Discussion:Europe-Action/Droit d'auteur

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Europe-Action

Signalé par : Galufa (d) 6 janvier 2008 à 16:43 (CET)

Certains passages de l'article ont été recopiés avec des modifications de quelques mots du livre cité de Pierre Milza. L'historique doit sans doute être purgé depuis le 10 décembre. Cependant le wikipédien qui a introduit ces passages estime que ce n'est pas du plagiat dans la mesure où le texte d'origine est cité avec la page et que le texte n'est pas copié mot à mot mais que certains mots ou tournures sont modifiés. Je ne suis pas compétent sur le sujet. J'ai demandé un avis sur Legifer avec un exemple. On m'a indiqué qu'il y aurait contrefaçon. D'autres avis ? Galufa (d) 6 janvier 2008 à 16:50 (CET)

Recopié de Légifer :

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Question de droit d'auteur J'ai l'impression, peut-être à tort, que cette contribution ne respecte pas le droit d'auteur, voir la discussion avec le contributeur concerné. La mise entre guillemets suffit-elle, faut-il purger l'historique où ce passage figurait sans guillemets ? Cordialement Galufa (d) 5 janvier 2008 à 18:27 (CET)

Voir Article L122-5 du CPI : "Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire [...] Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source [...] a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées". C'est ce qu'on appelle le "droit à courte citation", c'est légal et universel. Michelet-密是力 (d) 5 janvier 2008 à 18:54 (CET)

Merci pour cette réponse venue ultra-vite ! Le droit à courte citation je comprends bien. Mais si vous comparez le texte du livre et ce qui a été initialement mis dans wp, voir ici , c'est pratiquement le même texte en changeant juste un ou deux mots; de cette façon il serait possible de recopier tout un article d'Universalis, non ? Galufa (d) 5 janvier 2008 à 19:06 (CET)

Il faut que ce soit le même texte, sinon ce n'est plus une citation! Sinon, la quantité acceptable s'apprécie au fait que ce n'est pas une fraction importante du texte d'origine, ni du texte résultat. On ne peut pas recopier tout un article d'Universalis, mais un paragraphe oui, en indiquant d'où il vient, en le mettant entre guillements, et à condition que la citation soit justifiée par ce qui en est dit par ailleurs. Michelet-密是力 (d) 5 janvier 2008 à 21:05 (CET)

Donc il est acceptable de procéder comme ci-dessous, c'est cela ? Galufa (d) 5 janvier 2008 à 22:49 (CET)

Texte original de l'historien Pierre Milza

Texte mis sur wikipedia par un contributeur

« Dans l'esprit de Venner et de ses amis, il s'agit de débarrasser le nationalisme et le fascisme de ce qu'ils ont d'un peu vieillot et de dépassé (l'antiparlementarisme, l'anti-intellectualisme, le patriotisme réduit à l'espace hexagonal), tout en se démarquant du nazisme, soit en admettant comme Bardèche qu'Hitler a « fait des erreurs », soit en niant purement et simplement les crimes du IIIème Reich. C'est ainsi qu'Europe-Action accueillera ainsi très favorablement la publication en 1964 du Drame des Juifs européens de Paul Rassinier, l'un des principaux représentants de l'« école révisionniste » "

«Europe-Action vise avant tout à débarrasser le nationalisme et le fascisme de ce qui peut apparaître comme vieilli et dépassé (l'antiparlementarisme, l'anti-intellectualisme, le patriotisme réduit au seul espace national), tout en se démarquant du nazisme, soit en admettant avec Maurice Bardèche qu'Hitler a commis « des erreurs », soit en niant catégoriquement les crimes du Troisième Reich. En 1964, Europe-Action accueille ainsi très favorablement la publication du Drame des Juifs européens de Paul Rassinier, l'un des principaux représentants de l'« école révisionniste ».

Non. Il faut que la citation soit exacte, et attribuée. Il faudrait quelque chose comme "Ainsi que l'indique l'historien Pierre Milza, « gnagnagna »", et on ne peut pas dans ce cas remplacer "le patriotisme réduit à l'espace hexagonal" par "le patriotisme réduit au seul espace national", parce que ce n'est pas ce que Pierre Milza avait écrit. Si on ne respecte pas les règles, c'est effectivement une "contrefaçon" - un copyvio en termes local... Michelet-密是力 (d) 5 janvier 2008 à 23:08 (CET)

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Précisions

La dernière version est celle-ci :

« Le mouvement cherche avant tout à donner un « nouveau souffle[3] » au nationalisme et au fascisme, en les débarrassant de ce qui peut apparaître « un peu vieillot et dépassé[3] » : l'« antiparlementarisme », un certain « anti-intellectualisme », le « patriotisme » réduit au seul espace national. Cela amène l'équipe dirigeante à vouloir « se démarqu[er] du nazisme » en admettant avec Maurice Bardèche qu'Adolf Hitler a pu commettre « des erreurs[4] » voire en « niant catégoriquement les crimes du Troisième Reich[5] ». Ainsi la publication en 1964 du Drame des Juifs européens de Paul Rassinier, « l'un des principaux représentants de l'"école révisionniste"[3] », est-elle très bien accueillie par Dominique Venner et ses amis. »

[3] ↑ a  b  c  Pierre Milza, Fascisme français. Passé et présent, Paris, Flammarion, collection « Champs », 2000 [1987], p. 329.

