Discussion:Escalier volant en pierre

Ouverture page de discussion. Boncoincoin (discuter) 15 décembre 2023 à 18:43 (CET)Boncoincoin

Catégorisation

Un escalier volant en pierre n'a rien d'immatériel, ce n'est pas, pour prendre un exemple, un conte transmis oralement. C'est un ouvrage construit. --Elnon (discuter) 25 juillet 2024 à 01:42 (CEST)

Bonjour @Elnon. Bonne remarque, mais en l’occurrence, c’est le savoir-faire qui est immatériel (cf point 5 de la page du portail). Cdlt. Boncoincoin (discuter) 25 juillet 2024 à 10:02 (CEST)

Bonjour @Boncoincoin. Premièrement, le terme de « savoir-faire » n'est pas mentionné dans la page, laquelle se contente de décrire différents types d'escaliers volants existants. Deuxièmement, la construction d'escaliers, qu'ils soient volants ou non, relève des domaines de l'architecture, du bâtiment, de la maçonnerie et de la taille de la pierre. Maçonnerie et taille de la pierre sont des « arts » (au sens premier de « technique »).

L'art du maçon, celui du tailleur de pierre ne sont pas immatériels, ils sont décrits et codifiés depuis des siècles dans des traités, des manuels. Ils sont enseignés aujourd'hui par le biais de l'apprentissage ou de l'école spécialisée. Ainsi, la maçonnerie en pierre sèche est abordée dans la clôture et le soutènement dès 1600 (Olivier de Serres), dans le soutènement de chemins en 1693 (Henri Gautier), dans le soutènement viticole en 1820 (S. Lardier), dans les constructions rurales en 1854 (Henri Duvinage), dans la consolidation des talus bordant les voies ferrées en 1862 (R. Bruère). Au XX^e siècle, des manuels complets sont publiés aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en France.

Apparemment, les tenants de l'immatériel ont mis en avant le terme et le concept de "savoir-faire immatériel" pour occulter l'existence des arts enseignés et pratiqués. --Elnon (discuter) 25 juillet 2024 à 13:17 (CEST)

Grâce à votre remarque, j’ai ajouté à l’article une ligne comportant le terme savoir-faire.

Je n’ai pas l’intention de me lancer dans une guerre d’édition, mais je persiste à estimer que le principe de construction de cet escalier comporte un savoir-faire spécial, qui le distingue des escaliers ordinaires et d’autres types de construction en pierre sèche, et qu’on peut caractériser par trois particularités :

1/ encastrement de la marche d’un seul côté

2/ d’où porte-à-faux à prendre en compte d’un point de vue RDM (choix et dimensions du matériau, répartition "subtile" entre parties encastrée et aérienne)

3/ constructruction simultalnée du mur latéral et de l’escalier

J’ajouterai un 4^e argument : ce genre d’ouvrage ne découlait pas souvent d’un travail d’architecte, ni de plans, mais de la transmission orale d’un savoir-faire entre personnes peu instruites (possiblement de générations différentes), d’un corps de métier sans rapport avec la construction (par ex. vignerons, arboriculteurs, bergers, etc). Boncoincoin (discuter) 25 juillet 2024 à 15:00 (CEST)

Les "arguments" que vous avancez à propos de l'escalier volant en pierres sèches sont en réalité des impressions personnelles et non des sources secondaires spécialisées dont on pourrait faire état ici, dans Wikipédia, pour rattacher à la culture immatérielle ce que vous appelez le "savoir-faire" lié à ce genre d'escalier.

Vous parlez de "transmission du savoir-faire entre personnes" alors que ce qui se transmet, c'est le savoir, la connaissance des règles à respecter pour exécuter l'ouvrage envisagé, le savoir-faire étant par définition propre à chaque individu et s'obtenant par la pratique et l'expérience.

Dans le domaine de la pierre sèche, "il n'y a pas de livre", m'a-t-on dit il y a quelques années, la transmission des connaissance se fait oralement, j'ai répliqué en citant les manuels existant en anglais et en français. Ainsi, pour les escaliers en pierre sèche (du type step stile ou du type flight of stairs), on trouve des descriptifs et des dessins ou des photos chez les auteurs anglophones suivants :

• F. Rainsford-Hannay, Dry Stone Walling"", 1957 (Grande-Bretagne);
• Curtis P. Fields, The Forgotten Art of Building a Stone Wall, 1971 (États-Unis, Vermont);
• John Vivian, "Building Stone Walls", 1976 (Vermont) ;
• Alan Brooks, Dry Stone Walling. A Practical Conservation Book, 1977 (Grande-Bretagne).

