Discussion:Eszett

Quelqu'un lisant l'esperanto? sur eo:ß on semble dire qu'en hongrois on utilisait aussi le ß anciennement, mais pour y noter une ligature sz Srtxg 3 jun 2003 ・21:33 (CEST)

Je n'ai pas trouvé de trace de cette info dans l'article eo que tu cites mais l'information est juste : en fait, le ß a été utilisé comme ligature de ss ou de sz dans de nombreuses langues.

• Bien qu'historiquement, ce soit bien un double s, son nom allemand de Eßzet signifie bien s+z (z étant épelé Zet en allemand). Peut être y a-t-il eu confusion de deux ligatures différentes, l'une de ss, l'autre de sz, dont le dessin s'est confondu ? Hypothèse à vérifier.

Elle l'est. L'explication se trouve, entre autre, confirmée par le World's Writing Systems de Daniels et Bright. C'est simplement dû à la Fraktur, dans laquelle les deux ligatures se traçaient d'une manière similaire, souvent confondue. J'avais ajouté cette info à l'article.

Il y a cependant une explication plus complexe et plus intéressante, qui demande de se rappeler que les manuscrits allemands utilisaient deux sortes de s pour deux phonèmes différents (d'après la Linguistique historique de l'allemand de Marcq et Robin), le s normal (rond ou long) et le ʓ (s caudé). D'après l'ouvrage en question, ʓ aurait abouti à ß en Fraktur, écrit ensuite sz du temps des machines à écrire. Le problème est qu'il ne parle pas de ß comme ligature de s long et s rond. Bref, c'est assez compliqué. Vincent ✑

• Le ß a été utilisé comme ligature de ss ou sz dans toutes les régions où l'écriture gothique a été répandue, c'est à dire à peu près toute l'Europe centrale et occidentale hormis la péninsule ibérique et l'Italie. Ce qui comprend la France ! Je me rappelle un fac-similé de texte des Lumières qui était dans mon livre d'histoire de classe de seconde, où l'on voyait le mot "aussi" graphié "außi"

Philippe Magnabosco 16 aoû 2004 à 11:08 (CEST)

Pour plus d'infos, tu peux aussi consulter Variante contextuelle et Ligature. Vincent ✑ 18 aoû 2004 à 01:05 (CEST)

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Moi, j'aimerais bien que vous ne chantiez pas les louanges de la reforme orthographique allemande. Je suis allemand! Le s pointu de la vielle orthographe a (je ne veux pas utiliser avais) beaucoup d' avantages. Peut-être que je ferai une petite liste.

• Il n'est pas difficile à apprendre: quand on ne peut pas couper entre les deux s, ils deviennent ß. En spécial, bien sûr, "ss am Schluß bringt nur Verdruß." (Ce rhyme veut dire en français: "ss en fin d'und mot, ce ne rapporterai que de dépit.) Je ne suis pas sûr qu'il y ait été un élève allemand qui n'a pas compris cette règle après l'avoir apprise une fois.
• Il n'est pas difficile à prononcer non plus. Chacun savait comment! Et je ne pense pas que ce soit la grande difficulté pour les apprenants. Pour moi, ce sont des mots comme "catch - caught" ou "oeuf - oeufs" que je peux retenir le plus!
• Mais avec la réforme, on a la difficulté qu'on ne sait pas toujours comment il le veulent prononcé! Ils ont l'air de penser que seulement le allemand standard est allemand. Chez nous, on prononce le "Spaß" (amusement) très souvent avec un a court, mais l'écrire avec deux s, c'est faux parce que notre allemand n'est pas correcte. (J'aime bien entendre que ma langue n'est pas correcte.)

D'autre part, chacun chez nous (en Bavière) prononce le "Geschoss(?)" (étage) avec un o long. Mais qu'ont-ils fait? Le dictionnaire de l'orthographe liste "Geschoß: autre forme en Autriche(!)" (comme si nous serions autrichiens) et les autres dictionnaires ne le listent plus du tout.

• Avec ce très beau succès, qu'on écrit "du lässt" d'après la réforme comme "ich lasse", il y a un hic: À cause de quelques règles de la langue, il faut quand même remplace le ss par un ß: L'imparfait de "ich lasse", c'est "du ließest". Voilà le ß parce que la voyelle est devenue longue!
• Le ß nous donne la possiblité de plus facilement apercevoir la limite entre les deux mots d'une composition en les plus de cas. Ou peut-on apercevoir très vite qu'un "Messergebnis" n'a aucune chose à faire avec un couteau ("Messer"), mais que c'est le résultat ("Ergebnis") d'une jaugeage (du verbe "messen" [mesurer, jauger] qui se conjuge "du mißt, ihr meßt" d'après la vielle orthographe et toujours "ich maß" dans l'imparfait): On comprend ce mot "Messergebnis", mais c'est plus vite en lisant et plus agréable de lire "Meßergebnis".
• Les formes "Verschlußsache (document secrect), Abflußschlauch (tuyau pour l'égout), Flußschiffahrt (navigation sur des fleuves)" (vieux) sont certainement plus agréable à lire que "Verschlusssache, Abflussschlauch, Flussschifffahrt". (Avec ces fs, une fois deux, une fois trois: c'est une autre nouvelle règle, ou mieux dit, un vielle règle qu'on a supprimée, mais ici, c'est la fausse place pour cela.) --84.154.81.104 6 octobre 2005 à 16:20 (CEST)

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