[4] ↑ « À côté d'intuitions géniales, ses erreurs ont entraîné sa perte : hypertrophie de la notion du chef ; racisme romantique (non scientifique) uniquement destiné à renforcer un nationalisme étroit, revanchard, agressif ; politique européenne réactionnaire qui non seulement entraîna sa défaite, mais l'hostilité généralisée des peuples européens. Ces erreurs sont dues en grande partie à une absence de fondements doctrinaux établis. », in Europe-Action, mai 1963, p. 65.

[5] ↑ Pierre Milza, L'Europe en chemise noire. Les extrêmes droites en Europe de 1945 à aujourd'hui, Flammarion, collection « Champs », 2002, p. 132.

Cordialement, Necrid Master (d) 6 janvier 2008 à 17:37 (CET)

D'accord avec Necrid Master : une citation peut être indirecte (sans guillemets et sans recopiage exact du vocabulaire) à condition de respecter l'esprit et le sens du texte, et surtout d'inclure la référence précise au passage concerné. A condition aussi d'être courte et d'être renforcée si possible par d'autres sources pour gagner en crédibilité. Ce qui est le cas ici. Le plagiat, tel que le reconnaît la jurisprudence, est une longue citation, ou une série d'emprunts directs ou indirects dont la source n'est pas (ou trop partiellement) reconnue. Le pillage de droits d'auteurs (exclu ici) consite à reproduire des passages substantiels d'un ouvrage. La reformulation du passage incriminé me semble écarter les doutes que pouvait effectivement laisser planer à ce sujet la première formulation insuffisamment référencée. Il serait dommage de supprimer ce passage important pour donner à comprendre la démarche et l'esprit d'Europe-Action au milieu des années soixante. Cordialement,Patrick Keridan (d) 8 janvier 2008 à 7:15 (CET)

Vérifications

Un contributeur expérimenté m'a confirmé qu'il s'agit bien d'un copyvio. Qui s'en occupe ? Galufa (d) 21 mars 2008 à 17:25 (CET)

La vraie question (à laquelle Necrid Master pourrait peut-être, répondre) est de savoir comment réécrire les passages soupçonnés de copyvio en écartant toute possibilité de soupçon mais de façon à ce que l'histoire d'Europe Action puisse être relatée dans la Wikipedia, avec tous les ajustements et les corrections nécessaires, sans se voir interrompue par de telles accusations.

Que chacun y mette du sien et que la vérité l'emporte, mais de grâce pas de censure, quel qu'en soit le prétexte ! Cordialement,Patrick Keridan (d) 21 mars 2008 à 22:21 (CET)

Je n'ai pas changé ma position sur la question. La version actuelle ne constitue en aucun cas un copyvio. Necrid Master (d) 22 mars 2008 à 02:02 (CET)

Parfaitement d'accord avec Necrid Master là-dessus.Ce qui est problématique c'est la version du 7 décembre (ajout du 26 mars :En fait non, le copyvio est toujours là, voir plus bas). Les règles de wikipedia sont me semble t il claires là-dessus,peut -être M. Keridan n'en est pas familier. L'historique doit être purgé. Ce qui n'empêchera pas de reprendre des éléments de la version actuelle. Galufa (d) 22 mars 2008 à 08:28 (CET)

Bonjour,

Je peux purger l'historique : merci de m'indiquer la date d'introduction et la date de retrait du copyvio.

Cordialement,--Bapti ✉ 22 mars 2008 à 10:42 (CET)

En relisant ce qu'avait écrit Michelet ici, j'ai l'impression que tant que la phrase incriminée ne commence pas par "Selon l'historien Pierre Milza,....." et reprend rigoureusement ce qu'il a dit (y compris par exemple espace hexagonal au lieu d'espace national), on est dans le copyvio. Mais je ne suis pas un spécialiste. Si cela se confirme, il faut alors introduire cette référence à Milza dans le paragraphe et purger toutes les pages entre la version de Galufa du 2décembre 16h40 et aujourd'hui. Il faudrait l'avis de Necrid Master qui a introduit ce paragraphe le 2 décembre et estime qu'il n'y a pas copyvio. Galufa (d) 26 mars 2008 à 23:26 (CET)

Je considère toujours, pour ma part, que c'est une vision extensive du copyvio. Le paragraphe est référencé, nul besoin d'y ajouter « selon Pierre Milza ». Pour consulter bien des manuels et livres universitaires, je n'ai jamais vu qu'on s'amusât à ponctuer le propos de « selon Untel », « selon Tel Autre »... Necrid Master (d) 27 mars 2008 à 02:36 (CET)

Bonjour,

N'en déplaise à Necrid Master, il a introduit un copyvio sur cet article.

Galufa43 ayant pris la peine de le retirer, je vais purger l'historique.

Il est tout de même assez hallucinant qu'un contributeur expérimenté s'autorise de telles pratiques.--Bapti ✉ 3 avril 2008 à 23:07 (CEST)

 Fait. purgé.--Bapti ✉ 3 avril 2008 à 23:11 (CEST)