Mon interlocuteur est tombé des nues...

--Elnon (discuter) 26 juillet 2024 à 15:06 (CEST)

Ayant du temps libre, je me prends au jeu de notre échange... Contrairement à votre interlocuteur, je ne suis pas ébranlé par vos arguments. Concernant les miens, tout d’abord la page WP "Savoir-faire", chapitre "Politique de valorisation des savoir-faire" parle en toutes lettres de "transmission des savoir-faire", donc le savoir-faire n’est pas "propre à chaque individu". De mon second argument, je ne peux faire état dans WP, car ce serait (c’est) inédit. Je vous en fais part néanmoins (c’est plus qu'une "impression personnelle") : j’ai eu il y a quelques années une longue conversation avec un vigneron bourguignon au sujet des escaliers volants qu’on trouve dans sa région. Il m’a expliqué qu’il tenait ce savoir-faire d’un vieil oncle, qui le tenait de ses ancêtres, et que lui-même l’avait transmis à ses fils pour ne pas qu’il se perde. Inutile de dire qu’il n’avait pas connaissance d’ouvrages sur le sujet, ni en anglais, ni en français... Boncoincoin (discuter) 26 juillet 2024 à 16:45 (CEST)

Ce cas de figure existe, il s'agit de ruraux ayant un tour de main de maçon et exploitant celui-ci pour eux-mêmes (autoconstruction) ou pour des proches et des voisins. Un ancêtre de votre vigneron peut très bien avoir lu des manuels comme ceux édités par le Libraire Roret au XIX^e siècle, je cite Wikipédia : « il entreprit de lancer en 1825 une « collection de manuels formant une encyclopédie des sciences et des arts », regroupant des petits ouvrages qui se voulaient pratiques et destinés à la vulgarisation des sciences, des bonnes manières, des arts et métiers, etc. Cette collection fut bien plus tard, après la mort de Nicolas Roret, appelée Encyclopédie-Roret et Manuels-Roret : elle comptait plus de 300 volumes environ, un par sujet, traitant de l'histoire et de la pratique des métiers les plus divers. Chaque volume était orné sur la couverture d'une petite gravure sur bois en rapport avec le sujet traité. » De même, l'ancêtre de votre vigneron a pu lire une revue d'agriculture ou d'agronomie comme La Maison rustique et L'Agriculture française (également fondées par Roret).

Concernant le sens exact du mot « savoir-faire », je vous renvoie à la définition du CNRTL :

« Pratique aisée d'un art, d'une discipline, d'une profession, d'une activité suivie; habileté manuelle et/ou intellectuelle acquise par l'expérience, par l'apprentissage, dans un domaine déterminé. »

Il me semble donc qu'il y a confusion entre l'art, la technique de la maçonnerie et la « pratique aisée » de la maçonnerie. --Elnon (discuter) 30 juillet 2024 à 17:00 (CEST)

Encore quelques mots avant de clore, si vous le voulez bien, notre petite joute oratoire (quoique de bonne tenue) : l’ancêtre peut très bien avoir lu... ou ne pas avoir lu. D’ailleurs la technique de ces escaliers existe et a existé dans des pays et civilisations où l’écrit n'existait pas ou n’était pas fondamental (l’article mentionne les Incas). Comme vous l’écrivez, le savoir-faire peut s'acquérir par l’apprentissage, lequel peut avoir recours à la seule oralité (dans un tout autre domaine, je citerai la grande influence des griots en Afrique). Bien cordialement. Boncoincoin (discuter) 30 juillet 2024 à 21:09 (CEST)

Je vais clore également mais non sans rappeler que le berger auquel vous faites allusion construit surtout dans le cas de l'estivage en montagne. En plaine, lorsqu'il mène le troupeau d'un gros propriétaire ou du village à la belle saison, il dort dans une cabane en planches sur roues, construite par le charron local aux frais du propriétaire ou de la collectivité. Voir en ligne l'article de Roger Laubignat. Bien cordialement, --Elnon (discuter) 2 août 2024 à 11:16 (CEST)