et 145 renvoient à l'ouvrage d'O'Sullivan (2009) et à l'article de Vandendorpe (2008). Codex (discuter) 23 novembre 2013 à 04:37 (CET)

• Ne doit-on pas parler du format numérique, et de la révolution qu'il implique, dans le chapitre Format ?

Cela est traité dans la section Encyclopédie#Organisation mixte. Codex (discuter) 23 novembre 2013 à 04:37 (CET)

• Dans le chapitre plagiat, je ne comprends pas la phrase "La première édition du Dictionnaire de Trévoux (1704) était démarquée très largement du dictionnaire de Furetière, augmenté par Basnage en 1701". Où, en tout cas, je ne vois pas ce qu'elle fait là.

Cette phrase renvoie à un plagiat ancien et assez important de Furetière par les jésuites de Trévoux. C'est elliptique, mais je voulais montrer que la question du plagiat se posait déjà bien avant notre époque. Mais ce n'est pas essentiel. Je vais sans doute la supprimer. Codex (discuter) 23 novembre 2013 à 04:37 (CET)

J'ai supprimé cette phrase. Codex (discuter) 24 novembre 2013 à 06:21 (CET)

Mais bon, au global, l'article rempli parfaitement son rôle et est très bien fait. Bravo. Cedalyon (discuter) 22 novembre 2013 à 09:46 (CET)

Remarque d'Aga

Bonsoir,
Juste une petite remarque relative à Pline l'Ancien. Dans cette émission diffusée il y a quelques semaines (que j'avais écouté en direct), l'invité Stéphane Schmitt relativise assez fortement la crédulité supposée de Pline quant aux animaux extraordinaires etc. Il explique qu'au contraire il se fait le rapporteur neutre des récits des autres sans justement apporter d'opinion personnelle sur la véracité des dits récits (autour de 13' et quelques). Peut-être faudrait-il amender ou reformuler ce passage (les reproches adressés sont bien réels mais la connaissance contemporaine tempère leurs pertinences) : « On a toutefois reproché à Pline sa crédulité, qui l'a amené à inclure dans son ouvrage des récits fabuleux qui seront fidèlement repris par ses successeurs durant tout le Moyen Âge. »
Je n'ai pas terminé la lecture de l'article et je n'ai par ailleurs pas vraiment les connaissances pour juger de ses éventuels manques. Mais de mon point de vue, c'est vraiment très bien. Bravo.
--Aga (d) 22 novembre 2013 à 17:45 (CET)

Vous avez raison. Cette critique venait de Collison, qui se basait sur des travaux du XIX^e siècle et particulièrement la 9e édition de la Britannica, publiée en 1879. Je supprime donc cette phrase, car l'article WP consacré à Pline fait déjà justice de cette critique ancienne. Merci pour la référence à l'excellente émission de France Inter sur la publication en Pléiade (je vais demander le livre au Père Noël). Codex (discuter) 23 novembre 2013 à 03:15 (CET)

Remarque de Superbenjamin

Bonjour,

Je n'ai pas relu attentivement, cependant il apparait que certains passages sont non sourcés : 3^e et 4^e paragraphes de l'introduction, 1^er paragraphe de « Diversité des formes », 1^er paragraphe de « Évolution des titres », 5^e paragraphe de « Grèce antique », pour ne citer que quelques exemples. Peut-être qu'il s'agit de <ref name> qui manquent, mais c'est un problème. --Superbenjamin ^{| discuter |} 25 novembre 2013 à 13:47 (CET)

Les paragraphes d'introduction ne sont normalement pas sourcés, comme le rappelle Cedalyon ci-dessus. Le 3^e paragraphe est abondamment développé dans la section Encyclopédie#Organisation et le 4^e paragraphe est développé dans la section Encyclopédie#Ère numérique, notamment, et dans le reste de l'article. Il y avait déjà des sources à la section Encyclopédie#Diversité des formes en ce qui concerne le florilège; pour ce qui est des liens entre encyclopédie et compilation, dictionnaire et manuel, ils sont développés dans l'article et il serait oiseux de multiplier les références sur des choses aussi évidentes dans un paragraphe synthétique. J'ai ajouté des sources au 5^e paragraphe de Grèce antique. 25 novembre 2013 à 20:21 (CET)Codex (discuter) 25 novembre 2013 à 20:21 (CET)

Soit. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 novembre 2013 à 08:20 (CET)

Remarque de TiboF

Bonjour,

J'ai survolé l'article et je me suis attardé sur la partie « Encyclopédies générales ». D'abord, je trouve étonnant que l'on commence en écrivant « Remarque: ». Certes, on précise que la liste n'est pas exhaustive, mais faut-il forcement l'écrire qu'il s'agisse d'une remarque. De plus, ceci introduit deux fautes typographiques : les deux points après Remarque devraient être espacés d'un espace et le « cet » ne devrait pas comporter de majuscule. Pour la liste en tant que tel, je ne comprends pas l'ordre, ce n'est pas chronologique, ni alphabétique, comment est-ce placé alors ? TiboF® 27 novembre 2013 à 09:28 (CET)

Très juste. J'ai fait la correction et supprimé la mention Remarque. J'ai aussi précisé que cette liste signale « les ouvrages les plus significatifs dans les principaux pays qui en ont produit ». Pour l'ordre des pays, j'ai réorganisé tout cela en ordre alphabétique. Merci de votre remarque ! Codex (discuter) 27 novembre 2013 à 23:44 (CET)

Pinaillages de Critias : Question de plan

• Bravo aux rédacteurs.
• Il y a un souci de plan : on ne peut séparer artificiellement les mondes chrétiens, des mondes musulmans, indiens et chinois. Il faut réintégrer les informations de ces sections dans le plan chronologique : antiquité, moyen-âge et renaissance. Si vous en êtes d'accord, je peux faire une proposition de modification. --Critias ^[Aïe] 27 novembre 2013 à 13:04 (CET)

C'est un problème qui a été examiné, mais le plan chronologique est finalement apparu comme peu acceptable car il s'agit d'univers épistémologiques différents et qui ont évolué de façon indépendante. Les encyclopédies de la Renaissance sont dans la lignée des travaux de Pline et de Martianus Capella et n'ont guère de points communs avec les lei shu chinois, si ce n'est la forme du florilège. Ce n'est qu'à partir du XIX^e siècle que ces mondes s'interpénètrent. Je crois qu'il est plus respectueux de traiter séparément ces diverses traditions plutôt que de les intégrer pêle-mêle sous une même chronologie.

Le Moyen-Âge européen n'a pas sa correspondance chronologique en Chine ni dans le monde arabe. Ce serait même un contresens que de l'appliquer au monde musulman de cette époque, vu que cette culture a connu une véritable renaissance et un épanouissement intellectuel remarquable entre le IX^e siècle et le XIV^e siècle et que le déclin y est arrivé par la suite, avec l'interdiction de l'imprimerie, tandis que l'Europe entrait dans la Renaissance et préparait sa révolution scientifique. À un moment donné, j'ai envisagé de créer des articles distincts pour la Chine et le monde musulman, comme le fait la WP allemande, mais cette solution m'est apparue encore moins satisfaisante car le projet encyclopédique y est alors carrément tronqué en faveur du monde européen. 27 novembre 2013 à 23:12 (CET)Codex (discuter) 27 novembre 2013 à 23:12 (CET)

Au contraire le monde arabo-musulman est en interaction permanente avec l'Europe, il est comme lui l'héritier de l'antiquité romaine, grecque et égyptienne. Les Ottomans reprennent les connaissances byzantines. Séparer les deux comme si il n'y avait pas d'histoire commune est étrange. L'article montre d'ailleurs bien les correspondances. Il faudrait au minimum réintégrer cette section dans la partie sur le moyen-âge. --Critias ^[Aïe] 28 novembre 2013 à 07:55 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, classer sous la notion de « Moyen-Âge » les travaux du monde musulman entre le IX^e siècle et le XIV^e siècle serait un contresens.

Les encyclopédies arabes empruntent à la science grecque mais pas aux travaux des latins. Or, ceux-ci constituent le modèle et le fondement des encyclopédies du monde chrétien avant le XIII^e siècle.

Un sujet aussi vaste que l'histoire de l'encyclopédie ne gagne pas être traité de façon purement chronologico-linéaire, car cela fait disparaître les spécificités culturelles. C'est pour cela que je crois préférable de traiter séparément le monde arabo-musulman, tout comme la diaspora juive, la Chine, l'Inde, le Vietnam, le Japon et la Corée. Les distinctions culturelles ne sont pas plus « artificielles » qu'un découpage strictement chronologique. 28 novembre 2013 à 14:48 (CET)Codex (discuter) 28 novembre 2013 à 14:48 (CET)